slowcar Posted September 30, 2020 Report Share Posted September 30, 2020 Von meiner Atlantic-Lieblingsjournalistin Zeynep Tufekci (Ed Yong hat den anderen Part): This overlooked variable is the key to the pandemic Wurde eben auch von Drosten auf Twitter empfohlen. Die Behauptung ist, dass die Pandemiebekämpfung in Deutschland/Europa/dem Westen zu sehr auf individuelle Fälle ausgerichtet ist, da die meisten Infizierten Menschen nie jemand anderen anstecken.Die Infektionen werden über Superspreader getrieben (overspreading), das heisst bei einem Infizierten ist es am Aussichtsreichsten denjenigen zu finden der die Ansteckung verursacht hat, denn dort ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten dass diese Person ein Superspreader ist. Einer der Gründe dafür ist, dass die hiesige Pandemiebekämpfung fast ausschliesslich auf Influenza/Grippe ausgerichtet ist, diese hat aber ein völlig anderes Infektionsverhalten.Japan, und andere asiatische Länder, haben ihre Pandemiebekämpfung, auch durch die Erfahrungen mit SARS etc, anders ausgerichtet und diese Schlüsselerkenntnis früher angewendet. Man muss schon etwas nachdenken, so ganz intuitiv ist das nicht, aber letztendlich sehr einleuchtend.Es macht die Erforschung der Krankheit auch sehr schwer, denn wenn die meisten Infizierten sowieso niemanden mehr anstecken, lässt sich auch schwer signifikant untersuchen wieso das so ist.Dafür gibt es dann einzelne die für dutzende, oder in Extremfällen sogar tausende, Infektionen "verantwortlich" sind. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 1, 2020 Author Report Share Posted October 1, 2020 ... denn wenn die meisten Infizierten sowieso niemanden mehr anstecken ...Das klingt wirklich nicht intuitiv. Was ist mit Familien bzw. häuslichen Gemeinschaften? Erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass ein Infizierter seine Familie nicht ziemlich sicher ansteckt.Gibt es dafür eine Erklärung? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darian Posted October 1, 2020 Report Share Posted October 1, 2020 ... denn wenn die meisten Infizierten sowieso niemanden mehr anstecken ...Das klingt wirklich nicht intuitiv. Was ist mit Familien bzw. häuslichen Gemeinschaften? Erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass ein Infizierter seine Familie nicht ziemlich sicher ansteckt.Gibt es dafür eine Erklärung? Bei Covid ist viel stärker als jemals zuvor die Virenlast entscheidend. Umso mehr Viren du abbekommst umso eher infizierst du dich und um so schwerer die Krankheitsverläufe. (und damit auch dann deine Virenlast)Ein Superspreader ist also jemand der mit hoher Virenlast noch aktiv ist.Kinder zum Beispiel haben zwar auch viele Viren im Körper aber eben nicht im vorderen Rachen -> sie geben anscheinend nicht so viele Viren ab (geringeres Lungenvolumen, meist symptomfrei, automatischer Abstand zu Erwachsenen aufgrund Körpergrößenunterschied) -> stecken deswegen weniger Menschen an.Es gibt viele dokumentierte Fälle in denen Personen ihr nahes Umfeld nicht ansteckten, zumeist halt wenn sie selbst symptomfrei oder nur leichte Symptome hatten.In einigen dieser Fälle untersuchte man die Virenlast und die war dann zumeist sehr niedrig. Daher ja auch die Forderung vieler Virologen die Tests weniger empfindlich zu eichen. Die springen momentan schon bei sehr niedrigen Viruskonzentrationen an. -> viele symptomfreie Menschen werden als infiziert erkannt und beschäftigen die Gesundheitsämter obwohl es besser wäre wenn sie sich auf die superspreader konzentrieren könnten (bzw. die überhaupt erstmal identizieren könnte) 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowcar Posted October 1, 2020 Report Share Posted October 1, 2020 ... denn wenn die meisten Infizierten sowieso niemanden mehr anstecken ...Das klingt wirklich nicht intuitiv. Was ist mit Familien bzw. häuslichen Gemeinschaften? Erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass ein Infizierter seine Familie nicht ziemlich sicher ansteckt.Gibt es dafür eine Erklärung?Darum geht es dann ja eben in dem langen Artikel, dass man das intuitiv schlecht erfassen kann.Da gibt es viele Dinge, Statistik ist ein Feld wo man mit dem "Bauchgefühl" oft daneben liegt. Oder, wie Daniel Kahnemann es sagt, dem Denken erster und zweiter Ordnung, also Intuition und konzentriertem (anstrengendem!) Nachdenken. Nun kann man wohlfeil sagen: Sollen halt mal alle angestrengt nachdenken! Funktioniert halt so nicht, dann hätten wir viele sehr idiotische Dinge wie Rassismus, Sexismus usw nicht mehr.Es dem "einfachen Mann" so zu erklären dass es