Corona

[Corpheus]

Die Unbestimmtheit ist imho auch erforderlich, da das IfSG ja nicht speziell für Corona gedacht ist/war.

Es muss quasi bei jedem Virus unabhängig von Symptomen und Übertragung usw. Anwendung finden können.

 

Die jetzige Ergänzung mit dem "Maßnahmenkatalog" zielt dagegen speziell auf Corona.

[Trochantus]

 

Jetzt schauen wir neidisch auf die Länder, die mit einigen harten Wochen sich Monate von quasi-Normalität erkauft haben.

An wen denkst du denn da?

 

 

Japan hats im Griff, Neuseeland hat fast keine Fälle. Australien läuft gut, Uruguay hats auch unter Kontrolle. Spannenderweise gibt es auch einige afrikanische Länder, die Corona gut im Griff hatten, durch ihre Erfahrungen mit Ebola  Epidemien hat man dort oft schon alles heruntergefahren, als man in Europa noch abgewartet hat, ob das wirklich so gefährlich ist.

 

https://covid19.who.int/für offizielle Zahlen.

[Loki]

 

Aber haben unsere Gesetze diese Rigorosität sonst tatsächlich? Werden zum Beispiel überall da wo Grundrechte einschränkt werden, diese wie gefordert benannt, oder geschieht das nicht hauptsächlich dann, wenn der Gesetzgeber oder in der nachgeordneten Prüfung ein Gericht das für erheblich oder für nicht selbstverständlich hält?

Nicht jeder Eingriff muss zitiert werden, sondern nur der in bestimmte Grundrechte. Das wird allerdings sehr konsequent umgesetzt, weil das sonst umgehend zur Verfassungswidrigkeit führt.

Naja, nicht in bestimmte, in jedes der Grundrechte. Meine zugegeben reine Vermutung wäre, dass es subtilere oder (aus juristischer Sicht) selbstverständliche Eingriffe in Grundrechte gibt, die man in der Gesetzeskonstruktion möglicherweise übersehen hat. Das einzige konkrete Beispiel, das mir einfällt, wo ich diese Vermutung habe, ist das Strafrecht. Entsprechen zum Beispiel Gesetze aufgrund derer eine Freiheitsstrafe verhängt werden kann Artikel 19 des Grundgesetzes? Eine Freiheitsstrafe ist offensichtlich ein Grundrechtseingriff. Bei den einzelnen Strafvorschriften steht auf jeden Fall nicht jedesmal dabei, welche Grundrechte - müsste man sich überlegen, ob da neben Freizügigkeit noch mehr in Frage kommt - durch ihre Anwendung eingeschränkt werden. Also gibt es da eine zusammenfassende Reglung oder eine andere Konstruktion, die Artikel 19 (1) Satz 2 GG gerecht wird?

 

Nein, neu für das Gesetz, um das geht es ja. Was die Virologie sich so ausgedacht hat, ist ja dafür eher zweitrangig. Das IfSG war doch ein völlig unbeachtetes, abseitiges Ding. Niemand hätte geahnt, dass man das mal in gnz Deutschland über viele Monate hinweg anwenden muss, deswegen war es auch nicht ausdifferenziert. Wenn in Köln 15 Ebola-Fälle auftauchen würden, hätten die Maßnahmen in ihrer Unbestimmtheit gereicht, um das für ein paar Wochen einzudämmen. Die Größenordnung ist nunmal völlig anders.

Niemand würde ich jetzt nicht sagen, deswegen nochmal für die Politiker war diese Vorstellung vielleicht neu. Zudem stelle ich fest, das Infektionsschutzgesetz ist selbst tatsächlich vergleichsweise neu, nur zwanzig Jahre alt. Wenn ich mal auf seinen Vorgänger schaue, das alte Bundes-Seuchenschutzgesetz, in seiner ursprünglichen Fassung von 1961:

 

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl161s1012.pdf

 

dann sind die Schutzmaßnahmen da deutlich kleinteiliger ausgeführt. Bei der letzten Fassung von 1979 sieht man zwar schon eine gewisse Kürzung:

 

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl179s2262.pdf

 

aber erst mit der Neufassung hat man dann den Wesenskern in Paragraph 28 des Infektionsschutzgesetzes, also die besagte "catch-all"-Reglung zusammengefasst. Wenn das also absehbar für eine Pandemielage ungenügend ist, dann gab es hier einen Erkenntnisrückschritt.

