Corona

[Loki]

Von den 500 Millionen von denen du oben sprichst, habe ich auch gelesen. Aber so wie ich das verstehe, ist die Entscheidung darüber deutlich früher gefallen:

 

(Meine Hervorhebungen.)

 

https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-eu-pfizer-idUSKBN28R19D

 

That contrasts with EU negotiators' more relaxed stance in the summer, when the pandemic was waning and the bloc was sealing supply deals with multiple vaccine makers.

 

At a meeting with EU diplomats in July, a Commission official said the EU had declined an offer of 500 million doses from Pfizer and BioNTech because it was too expensive, an internal EU document seen by Reuters shows.

Aber ich bin mir selbst für den späteren Zeitpunkt nicht sicher, ob die ersten Informationen zur Wirksamkeit schon der Punkt waren, wo man auf jeden Fall 2-4 Milliarden Euro zusätzlich ausgeben wollte, denn es hängt ja auch von anderen Parametern ab, wie nützlich der Impfstoff am Ende ist.

 

Ich sehe die Diskussion eher als Ergebnis eines übermäßigen Fokus auf die Impfstoffe durch die Medien. Das kann wirklich kontraproduktiv sein, weil die Geimpften natürlich überhaupt nicht zur Normalität zurückkehren sollen und das aus meiner Sicht nicht mal annährend ausreichend betont wird. Auch bei diesen Millionen Dosen sprechen wir ja über einen längeren Auslieferungsplan, nicht darüber, dass wir jetzt sofort 200 Millionen zusätzliche Dosen zur Verfügung haben. Und über diesen Zeitraum, wenn diese Impfstoffe als besonders kritisch erkannt sind, kann es durchaus noch Potential zur Hochskalierung der Produktion geben. Außerdem laufen verschiedene Phase 3-Studien weiter und können weitere Impfstoffe in dem Zeitraum verfügbar machen, so dass die Annahme, dass man eine Auswahl haben wird, am Ende durchaus zutreffen kann.

[slowcar]

Ich sehe die Diskussion eher als Ergebnis eines übermäßigen Fokus auf die Impfstoffe durch die Medien. Das kann wirklich kontraproduktiv sein, weil die Geimpften natürlich überhaupt nicht zur Normalität zurückkehren sollen und das aus meiner Sicht nicht mal annährend ausreichend betont wird. Auch bei diesen Millionen Dosen sprechen wir ja über einen längeren Auslieferungsplan, nicht darüber, dass wir jetzt sofort 200 Millionen zusätzliche Dosen zur Verfügung haben. Und über diesen Zeitraum, wenn diese Impfstoffe als besonders kritisch erkannt sind, kann es durchaus noch Potential zur Hochskalierung der Produktion geben. Außerdem laufen verschiedene Phase 3-Studien weiter und können weitere Impfstoffe in dem Zeitraum verfügbar machen, so dass die Annahme, dass man eine Auswahl haben wird, am Ende durchaus zutreffen kann.

Die Rückkehr zur Normalität wurde ja auch schon im Frühjahr als heiliger Gral herumgereicht, und ist ja auch ein verständlicher Wunsch. Insofern ja, das sehe ich auch so, dass die Impfung als Rettung aufgebaut wird. Ist sie ja auch. Nur nicht ganz so einfach, wie "man" es gerne hätte.

Umfragen aus dem Frühjahr, a la "wann ist es vorbei, waren so mehrheitlich bei 2-3 Monaten, und als pessimistische Variante gab es dann mal 6 Monate, die kreuzte man an und sah sich in einer kleinen Minderheit.

Immer wieder kamen Fragen auf, ob man nicht wieder ins Office gehen wolle, und auch da gab es viele Stimmen dafür. Hätte ich Verständnis für gehabt, wenn wir auf 0 runtergekommen wären, und im Rückblick sieht der Sommer ja ordentlich flach aus - nur leider aus der Perspektive einer aus der Kontrolle geratenen Pandemie, mit kollabierendem Gesundheitssystem und unvorstellbar vielen Toten jeden einzelnen Tag.

 

Konkret auf den hervorgehobenen Juli, im von mir verlinkten Artikel des Spiegels, bzw dem entsprechenden Abschnitt, ging es um Verhandlungen Mitte/Ende November. Da war die Wirksamkeit schon nachgewiesen.