intuitiv erfasst wird ist sehr schwer.Drosten wird nicht nur deshalb verehrt weil er ein erfolgreicher und hochangesehener Wissenschaftler ist, er hat die Wissenschaft an den Nagel gehängt (temporär) und ist zum Wissenschaftskommunikator geworden.Und versucht genau das, sehr sehr sehr komplizierte Sachverhalte einfach zu erklären.Nur dass dieses "einfach" eben immer noch Anspruchsvoll ist, in der Bild steht eben "Wahnsinnige Regeln machen nie Sinn und alle ändern ständig ihre Meinung". Leider leider leider kommt diese Wissenschaftskommunikation nicht bei allen an. "Drosten vs Streeck, das Duell" ist viel geiler, bringt mehr Klicks, mehr Auflage.Schreibt doch einfach die Wahrheit, tja, klappt halt schon lange nicht mehr so gut, weder bei Trump noch bei vielen anderen Dingen. Dass Deutschland/Europa/der Westen mit der Pandemiebekämpfung falsche Methoden anwendet ist noch schwerer intuitiv zu begreifen. Wir sind schließlich Weltmeister, die ganze Welt (=USA) bewundert uns. Deutschland hat auch tatsächlich einen enormen Vorteil, mit einer Wissenschaftlerin als Bundeskanzlerin, aber eben auch einige strukturelle Nachteile, zum Beispiel die große Menge an Esoterikern und "Alternativ"-Medizingläubigen, oder anders gesagt, ein allgemeines Mißtrauen gegenüber Medizinern und der Pharmaindustrie. (manchmal ja auch berechtigt, aber sicher nicht in diesem Maße) In der Sache hat Darian es schon korrekt erklärt, das ist der aktuelle Wissensstand. Die schnellen Änderungen dieses Wissenstandes, also das Live-Miterleben der Forschung, überfordert viele Menschen. Mich auch manchmal, ist auch kein Wunder! Deswegen wird weiter alles desinfiziert, auch wenn mittlwerweile gesichert ist dass Übertragung über Oberflächen keine große Rolle spielt. Deswegen laufen weiter Leute mit Gesichtsschilden (und ohne Maske!) rum. Oder ganz ohne Maske. Weil sie überfordert sind und/oder den Autoritäten mißtrauen.Wer das für unrealistisch hält, sollte sich vor Augen führen dass wir, seit über zehn Jahren, zu große Zahnpastatuben am Flughafen wegwerfen müssen. Sicherheitstheater, gefühlte Sicherheit, gefühlte Fakten. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowcar Posted October 1, 2020 Report Share Posted October 1, 2020 (edited) Ich wollte noch hinzufügen:Für den Einzelnen ändert das (erstmal) nichts, also für Dich und mich.Wenn sich ein Haushaltsmitglied infiziert, hat man eine große Chance sich anzustecken. Wie genau die Overspread-Rate ist usw, das sind sehr akademische Fragen, und beeinflussen hauptsächlich die Pandemie-Bekämpfung, also z.B. durch die Änderung von Kontaktverfolgungen. Und damit mittelbar wieder uns alle.Aber unmittelbar ist jeder für seinen eigenen Schutz verantwortlich, im Rahmen der Möglichkeiten. Wer etwas Motivation fürs Tapfer bleiben braucht, auf Reddit gibt es einen "People who survived Corona"-Thread. Uff. https://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/j2pb9a/serious_people_from_reddit_who_survived_corona/ Edited October 1, 2020 by slowcar 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 1, 2020 Author Report Share Posted October 1, 2020 Wie würde die geänderte Praxis - nicht die Suche nach möglichen Kontaktpersonen/Opfern eines Infizierten sondern dem Superspreader/Patient Null - denn konkret aussehen bzw. wie würde sich das Vorgehen des Gesundheitsamt ändern? Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowcar Posted October 1, 2020 Report Share Posted October 1, 2020 Einen Artikel über die neuen Studien gibt es jetzt auch auf Deutsch beim Spiegel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-kinder-offenbar-doch-ansteckender-als-gedacht-studie-a-035e50b9-a971-4876-a97b-744bcbb9ae0a Ob Kinder jetzt ansteckend sind oder nicht scheint immer noch eher unklar zu sein, es gibt allerdings viele Indizien dafür. Was das Vorgehen der Gesundheitsämter angeht:Wenn man einen Infizierten findet werden aktuell vor allem seine (Risiko-) Kontakte identifiziert und getestet.Das vorgeschlagene Vorgehen ist dass vor allem der Ursprung der Infektion herausgefunden werden soll, also wer den Infizierten angesteckt hat.Ich denke dass die Grundlage dafür der Dispersionsfaktor ist (Overspread), bei Spiegel steht der von SARS als 0,16 oder ca jeder 6., man hat also eine 5/6 Chance (yay, w6) dass der aktuell Identifizierte selbst nicht ansteckend ist. Bei dem der angesteckt hat ist die Chance 1, der hat ja schließlich schon jemanden infiziert, und vielleicht auch noch mehr. So lässt sich dann die Effizienz um einen gewissen Faktor steigern.Die genaue Zahl für Covid-19 ist nicht bekannt, aber