Corona

[slowcar]

Zumindest die Wallstreet-Bänker sehen das Problem, wenn sie sich selbst als "essential workers" einstufen lassen wollen.

Was irgendwie auch ein Zeichen ist, dass der Zugriff auf den Impfstoff nicht ausreichend liberalisiert worden ist, man ihn also nicht rein nach Verfügbarkeit von Vermögen verteilt /Sarkasmus

[Loki]

Übrigens übersiehst du hier einen wichtigen Teil. Die Länder dürfen Verordnungen nur erlassen, weil das im IfSG steht (§ 32 IfSG). Existenz und Umfang der Möglichkeit, diese Verordnungen zu erlassen, verdanken die Länder also dem Bundestag. Was nahtlos zu der Diskussion überleitet, ob es ok ist, monatelang nur mit diesen Verordnungen zu regieren, die auch nur auf die weit gefassten Regelungen der §§ 28 ff IfSG verweisen. Wenn man die Meinung vertritt, dass Verordnungen eher bäh sind, bleibt als Alternative die Regelung im Gesetz (BVerfG: eine Verlagerung auf Verordnungen ist nur erlaubt, wenn das Gesetz die wesentlichen Leitlinien vorgibt*)). Und das dürfte dann der Bundestag.

 

Aber ja, sicher nur geltungssüchtige Idioten, die nichtmal ihre eigenen Kompetenzen kennen. ^^

 

Ich habe sirdoom so verstanden, dass er auf das Missverhältnis hinaus will zwischen der Beschwerde nicht mitbestimmen zu dürfen und dem, was dann an Beteiligung rumgekommen ist:

 

Leute, wenn da groß von Bundestagsabgeordneten rumgeheult wird, sie dürften nicht mitbestimmen: Das dürfen sie eh nicht,, weil Föderalismus / Ländersache, sprich nach dem Beschluss der letzten Fassung des Bundesinfektionsschutzgesetzes war wieder Ende mit Mitbestimmung.

Tatsächlich beschränkt sich die Beteiligung für die meisten Bundestagsabgeordneten auf die Absegnung oder Ablehnung des Regierungsentwurfs, jetzt dürfen die Gerichte wieder ran. Ich glaube sogar die Änderungen, die da noch zuletzt vorgenommen wurden, sind eher auf den Protest außerhalb des Bundestags zurückzugangen als auf die Debatte dort, wobei das natürlich nichts Neues ist. Zugegeben die Beteiligung hätte umfangreicher sein können, wenn man die Änderung nicht in Eile beschlossen hätte, wobei diese nun durchaus geboten war. Und da wäre ich wieder bei den Abgeordneten selbst. Man hätte dann eben früher Druck machen müssen, wenn einem das wirklich wichtig ist, die Opposition zum Beispiel mit einem eigenen Entwurf zur Änderung. Hätte ja nicht so umfangreich sein müssen, sondern nur den Kern des Problems regeln.

 

Davon ab, einen Ansatzpunkt hätte ich noch einzubringen, nämlich ob wir uns nicht zu sehr an die neue Situation als Normalität gewöhnt haben und ob unter der Prämisse, dass es sich um einen fortgesetzten Ausnahmezustand handelt, der ja auch vom Bundestag erklärt und gleichzeitig mit den Änderungen erneuert wurde, nicht auch gerechtfertigt ist sich auf eine breite Reglung zu stützen?

 

*) Das ignorieren Regierungen gerne. Auch die Impfstoffverteilung möchte man ja ohne Parlamentsbeteiligung in einer Verordnung regeln. Das wird schiefgehen, weil die Regelung extrem hohe Grundrechtsrelevanz hat und daher zumindest dem Grunde nach durch Gesetz geregelt werden muss.

Echt? Also in einfachen Worten: Es gibt einen Impfstoff, der potenziell dein Leben retten kann und jeder hat einen Anspruch drauf - aber wir haben im Januar zB leider nur 4 Millionen Dosen. Du würdest dich gern impfen lassen. Siehst du das Problem?