 

Die Produktion hochskalieren ist bei mRNA nicht (kurz/mittelfristig) möglich, die Kapazitäten sind auf Jahre ausgebucht. Es werden neue Fabriken gebaut, neue Rohstoff-Lieferungen organisiert, keine Ahnung was da alles so reinkommt, der Bedarf ist gigantisch. Ändert ja nichts an den aktuellen Möglichkeiten, und da ist es ein Verteilungskampf. Ärmere Länder werden, ohne einen breit verfügbaren Impfstoff, vorraussichtlich erst 2024 eine ausreichende Impfstoffmenge bekommen, wäre eine Tragödie, deswegen hoffen wir auf einen breit verfügbaren Impfstoff.

Und Biontech/Pfizer hat jetzt eine lange Warteliste, wenn man jetzt bestellt, ist man hinten in der Liste. Wenn man morgen bestellt, ist man noch weiter hinten in der Liste. Darum geht es jetzt ja gerade, die EU hatte die Chance und hat sie vertan, Deutschland hat gesagt "gesamteuropäische Lösung".

Je nach Sichtweise ist es ja auch ok, es bekommen eben andere Länder den Impfstoff früher, nur für mich als konkret hier lebenden Menschen ist das eben nicht so schön.

 

In ein paar Jahren wird dann auch sicher eine Diskussion kommen, wie viele Milliarden der Staat den raffgierigen Pharmaunternehmen bezahlt hat, so wie es schon seit jeher der Tingelzirkus um Wodarg mit der (umgangssprachlich so genannten) Schweinegrippe seit langem tut. Das war eine Pandemie, die gar nicht richtig zu einer wurde, zum Glück.

Immer raus mit dem Geld ist gefährlich, zu viel Zurückhaltung auch, ich denke es war zu viel Zurückhaltung und sehe deswegen die Kritik daran als angebracht.

Edited December 20, 2020 by slowcar

[Loki]

Also ich glaube der Spiegel stellt den Sachverhalt, wenn sie das so sagen, falsch dar. Reuters scheint mir mit der zeitlichen Einordnung richtig zu liegen. Ich vermute die Anteile wurden EU-seitig schon im Sommer festgelegt, als man die Finanzierung der Impfstoffproduktion gegen ein Vorkaufsrecht beschlossen hat. Eine Mitteilung zu dem Vorhaben aus dem Juni:

 

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:52020DC0245

 

2.2.Abnahmegarantien über das Soforthilfeinstrument

 

Um Unternehmen bei der raschen Entwicklung und Herstellung eines Impfstoffs zu unterstützen, wird die Kommission im Namen der Mitgliedstaaten Garantien mit einzelnen Impfstoffherstellern vereinbaren. Im Gegenzug für das Recht, innerhalb eines bestimmten Zeitraums und zu einem bestimmten Preis eine bestimmte Anzahl von Impfstoffdosen kaufen zu können, wird ein Teil der Vorlaufkosten der Impfstoffhersteller im Rahmen des ESI finanziert. Dies erfolgt in Form von Abnahmegarantien (AMC).

In diesem Zusammenhang kam es vermutlich zu der von Reuters berichteten Entscheidung:

 

https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-eu-pfizer-idUSKBN28R19D

 

At a meeting with EU diplomats in July, a Commission official said the EU had declined an offer of 500 million doses from Pfizer and BioNTech because it was too expensive, an internal EU document seen by Reuters shows.

Die entsprechende Vereinbarung mit Pfizer/Biontech über eine Finanzierung durch das Emergency Support Instrument (ESI) wurde dann Anfang September geschlossen:

 

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/ip_20_1556

 

Es wird davon ausgegangen, dass die Kommission über einen vertraglichen Rahmen für den Ankauf von zunächst 200 Millionen Dosen – zuzüglich einer Option auf den Ankauf weiterer 100 Millionen Dosen – im Namen aller EU-Mitgliedstaaten verfügen wird, die geliefert werden, sobald sich ein Impfstoff als sicher und wirksam gegen COVID-19 erwiesen hat.

Das war der Abschluss von Vorverhandlungen, dort war die jetzige Abnahmemenge, wie man sieht, schon vorgesehen. Der eigentliche Vertrag wurde erst im November abgeschlossen, aber meine Vermutung wäre, da ging es hauptsächlich noch um den Preis. Wobei die Verkündung des Abschluss (11.11.) jetzt auch nur zwei Tage nach der Pressemitteilung von Pfizer über die Wirksamkeit des Impfstoffs (9.11.) kam. Der Vertrag stand zu dem Zeitpunkt vermutlich schon. Ich denke nicht, dass sie sich in diesen beiden Tagen gegen zusätzliche 200 Millionen Dosen entschieden haben.

 

Also ich will nicht ausschließen, dass man im Oktober noch die Option auf zusätzliche Dosen hatte und gleichzeitig Einblick darin wie vielversprechend der Impfstoff ist, aber plausibel ist erstmal, dass sich der Spiegel auf die gleiche Quelle wie Reuters beruft. Wenn es wirklich um die späteren Verhandlungen geht, hätte ich diese Information und ihre Quelle gerne etwas klarer dargelegt.