Edited December 5, 2020 by Loki

[slowcar]

 

Gar nicht erst zu versuchen, das Virus auszurotten, und stattdessen eine Dualismus von Gesundheit und Ökonomie zu behaupten, ist ein Fehler den nicht nur Deutschland gemacht hat.

Kannst du das erläutern?

 

Die Kosten der Eindämmung werden der regulären Öffnung der Geschäfte entgegengestellt. Also z.B. "Restaurants machen 100mio Verlust", der Lockdown kostet drölf Milliarden.

Was dabei aussen vor gelassen wird, ist, dass die Kunden auch ganz ohne Lockdown wegbleiben, und je höher die Infektionszahlen sind, desto eher.

Die gesellschaftlichen Kosten werden auch nicht unbedingt einbezogen, viele zehntausende chronisch Kranke und Erwerbsunfähige sind ja auch eine ökonomische Größe. Neben den tausenden von Toten.

 

[Loki]

 

 

Jetzt schauen wir neidisch auf die Länder, die mit einigen harten Wochen sich Monate von quasi-Normalität erkauft haben.

An wen denkst du denn da?

Japan hats im Griff, Neuseeland hat fast keine Fälle. Australien läuft gut, Uruguay hats auch unter Kontrolle. Spannenderweise gibt es auch einige afrikanische Länder, die Corona gut im Griff hatten, durch ihre Erfahrungen mit Ebola Epidemien hat man dort oft schon alles heruntergefahren, als man in Europa noch abgewartet hat, ob das wirklich so gefährlich ist.

Nun Neuseeland und Australien gehen jetzt in den Südsommer. Im Sommer konnten wir mit unseren schwächeren Maßnahmen eine niedrige Inzidenz halten. Neuseeland hat zudem als besonders isolierter Archipel nochmal bessere Kontrollmöglichkeiten und wenn ich das richtig verstehe, dann haben die eine permanent gültige 14-Tage-Einreisequarantäne. Das leistet sich auch nicht jeder. Bei Australien weiß ich wiederum nicht, ob das mit den "einigen harten Wochen" hinkommt, weil die glaube ich schon relativ lange einen wirklichen lockdown gemacht haben. Uruguay hat trotz kommendem Südsommer gerade einen Ausbruch. Japan hat einen Ausbruch, der so aussieht wie die hier in Europa ein bis zwei Monate zurück, ähnlich wie Südkorea oder Taiwan, schauen wir mal ob die das unter Kontrolle haben und schnell wieder eindämmen können.

 

Also ich bin mir nicht sicher, ob es zum Winter hin aufgeht, einmal ein schon bestehendes Ausbruchgeschehen mit harten Maßnahmen niederzudrücken und dann kommt man durch die restlichen Wintermonate durch. Ein zeitlich begrenzter "Wellenbrecher" wird vielleicht funktionieren, aber vermutlich nur, wenn er mehrfach angesetzt wird und vorallem zu einem Zeitpunkt, wo die Inzidenz noch so niedrig ist, dass es nur wenig Verständnis dafür in der Bevölkerung gibt. Man baut seinen Wellenbrecher nicht auf, während die Welle gerade über einen hinwegläuft.

Edited December 5, 2020 by Loki

[Corpheus]

Neuseeland hat neben der Insellage vor allem Jacinda Ardern ... das ist unschlagbar.

Und leider ziemlich einmalig

[slowcar]

Klingen gar nicht mehr sooo selbstbewusst, die Covidioten. Hat zwar sehr lange gedauert, aber vielleicht wird es ja irgendwann doch noch etwas mit der Staatlichen Antwort.

Beschlagnahmungen bei Coronaleugnern in Hildburghausen

 

Der Landrat steht unter Polizeischutz

 

Und auch Bremen scheint nicht so ein Nazi-Freundliches Pflaster zu sein wie z.B. Leipzig

https://twitter.com/BremenPolizei/status/1335299045166903296

[Sam Stonewall]

Naja, nicht in bestimmte, in jedes der Grundrechte. Meine zugegeben reine Vermutung wäre, dass es subtilere oder (aus juristischer Sicht) selbstverständliche Eingriffe in Grundrechte gibt, die man in der Gesetzeskonstruktion möglicherweise übersehen hat.