Siehst du, das wäre das nächste, was ich nicht verstehe. Wozu haben wir die Ständige Impfkommission, wenn deren Empfehlungen dann nochmal von Laien diskutiert werden müssen? Andererseits wenn wir die Leitlinien für die Verteilung eines rationierten Impfstoffs im Gesetz hätten, wozu dann das Gremium. Ich bin natürlich wieder für die simple Autorisierung, die Empfehlungen einer solchen Sachverständigenrunde umzusetzen, denn tatsächlich hängt es vom Profil des Impfstoffs ab, wie er am sinnvollsten eingesetzt werden kann.

 

Denke ich auch. Ja, du hast recht, eine echte Pandemie ist nicht auf Köln begrenzt und dauert nicht zwei Wochen. Allerdings dürfte die Spanische Grippe fast schon die letzte gewesen sein.

Pandemien gab es seit dem viele. Allein mit der Grippe gab es danach wirklich große mit A/H2N2 und A/H3N2, wo die Toten in der Größenordnung von einer Million liegen (bei halber Weltbevölkerung). Eine mittelschwere Grippewelle kommt heute vielleicht auf 300000 Tote für ein Jahr. Selbst A/H1N1 hatte man in den 1970ern nochmal. Das haben wir eigentlich nur durch die Verbesserung der Impfstoffe in den Griff bekommen. Das und genauso Verbesserungen bei Krankenversorgung und Hygiene mögen ein Grund sein, warum man vielleicht den Eindruck haben konnte, Pandemien seien eine Sache der Vergangenheit und von Hollywood-Filmen. Aber die Gefahr eines neuauftretenden Virus oder der Modifikation eines bekannten Virus in einem Reservoir war bekannt. Und man kann an Ostasien sehen, dass die das wesentlich ernster genommen haben, was natürlich viel mit SARS zu tun hat.

Edited December 8, 2020 by Loki

[Corpheus]

Das ...

 

Echt? Also in einfachen Worten: Es gibt einen Impfstoff, der potenziell dein Leben retten kann und jeder hat einen Anspruch drauf - aber wir haben im Januar zB leider nur 4 Millionen Dosen. Du würdest dich gern impfen lassen. Siehst du das Problem?

... ist nicht die Antwort auf meine Frage:

 

 

... weil die Regelung extrem hohe Grundrechtsrelevanz hat und daher zumindest dem Grunde nach durch Gesetz geregelt werden muss.

Kannst du das erläutern? Ich sehe das nicht.

Das zu wenig Imfpdosen für zu viele Impfwillige bei einer Pandemie ein Problem sind, ist offensichtlich. Weniger offensichtlich ist der Zusammenhang von zu wenig Impfdosen mit einer "extrem hohen Grundrechtsrelevanz". Und was eine gesetzliche Regelung der Verteilung bewirken soll.

[Darian]

Das ist doch eigentlich klar: Ich habe einen Impfstoff. Ich habe zu wenig Impfstoff.

Ich will den Impfstoff nach ethischen Grundsätzen verteilen. Nicht danach wer sich zuerst meldet oder am lautesten schreit.

 

Das heißt, ich enthalte einen potentiell lebendsrettenden Impfstoff Menschen vor.

 

Dadurch werden in den nächsten Monaten Menschen in Deutschland sterben die sich hätten impfen lassen wollen aber nicht rechtzeitig einen Impfstoff bekommen haben. Nicht weil sie sich nicht gekümmert haben oder Pech hatten sondern weil sie einfach noch nicht "dran waren". Weil die Regierung andere Menschen vorrangig den Impfstoff gewährt. Der 79 oder 69jährige der zuhause wohnt und nicht in einem Heim. Oder der 59jährige mit einem Lungenleiden von dem er nur was ahnt.