es scheint auch so in dem Rahmen zu liegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 Was das Vorgehen der Gesundheitsämter angeht:Wenn man einen Infizierten findet werden aktuell vor allem seine (Risiko-) Kontakte identifiziert und getestet.Das vorgeschlagene Vorgehen ist dass vor allem der Ursprung der Infektion herausgefunden werden soll, also wer den Infizierten angesteckt hat.Hm. Das klingt nach identischen Aufwand für die Ämter. Nur die Zielsetzung ist anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 (edited) Moin,Moin zusammenWar gerade in den Nachrichten .Hope Hicks , eine der wichtigen WichteInnen von Trump ist Positiv auf Covid getestet.Drumpf hat angeblich noch kein Ergebnis, begiebt sich aber mit Melania in Quarantane .Ich habs Heute Morgen auf CNN gesehen .Don Lemon ,der Mod, wundert sich, das wenn HH schon gestern(also vor >12 Stunden )Positiv getestet wurde, warum DT erst jetzt einen Test machen liess und warum noch kein Ergebnis vorliegt .Sein Gedankengang : (und dem kann ich mich anschliessen) Wenn das Ergebnis Negativ wäre ,hätte man das auf der Pressekonferenz vor ein paar Stunden "serviert bekommen"Aber ; man hört nix und er geht in Quarantäne ....,Hmmm Mal sehen, wie es weitergeht.... mit Tanz zur ersten Tasse KaffeeMedizinmann Edited October 2, 2020 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darian Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Auch Donald und Melanie sind inzwischen positiv gestestet worden.Bin gespannt was er und sein Wahlkampfteam aus der Infizierung machen.Ich sehe schon den heldenhaften Kampf des fittesten Presidenten ever.Inklusive "Biden hätte es hingerafft"-Sprüchen danach.Aber vielleicht hat er aufgrund seines Alters und tatsächlichen Gesundheitsstandes einen schweren Krankheitsverlauf und es ändert seine Sichtweise auf das Virus. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Aber vielleicht hat er aufgrund seines Alters und tatsächlichen Gesundheitsstandes einen schweren Krankheitsverlauf und es ändert seine Sichtweise auf das Virus. es geht nicht um DT's Sichtweise Er wußte schon im Februar , wie Gefährlich der Virus ist(und Airborne, ets , siehe Bob Woodward's 14 Interviews ) Sondern was er seinen Maskenverweigerern erzählen will....(Zurückrudern kann er ja nicht, weil das ihO ja Schwäche zeigt) JehtaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
slowcar Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Was das Vorgehen der Gesundheitsämter angeht:Wenn man einen Infizierten findet werden aktuell vor allem seine (Risiko-) Kontakte identifiziert und getestet.Das vorgeschlagene Vorgehen ist dass vor allem der Ursprung der Infektion herausgefunden werden soll, also wer den Infizierten angesteckt hat.Hm. Das klingt nach identischen Aufwand für die Ämter. Nur die Zielsetzung ist anders.Ist doch auch genau der Sinn der Sache, das die vorhandenen Ressourcen besser eingesetzt werden. Ämter aufzustocken ist kurzfristig auch nur begrenzt möglich, und es gibt viele die schon ganz schön Ächzen, dabei ist Deutschland aktuell im Europavergleich mal wieder richtig gut dran (oder eben mit 3-4 Wochen Vorsprung, je nachdem was getan wird). Zu Trumps Corona-Test: Seiner Kommunikation sind Fakten egal, seinen Anhängern erst Recht. Es könnte aber schon einigen zu denken geben dass der nicht existente Virus jetzt doch existiert. Viele werden den Widerspruch sicher wegstecken, so wie schon die ganzen anderen Widersprüche, aber eventuell hilft es bei dem ein oder anderen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Ich versuche gerade verzweifelt, so etwas wie Mitgefühl zu finden, irgendwo in den Tiefen meines Herzen. Aber ich denke, ich belasse es bei Sekunde 1: Eine Runde militärisches Mitleid bitte.Sekkunde 1.05 Danke, weitermachen SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 (edited) Jetzt kann Donald seine ganzen guten Ratschläge gegen Corona an sich selbst ausprobieren *lach* Aber vielleicht löst die Pandemie ja das eine oder andere Problem ... Edited October 2, 2020 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Jetzt kann Donald seine ganzen guten Ratschläge gegen Corona an sich selbst ausprobieren *lach* Also Reinigungsmittel Spritzen und sich Via Analsonde von Innen mit Ultraviolettem Licht beleuchten lassen ? Ich versuche gerade verzweifelt, so etwas wie Mitgefühl zu finden,.... Ich finde da auch recht wenig ,Nur das Default Mitgefühl bei Menschen generell, vielleicht sogar weniger ? JahtaheyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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