Nein, nur in bestimmte. Und zwar Art. 2 Abs. 2, Art. 8 10, 11, 13 GG. Für alle anderen gilt das in Art. 19 Abs. 2 nicht, sagt das BVerfG (seit ewigen Zeiten). Vgl. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot

Außerdem nimmt man Gesetze von vor dem GG in aller Regel aus, wobei das aufgrund der vielen Überarbeitungen kritisiert wird.

Das deutsche Recht ist in der Prüfung von Gesetzen auf ihre Verfassungsmäßigkeit insgesamt ziemlich ausdifferenziert, aber wenig formalistisch. Deswegen gibt es vergleichsweise wenige Formalien, an denen Gesetze scheitern können. Meist scheitern sie, weil das BVerfG die Grundrechtseingriffe für unverhältnismäßig hält.

 

aber erst mit der Neufassung hat man dann den Wesenskern in Paragraph 28 des Infektionsschutzgesetzes, also die besagte "catch-all"-Reglung zusammengefasst. Wenn das also absehbar für eine Pandemielage ungenügend ist, dann gab es hier einen Erkenntnisrückschritt.

Lies nochmal. Ich hab nicht gesagt, dass die Regelung nicht ausreichend wäre. Im Gegenteil ist sie es in aller Regel. Nur wenn, wie niemand erwartet hatte, Maßnahmen flächendeckend und monatelang ergriffen werden müssen, nur dann muss weiter ausdifferenziert werden. Wie schon gesagt: Der regionale Ebola-Ausbruch oder eine zweimonatige Masernepidemie im Bezirk Oberbayern kann man mit der Generalklausel problemlos bewältigen.

Vgl. noch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Standardma%C3%9Fnahme

[Loki]

 

Naja, nicht in bestimmte, in jedes der Grundrechte. Meine zugegeben reine Vermutung wäre, dass es subtilere oder (aus juristischer Sicht) selbstverständliche Eingriffe in Grundrechte gibt, die man in der Gesetzeskonstruktion möglicherweise übersehen hat.

Nein, nur in bestimmte. Und zwar Art. 2 Abs. 2, Art. 8 10, 11, 13 GG. Für alle anderen gilt das in Art. 19 Abs. 2 nicht, sagt das BVerfG (seit ewigen Zeiten). Vgl. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot

 

Außerdem nimmt man Gesetze von vor dem GG in aller Regel aus, wobei das aufgrund der vielen Überarbeitungen kritisiert wird.

Nun Artikel 11 betrifft ja die Freizügigkeit und es gibt auch immer mal neue Strafvorschriften. Gibt es also einen weiteren Grund, warum es für Gesetze, die eine Freiheitsstrafe vorsehen nicht gilt? Oder greift da dieser enge Anwendungsbereich? Gerade bei einer Strafverschärfung finde ich die interpretierte "Warnfunktion" eigentlich durchaus angebracht.

 

Wobei das natürlich die Kodifizierung ist von nur nötig, "wenn [...] [man] das für erheblich oder für nicht selbstverständlich hält", damit dann formal korrekt. Also diese Art Auslegung mag ich gar nicht. Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür im Gesetzestext. Man hätte den Artikel ändern sollen.

 

 

aber erst mit der Neufassung hat man dann den Wesenskern in Paragraph 28 des Infektionsschutzgesetzes, also die besagte "catch-all"-Reglung zusammengefasst. Wenn das also absehbar für eine Pandemielage ungenügend ist, dann gab es hier einen Erkenntnisrückschritt.

Lies nochmal. Ich hab nicht gesagt, dass die Regelung nicht ausreichend wäre. Im Gegenteil ist sie es in aller Regel. Nur wenn, wie niemand erwartet hatte, Maßnahmen flächendeckend und monatelang ergriffen werden müssen, nur dann muss weiter ausdifferenziert werden. Wie schon gesagt: Der regionale Ebola-Ausbruch oder eine zweimonatige Masernepidemie im Bezirk Oberbayern kann man mit der Generalklausel problemlos bewältigen.