 

Recht auf Leben ist ein Grundrecht. Einen Impfverteilungsplan könnte man also durchaus juristisch als Grundrechtseingriff definieren. Hinterbliebene könnten Schadensersatzansprüche gegen die Regierung geltend machen. Andere könnten dagegen klagen das sie erst später geimpft werden sollen.

[Sam Stonewall]

Genau. Und solche Entscheidungen sind durch ein Gesetz zu treffen. Denn sie berühren eindeutig Grundrechte: Der Staat muss das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG) nämlich aktiv schützen, es ist nicht so, dass das Grundrecht nur davor schützt, vom Staat verprügelt und getötet zu werden. Wobei wohl bei staatlich kontrollierter Verteilung auch ein aktiver Eingriff in das Recht auf Leben dessen vorliegt, der hätte geimpft werden können, es aber nicht wurde.
 

Ich habe sirdoom so verstanden, dass er auf das Missverhältnis hinaus will zwischen der Beschwerde nicht mitbestimmen zu dürfen und dem, was dann an Beteiligung rumgekommen ist:
 

Leute, wenn da groß von Bundestagsabgeordneten rumgeheult wird, sie dürften nicht mitbestimmen: Das dürfen sie eh nicht,, weil Föderalismus / Ländersache, sprich nach dem Beschluss der letzten Fassung des Bundesinfektionsschutzgesetzes war wieder Ende mit Mitbestimmung.

Tatsächlich beschränkt sich die Beteiligung für die meisten Bundestagsabgeordneten auf die Absegnung oder Ablehnung des Regierungsentwurfs, jetzt dürfen die Gerichte wieder ran. Ich glaube sogar die Änderungen, die da noch zuletzt vorgenommen wurden, sind eher auf den Protest außerhalb des Bundestags zurückzugangen als auf die Debatte dort, wobei das natürlich nichts Neues ist. Zugegeben die Beteiligung hätte umfangreicher sein können, wenn man die Änderung nicht in Eile beschlossen hätte, wobei diese nun durchaus geboten war. Und da wäre ich wieder bei den Abgeordneten selbst. Man hätte dann eben früher Druck machen müssen, wenn einem das wirklich wichtig ist, die Opposition zum Beispiel mit einem eigenen Entwurf zur Änderung. Hätte ja nicht so umfangreich sein müssen, sondern nur den Kern des Problems regeln.

Davon ab, einen Ansatzpunkt hätte ich noch einzubringen, nämlich ob wir uns nicht zu sehr an die neue Situation als Normalität gewöhnt haben und ob unter der Prämisse, dass es sich um einen fortgesetzten Ausnahmezustand handelt, der ja auch vom Bundestag erklärt und gleichzeitig mit den Änderungen erneuert wurde, nicht auch gerechtfertigt ist sich auf eine breite Reglung zu stützen?

 

So habe ich ihn nicht verstanden. Es ging ihm in dem Post doch eindeutig darum, dass es ohnehin Ländersache sei, hast du ja zitiert.

Was die neue Normalität angeht: Es ist ja immer noch ein "Ausnahmezustand", der rechtfertigungsbedürftig ist. Alles andere, also das wirklich zur Normalität zu machen, ginge höchstens mit Grundgesetzänderung.
 

Siehst du, das wäre das nächste, was ich nicht verstehe. Wozu haben wir die Ständige Impfkommission, wenn deren Empfehlungen dann nochmal von Laien diskutiert werden müssen? Andererseits wenn wir die Leitlinien für die Verteilung eines rationierten Impfstoffs im Gesetz hätten, wozu dann das Gremium. Ich bin natürlich wieder für die simple Autorisierung, die Empfehlungen einer solchen Sachverständigenrunde umzusetzen, denn tatsächlich hängt es vom Profil des Impfstoffs ab, wie er am sinnvollsten eingesetzt werden kann.

Demokratie. Die StiKo ist nicht gewählt und daher nicht legitimiert. Grundrechtseingriffe sind nur durch/aufgrund von Gesetzen erlaubt, also muss ein Gesetz her, das die Vorlagen umsetzt. In einer Technokratie wäre das anders. Gleichzeitig möchte die Demokratie zwar, dass das Parlament entscheidet, aber es soll von Fachleuten unterstützt und beraten werden.
 

 

Denke ich auch. Ja, du hast recht, eine echte Pandemie ist nicht auf Köln begrenzt und dauert nicht zwei Wochen. Allerdings dürfte die Spanische Grippe fast schon die letzte gewesen sein.

Pandemien gab es seit dem viele. Allein mit der Grippe gab es danach wirklich große mit A/H2N2 und A/H3N2, wo die Toten in der Größenordnung von einer Million liegen

 

Es gab jedenfalls anscheinend keine, bei der die Regelungen des IfSG außerhalb von Einzelfällen hätten angewendet werden müssen. Das Gesetz gilt ja auch für alle Fälle von übertragbaren Krankheiten, auch weit unterhalb der Schwelle einer Epi- oder Pandemie. Aber auch das ist richtig: Der Westen war überheblich und hat die Erkenntnisse aus Asien nicht erst genommen. Das hat sich nun gerächt, als die Asiaten besser durchkamen als wir. Wer hätte gedacht, dass Masken was bewirken könnten? Wer hätte das vorhersehen können??? Antwort: China, Korea, Taiwan, ...

[Loki]

Genau. Und solche Entscheidungen sind durch ein Gesetz zu treffen. Denn sie berühren eindeutig Grundrechte: Der Staat muss das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG) nämlich aktiv schützen, es ist nicht so, dass das Grundrecht nur davor schützt, vom Staat verprügelt und getötet zu werden. Wobei wohl bei staatlich kontrollierter Verteilung auch ein aktiver Eingriff in das Recht auf Leben dessen vorliegt, der hätte geimpft werden können, es aber nicht wurde.

Andererseits ist der Impfstoff ein Instrument der Seuchenkontrolle. Wenn man die richtigen Leute impft, dann kann man die Überlebenschancen für alle maximieren. Sollte man sich eine strategische Impfstoffverteilung nicht als Maßnahme in die neue Form des Gesetzes geschrieben haben, ist das natürlich ein Versäumnis. Auch hier hätte ich ehrlich gesagt gedacht, dass das bereits davor der Fall war. Aber gut bei den meisten Impfungen wird jetzt schon so lange auf Freiwilligkeit gesetzt, dass man vielleicht keine Rationierungsprobleme kennt.

 

So habe ich ihn nicht verstanden. Es ging ihm in dem Post doch eindeutig darum, dass es ohnehin Ländersache sei, hast du ja zitiert.

Ohnehin Ländersache jetzt, wo die die Änderung des Infektionsschutzgesetzes durch ist. Diejenigen die sich beklagten, haben ja einen Mangel ihres Einflusses auf die Ausgestaltung der konkreten in Deutschland geltenden Vorschriften gesehen. Dieser Einfluss scheint nicht größer geworden zu sein. Die Bundestagsabgeordneten haben nur abgenickt, was vorher gemacht wurde und die Ausgestaltung liegt wieder bei denjenigen, die die Regeln auch schon vorher gemacht haben, in den Ländern eben. Am Ende ist es eine Formalie, wenn die auch mit Blick auf das Recht nötig gewesen sein mag, aber kein wirklich greifbarer Einflussgewinn der Parlamentarier.

 

Was die neue Normalität angeht: Es ist ja immer noch ein "Ausnahmezustand", der rechtfertigungsbedürftig ist. Alles andere, also das wirklich zur Normalität zu machen, ginge höchstens mit Grundgesetzänderung.