Vgl. noch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Standardma%C3%9Fnahme

Da bin ich dir dann wieder eins voraus, denn genau deshalb habe ich "Pandemielage" geschrieben. Eine Pandemie, die innerhalb von zwei Monaten vorbei ist, ist entweder relativ harmlos, bezogen auf den individuellen Verlauf oder auf die Zahl der Betroffenen, oder wir sind dann auch vorbei. Aber meinethalben hat man am Beginn des 120. Jahrhunderts gedacht, Pandemien gibt es nicht mehr, schmeißen wir den ganzen Detailkrempel raus.

 

"Gebot der Normenklarheit" eh? Ja, gut da kann ich dann nichts mehr gegen sagen. Das ist das Totschlagargument gegen alle breit gehaltenen Befugnisse.

[Corpheus]

Ich denke Slowcar meint zb Tschechien:

 

In Tschechien treten heute weitreichende Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen in Kraft.

 

http://www.deutschlandfunk.de/tschechien-corona-massahmen-werden-gelockert.1939.de.html?drn:news_id=1201232

Zur Ergänzung: Der (kurze) Bericht der Journalistin & Politikwissenschaftlerin Katharina Tai aus Taiwan. Die haben es auch "im Griff" ... und sind eine Demokratie.

 

Aus der Dlf Audiothek | Hielscher oder Haase | Taiwan hat die Pandemie im Griff

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=883159

[Loki]

Hm, okay sie sehen das alles als importierte Fälle an, gut dann haben sie vielleicht keinen lokalen Ausbruch. Dann ist die Situation in dem Fall tatsächlich anders als bei Südkorea und Japan. Dennoch sieht man eine Häufung der Fälle. Und wenn ich das hier richtig verstehe, dann ist das eine lokale Übertragung:

 

https://www.cdc.gov.tw/En/Bulletin/Detail/EwFf6_gl_WmyeZR_8eWaiw?typeid=158

 

On December 6, the Central Epidemic Command Center (CECC) announced the test results of individuals who came into contact with Case #688, who is an Indonesian migrant worker. Among 47 migrant workers who stayed at the same dorm as Case #688, 46 tested negative for coronavirus disease 2019 (COVID-19) while one tested positive; the migrant worker who tested negative is Case #695 announced by the CECC on the evening of December 5.

Ich sehe in der Pressemitteilung vom 5. Dezember nichts zu dem Fall. Müsste man mal gucken, wo man die Fallinformationen einsehen kann.

 

Etwas auffällig finde ich auch den Kontakt Fall Nr. 688:

 

https://www.cdc.gov.tw/En/Bulletin/Detail/-C9k-FWslUvDs7ECCNjoOQ?typeid=158

 

Case #688 is an over 30-year-old female migrant worker from Indonesia. The female migrant worker traveled to Taiwan for work on November 13. She hasn't developed any symptoms since arrival. After completing the quarantine period, the Indonesian woman visited the hospital to take a self-paid COVID-19 test at the request of her employer. Infection with COVID-19 was laboratory-confirmed in the case on December 4, and the Ct value was 32.

Wenn sie sich am Tag der Abreise infiziert hat, dann sind es bis zum Test, wenn das Ergebnis erst am 4. Dezember vorlag, so etwa drei Wochen. Sie ist offenbar asymptomatisch. Unklar wann die Virusausscheidung begonnen haben kann. Ein CT von 32 ist natürlich höher, immer abhängig von der technischen Implementierung, und die Ausscheidungsphase bei asymptomatischen Infizierten dauert länger. Möglich ist es glaube ich schon, dass es sich um eingeführte Infektion handelt, nur genauso gibt es die Chance, dass sie in der Einreisequarantäne Übertragungen haben, die sie sich als Importe schön interpretieren. Allerdings, wenn es in der Quarantäne bleibt, ist es natürlich trotzdem kontrolliert.

 

Insofern wäre die Frage, ob sich Fall 695 außerhalb der Quarantäne bei ihr angesteckt hat. Dann wäre es wohl nur der Arbeitsstelle der Frau zu verdanken, dass dieser Fall gefunden wurde, denn es klingt nicht so, als ob ein Test zum Abschluss der Quarantäne verpflichtend wäre.