Mein Punkt wäre, es wurde eben als Eingriff in Normalität behandelt, aber ist eher eine fortgesetzte Ausnahmesituation, an die man sich immer wieder neu anpassen muss. Ich würde die jetzt im Gesetz stehende Liste als Vorschläge sehen, aber wenn sich durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse eine bessere Maßnahme ergibt, will man ja auch nicht auf die nächste Gesetzesänderung warten. Man könnte also argumentieren es ist eine dynamische Situation, die fortgesetzt die Flexibilität einer breiten Autorisierung erfordert. Die Exekutive hatte doch zeitweise die Rechtsposition es geht ohne Änderungen am Infektionsschutzgesetz. Ich nehme an irgendeine Basis werden sie dafür gehabt haben.

 

Demokratie. Die StiKo ist nicht gewählt und daher nicht legitimiert. Grundrechtseingriffe sind nur durch/aufgrund von Gesetzen erlaubt, also muss ein Gesetz her, das die Vorlagen umsetzt. In einer Technokratie wäre das anders. Gleichzeitig möchte die Demokratie zwar, dass das Parlament entscheidet, aber es soll von Fachleuten unterstützt und beraten werden.

Wir hatten bisher kein Gesetz, dass die Verteilung einer begrenzten Ressource in einer Notlage reguliert? Dass sie nicht gewählt sind, ist ja egal, der Gesetzgeber kann der Exekutive erlauben auf der Grundlage der Empfehlungen von so einem Gremium zu handeln. Mich wundert, dass es keine rechtliche Grundlage dafür geben soll, deren Vorschläge zur Verteilung umzusetzen, da man das ja regelmäßig bei anderen Impfstoffen tut. Dass diese spezifische Situation nicht geregelt ist, kann ich in dem Fall sogar verstehen, denn diese Impfstoffentwicklung ist bisher einmalig.

 

Es gab jedenfalls anscheinend keine, bei der die Regelungen des IfSG außerhalb von Einzelfällen hätten angewendet werden müssen. Das Gesetz gilt ja auch für alle Fälle von übertragbaren Krankheiten, auch weit unterhalb der Schwelle einer Epi- oder Pandemie.

Für das Infektionsschutzgesetz wie gesagt sowieso nicht, beim Bundes-Seuchengesetz kommt die A/H3N2-Influenza-Pandemie von 1968-70 in Frage. Müsste man sich genau anschauen, wie das damals angewandt wurde. Meinem Verständnis nach war diese Pandemie schon ziemlich schlimm. Auch weil man die Interventionsmöglichkeiten nicht stark genutzt hat. "Bestattungsnotstand" ist da so ein Stichwort. Konnte man sich damals auch noch mehr leisten. Ich glaube mit der heutigen Bevölkerungsdichte und Kontaktintensität auch über große Distanzen wäre man da selbst mit der damaligen Einstellung nicht an tieferen Eingriffen vorbei gekommen. Aber wie gesagt müsste man nachlesen, was alles gemacht wurde.

 

Aber auch das ist richtig: Der Westen war überheblich und hat die Erkenntnisse aus Asien nicht erst genommen. Das hat sich nun gerächt, als die Asiaten besser durchkamen als wir. Wer hätte gedacht, dass Masken was bewirken könnten? Wer hätte das vorhersehen können??? Antwort: China, Korea, Taiwan, ...

Naja, die wissenschaftliche Evidenz war ehrlich gesagt nicht da. In Ostasien gab es einfach nur eine andere kulturelle Tradition. Es wäre interessant mal in deren Pandemiepläne zu schauen, inwiefern sie das bereits vorher vorgesehen hatten und was ihre Evidenz dafür war.

Edited December 8, 2020 by Loki

[Corpheus]

Dh du machst dir sorgen, dass Menschen gegen den Impfplan der Regierung klagen könnten. Und deshalb sollte der Impfplan gesetzlich festgeschrieben werden. Hab ich dich somit richtig verstanden?

[Loki]

Also wenn es um Leitlinien geht, dann werden wohl welche mit dem Dritten Bevölkerungsschutzgesetz aufgestellt (gibt auch eine Festlegung der Rolle der Ständigen Impfkommission):

 

Aus der verabschiedeten Fassung:

 

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/243/1924334.pdf

 

Artikel 4

 

1. § 20i wird wie folgt geändert:

 

a) In Absatz 3 werden die Sätze 2 bis 5 durch folgende Sätze ersetzt:

 

"Das Bundesministerium für Gesundheit wird, sofern der Deutsche Bundestag nach § 5 Absatz 1 Satz 1 des Infektionsschutzgesetzes eine epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt hat, ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates zu bestimmen, dass

 

1. Versicherte Anspruch auf

 

a) bestimmte Schutzimpfungen oder auf bestimmte andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe haben, im Fall einer Schutzimpfung gegen das Coronavirus SARS-CoV-2 insbesondere dann, wenn sie aufgrund ihres Alters oder Gesundheitszustandes ein signifikant erhöhtes Risiko für einen schweren oder tödlichen Krankheitsverlauf haben, wenn sie solche Personen behandeln, betreuen oder pflegen oder wenn sie in zentralen Bereichen der Daseinsvorsorge und für die Aufrechterhaltung zentraler staatlicher Funktionen eine Schlüsselstellung besitzen,

 

[...]

 

2. [...] Sofern in der Rechtsverordnung nach Satz 2 ein Anspruch auf Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe festlegt wird, ist vor ihrem Erlass auch die Ständige Impfkommission beim Robert Koch-Institut anzuhören.

 

[7OutOf13]

Ich kann zur Rechtsdiskussion nichts beitragen, möchte aber was anderes zu dem Vorgehen bei der Corona-Impfung loswerden.

 

Wenn der Zeitpunkt erreicht ist, dass Lehrkräfte und Erzieher*innen geimpft werden, müssen auch andere Mitarbeiter der Schulen geimpft werden. Unsere Schulbegleitungen und Schulsozialarbeiter*innen haben genau so viele Sozialkontakte wie die Lehrkräfte. Das sollte mit Blick auf die Infektionsverbreitung nicht vergessern werden, und ich hoffe, dass da noch nachgesteuert wird. Aber ist ja auch noch Zeit bis dahin. 

[Sam Stonewall]

Dh du machst dir sorgen, dass Menschen gegen den Impfplan der Regierung klagen könnten. Und deshalb sollte der Impfplan gesetzlich festgeschrieben werden. Hab ich dich somit richtig verstanden?

Wenig überraschend: Nein. Das Gesetz soll nur die Grundlagen, zB wesentliche Unterscheidungskriterien, festlegen. Es muss keinen vollständigen Impfplan enthalten. Ich habe deine Finte gesehen, aber wie gesagt, so funktioniert das Rechtssystem auch nicht.

 

Andererseits ist der Impfstoff ein Instrument der Seuchenkontrolle. Wenn man die richtigen Leute impft, dann kann man die Überlebenschancen für alle maximieren.

Ein legitimer Grund - ändert aber nichts daran, dass es in die Grundrechte der zu kurz gekommenen eingreift.

 

Ohnehin Ländersache jetzt, wo die die Änderung des Infektionsschutzgesetzes durch ist. Diejenigen die sich beklagten, haben ja einen Mangel ihres Einflusses auf die Ausgestaltung der konkreten in Deutschland geltenden Vorschriften gesehen. Dieser Einfluss scheint nicht größer geworden zu sein. Die Bundestagsabgeordneten haben nur abgenickt, was vorher gemacht wurde und die Ausgestaltung liegt wieder bei denjenigen, die die Regeln auch schon vorher gemacht haben, in den Ländern eben. Am Ende ist es eine Formalie, wenn die auch mit Blick auf das Recht nötig gewesen sein mag, aber kein wirklich greifbarer Einflussgewinn der Parlamentarier.

Deswegen wurde ja auch diskutiert, ob das so reicht. "Der BT" hat das abgenickt, ja. Weil die Regierung sich ja auch auf eine Mehrheit stützen kann. In der Diskussion gab es aber diverse Stimmen, die meinten, die Beteiligung müsste größer sein und die Regelungen seien unzureichend. Dass am Ende zugestimmt wurde, finde ich gar nicht so relevant.