Edited December 7, 2020 by Loki

[Sam Stonewall]

Nun Artikel 11 betrifft ja die Freizügigkeit und es gibt auch immer mal neue Strafvorschriften. Gibt es also einen weiteren Grund, warum es für Gesetze, die eine Freiheitsstrafe vorsehen nicht gilt? Oder greift da dieser enge Anwendungsbereich? Gerade bei einer Strafverschärfung finde ich die interpretierte "Warnfunktion" eigentlich durchaus angebracht.

Ich bin da völlig bei dir, sowas macht es nur inkonsequent. Es täte niemandem weh, in § 1a StGB zu schreiben, dass durch das Gesetz Art. 11 GG eingeschränkt wird. Man muss es ja nicht bei jedem Paragraphen zitieren.

 

Da bin ich dir dann wieder eins voraus, denn genau deshalb habe ich "Pandemielage" geschrieben. Eine Pandemie, die innerhalb von zwei Monaten vorbei ist, ist entweder relativ harmlos, bezogen auf den individuellen Verlauf oder auf die Zahl der Betroffenen, oder wir sind dann auch vorbei. Aber meinethalben hat man am Beginn des 120. Jahrhunderts gedacht, Pandemien gibt es nicht mehr, schmeißen wir den ganzen Detailkrempel raus.

Denke ich auch. Ja, du hast recht, eine echte Pandemie ist nicht auf Köln begrenzt und dauert nicht zwei Wochen. Allerdings dürfte die Spanische Grippe fast schon die letzte gewesen sein.

 

"Gebot der Normenklarheit" eh? Ja, gut da kann ich dann nichts mehr gegen sagen. Das ist das Totschlagargument gegen alle breit gehaltenen Befugnisse.

Wie gesagt, es gibt ja weiterhin breit gefächerte Regeln. Für Berlin zB § 17 Abs. 1 ASOG. https://gesetze.berlin.de/jportal/?quelle=jlink&query=ASOG+BE&psml=bsbeprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-ASOGBE2006V3P17

"Die Ordnungsbehörden und die Polizei können die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen Falle bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die §§ 18 bis 51 ihre Befugnisse besonders regeln."

Edited December 7, 2020 by Sam Stonewall

[Sam Stonewall]

Die Maßnahmen, die in den Bundesländern gelten sollen, bestimmen die Landesregierungen durch Rechtsverordnung.

Übrigens übersiehst du hier einen wichtigen Teil. Die Länder dürfen Verordnungen nur erlassen, weil das im IfSG steht (§ 32 IfSG). Existenz und Umfang der Möglichkeit, diese Verordnungen zu erlassen, verdanken die Länder also dem Bundestag. Was nahtlos zu der Diskussion überleitet, ob es ok ist, monatelang nur mit diesen Verordnungen zu regieren, die auch nur auf die weit gefassten Regelungen der §§ 28 ff IfSG verweisen. Wenn man die Meinung vertritt, dass Verordnungen eher bäh sind, bleibt als Alternative die Regelung im Gesetz (BVerfG: eine Verlagerung auf Verordnungen ist nur erlaubt, wenn das Gesetz die wesentlichen Leitlinien vorgibt*)). Und das dürfte dann der Bundestag.

 

Aber ja, sicher nur geltungssüchtige Idioten, die nichtmal ihre eigenen Kompetenzen kennen. ^^

 

___________________________________

 

 

*) Das ignorieren Regierungen gerne. Auch die Impfstoffverteilung möchte man ja ohne Parlamentsbeteiligung in einer Verordnung regeln. Das wird schiefgehen, weil die Regelung extrem hohe Grundrechtsrelevanz hat und daher zumindest dem Grunde nach durch Gesetz geregelt werden muss.

[Corpheus]

... weil die Regelung extrem hohe Grundrechtsrelevanz hat und daher zumindest dem Grunde nach durch Gesetz geregelt werden muss.

Kannst du das erläutern? Ich sehe das nicht.

[Sam Stonewall]

Echt? Also in einfachen Worten: Es gibt einen Impfstoff, der potenziell dein Leben retten kann und jeder hat einen Anspruch drauf - aber wir haben im Januar zB leider nur 4 Millionen Dosen. Du würdest dich gern impfen lassen. Siehst du das Problem?