 

Mein Punkt wäre, es wurde eben als Eingriff in Normalität behandelt, aber ist eher eine fortgesetzte Ausnahmesituation, an die man sich immer wieder neu anpassen muss. Ich würde die jetzt im Gesetz stehende Liste als Vorschläge sehen, aber wenn sich durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse eine bessere Maßnahme ergibt, will man ja auch nicht auf die nächste Gesetzesänderung warten. Man könnte also argumentieren es ist eine dynamische Situation, die fortgesetzt die Flexibilität einer breiten Autorisierung erfordert. Die Exekutive hatte doch zeitweise die Rechtsposition es geht ohne Änderungen am Infektionsschutzgesetz. Ich nehme an irgendeine Basis werden sie dafür gehabt haben.

DIe Basis war, das es laut Gesetz formal ok war. Es gab aber schon im Frühjahr Wortmeldungen, die darauf hinwiesen, dass das nicht so weitergeht. Erwartbar haben die Gerichte es erst gehalten und später Kritik geübt (zB der Bayerische Verwaltungsgerichtshof mit Blick auf die dortige Landesverordnung). Tatsächlich braucht man nichts vorhersehen, sondern meiner Meinung nach nur nacharbeiten, also nach einiger Zeit mittlerweile etablierte Dinge reinschreiben.

Außerdem wird in der Diskussion und im Gesetz eh alles über einen Haufen geworfen: Ich glaube an sich nicht, dass man die Maskenpflicht explitiz und detailreich regeln müsste, weil sie gar keinen ernsthaften Grundrechtseingriff darstellt. Das sieht bei monatelangen Ladenschließungen (Art. 12) oder dem Verbot von größeren Versammlungen oder Gottesdiensten völlig anders aus. Wenn ein Politiker ernsthaft meinte, dass er ein Verbot von Gottesdiensten über 6 Monate auf eine Verordnung mit völlig pauschaler Grundlage stützen könnte, war das blauäugig und er hat nicht auf seine Berater gehört.

[Sam Stonewall]

Also wenn es um Leitlinien geht, dann werden wohl welche mit dem Dritten Bevölkerungsschutzgesetz aufgestellt (gibt auch eine Festlegung der Rolle der Ständigen Impfkommission):

Vielen Dank! Das ist ja schonmal was.

"in zentralen Bereichen der Daseinsvorsorge und für die Aufrechterhaltung zentraler staatlicher Funktionen eine Schlüsselstellung besitzen" das sind allerdings mal kurz 3 schwammige Begriffe auf einmal... Daseinsvorsorge, ok. Aber was sind deren zentrale Bereiche? Und wer hat in diesen Zentralen Bereichen eine Schlüsselstellung? Naja...

[Sam Stonewall]

Ich kann zur Rechtsdiskussion nichts beitragen, möchte aber was anderes zu dem Vorgehen bei der Corona-Impfung loswerden.

 

Wenn der Zeitpunkt erreicht ist, dass Lehrkräfte und Erzieher*innen geimpft werden, müssen auch andere Mitarbeiter der Schulen geimpft werden. Unsere Schulbegleitungen und Schulsozialarbeiter*innen haben genau so viele Sozialkontakte wie die Lehrkräfte. Das sollte mit Blick auf die Infektionsverbreitung nicht vergessern werden, und ich hoffe, dass da noch nachgesteuert wird. Aber ist ja auch noch Zeit bis dahin. 

Ich frage mich ja, warum Lehrer geimpft werden, aber Schüler nicht? Was hilft mir der gesunde Lehrer, wenn die Klasse wieder in Quarantäne ist?

 

[Loki]

Nun, die Schüler, je jünger sie sind, werden unter Umständen nicht symptomatisch krank. Das wird am ehesten der Lehrer. Im Zweifelsfall merkt man dann nichts mehr und die Quarantäne unterbleibt.

 

Okay eine ernsthaftere Antwort ist, dass die Lehrer Überträger zwischen Klassen und noch wichtiger Klassenstufen sein können, manche sogar zwischen Schulen. Mit der Impfung einer vergleichweise kleinen Zahl von Personen gegenüber der großen Anzahl Schüler kann man so durchaus bestimmte Übertragungswege innerhalb der Schule minimieren. Außerdem da die Erwachsenen im Schulbetrieb ein besonders hohes Risiko haben, höher wegen ihres Alters gegenüber den Kindern, höher, weil sie sehr vielen potentiellen Übertragungswegen ausgesetzt sind, höher, weil es ein besonderes gesellschaftliches Interesse gibt die Schulen offen zu halten und dann sind sie eben auch bei gefährlich hoher Inzidenz, wie jetzt gerade, offen, ergibt es auch aus der Sicht Sinn. Alle Schüler zu impfen ist dagegen denke ich erst eine Option, wenn man ausreichend Impfstoff für alle hat. Aber es ist ein Beispiel, wo man durch strategischen Einsatz des Impfstoffs eventuell die Wirkung maximieren kann. Deswegen arbeiten Empfehlungsgremien, wie in Deutschland eben die Ständige Impfkommission, unter anderem mit Modellierung.

 

Der wichtigste Grund wäre allerdings, dass die Testung der Impfstoffe an Kindern jetzt erst wirklich beginnt. Die drei Kandidaten aus der Medienberichterstattung, die nehme ich an in der EU zugelassen werden, haben am Anfang vermutlich nur eine Zulassung ab 16.

 

Ich glaube an sich nicht, dass man die Maskenpflicht explitiz und detailreich regeln müsste, weil sie gar keinen ernsthaften Grundrechtseingriff darstellt. Das sieht bei monatelangen Ladenschließungen (Art. 12) oder dem Verbot von größeren Versammlungen oder Gottesdiensten völlig anders aus.

Also von den drei Sachen ist sie für mich persönlich der größte Grundrechtseingriff. Mir persönlich macht dieser nun zufällig auch nichts aus, aber ich habe auch seit Monaten keine Innenstadt (oder innere Innenstadt oder so) mehr gesehen. Gerade wenn man von der Arbeit her, ständig eine Maske tragen muss oder sie ständig auf- und absetzt, würde ich die Eingriffstiefe nicht als gering einschätzen.

Edited December 10, 2020 by Loki

[slowcar]

Ich frage mich ja, warum Lehrer geimpft werden, aber Schüler nicht? Was hilft mir der gesunde Lehrer, wenn die Klasse wieder in Quarantäne ist?

Ist nicht der aktuelle (offizielle) Stand immer noch, dass in Schulen gar keine Infektionen stattfinden? So langsam dreht sich das Richtung "leider müssen wir sie komplett schließen", lieber würde man jetzt natürlich die Vorschläge von vor 3 Monaten mal umsetzen, auch wenn es dafür viel zu spät ist.

Optimalerweise kriegt man beides gleichzeitig hin, Ansteckungen finden weiterhin nicht in Schulen statt, geschlossen werden sie aber trotzdem. Dialektik! Postmodernismus!

 

Einen interessanten Beitrag zu Corona und Asien habe ich Heute auf Twitter gelesen:

(Thread) https://twitter.com/katharintai/status/1336954996248571904

Fazit:

Es zeigt auch mal wieder: Man muss nicht alles in Asien nachmachen, es gibt viele Aspekte einer erfolgreichen Strategie. Aber vorausschauend zu agieren, um Katastrophen zu verhindern, gehört dazu - und hat nichts mit Temperatur, Geografie, politischem System oder Kultur zu tun.

[Loki]

Ist nicht der aktuelle (offizielle) Stand immer noch, dass in Schulen gar keine Infektionen stattfinden?

Was soll der "offizielle Stand" sein? Sicherlich nicht der wissenschaftliche.