 

 

Was die Skalierung der Produktion angeht: Die Hersteller arbeiten sowie schon mit Subunternehmern. Ich denke nicht, dass sie da alles ausgereizt haben. Wahrscheinlich haben sie sich die Partner vorallem mit Blick auf den Schutz ihrer proprietären Technik ausgesucht. Aber dieser Sorge könnte man sie ja "entheben".

[apple]

Yeah, weil wir das noch brauchten: COVID, 70% höhere Infektionsrate, seit Tagen oder gar Wochen unentdeckt: https://www.n-tv.de/panorama/Britische-Corona-Variante-breitet-sich-aus-article22248341.html

 

SYL

[Corpheus]

Unentdeckt?

Die Mutation in England ist schon seit Ende September/Anfang Oktober bekannt. Einigermaßen zuverlässige Daten erst seit jetzt.

Die 70% Prozent sind derzeit nur ein Schätzwert (aufgrund der Zunahme der Infektionen). Es ist noch nicht klar, ob das allein mit den Virus zusammenhängt oder mit den unterschiedlichen Begleitumständen der unterschiedlichen lokalen Quarantänemaßnahmen (und deren Einhaltung).

Immerhin grassiert die Mutation bereits auch schon zb. in Belgien ... und das ohne erkennbare Zunahme der Infektionen.

 

Quelle: Interview mit Drosten heute morgen um 7.15 Uhr im DLF.

[slowcar]

Drosten hier auch nochmal schriftlich: https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-mutation-virologe-drosten-reagiert.1939.de.html?drn:news_id=1207773

Die Aufregung erscheint mir unangebracht (wobei es mehr Aufregung über die weiter steigendenden Ansteckungen geben sollte).

Es gibt bereits viele Virusmutationen, und diese sind üblicherweise weniger schlimm. Die Kombination aus genau diesen Merkmalen, die die Pandemie so schlimm gemacht haben, ist ja unglaublich unwahrscheinlich, davon abzuweichen ist also eher eine große Chance auf Verbesserung.

[Corpheus]

Es gibt bereits viele Virusmutationen ...

Es sind bereits ca. 12.000 Mutationen dokumentiert. Die meisten setzen sich nicht durch verschwinden wieder.

 

Möglicherweise ist die London-Mutation nur deshalb dominant, weil sie sich durch einzelne Superspread-Events durchgesetzt hat.

Dafür würde sprechen, dass es in Dänemark zb. nicht diesen 70% Anstieg gab (obwohl die ebenfalls die London-Mutation haben).

Am Ende ist die erhöhte Ansteckungsgefahr vieleicht deutlich geringer. Da heißt es abwarten was die Wissenschaftler noch herausfinden.

[slowcar]

Hier ein Artikel mit vielen Hintergründen über die Impfstoff-Produktion und die Prognosen über die Möglichkeit, diese zu steigern.

https://orf.at/stories/3193977/

[Trochantus]

Spannender Artikel! Und wieder frage ich mich, warum die Corona-Leugner nicht langsam aufwachen? Die Regierungschefs, die immer am lautesten geschrien haben, was für ein Witz diese Krankheit doch ist, pumpen mittlerweile die meisten Ressourcen in die Unterstützung der Firmen, um möglichst schnell, möglichst viele Menschen in ihrem Land vor diesem "Witz" zu impfen.

[7OutOf13]

Spannender Artikel! Und wieder frage ich mich, warum die Corona-Leugner nicht langsam aufwachen? Die Regierungschefs, die immer am lautesten geschrien haben, was für ein Witz diese Krankheit doch ist, pumpen mittlerweile die meisten Ressourcen in die Unterstützung der Firmen, um möglichst schnell, möglichst viele Menschen in ihrem Land vor diesem "Witz" zu impfen.

 

Weil der Boden von schlüssiger Argumentation und logischen Zusammenhängen von diesen Menschen schon lange verlassen wurde. Egal was passiert, sie werden, bis auf ein paar Ausnahmen, an ihrer Version der Realität festhalten. 

Edited December 22, 2020 by 7OutOf13

[slowcar]

Spannender Artikel! Und wieder frage ich mich, warum die Corona-Leugner nicht langsam aufwachen?

Ich zitiere mal die Landeszentrale für politische Bildung

 

Das Aufklären gegen Verschwörungstheorien im Sinne von Verschwörungsideologien ist nicht einfach und erfordert einiges an Vorkenntnissen. Man kann Verschwörungstheoretiker mit Fakten konfrontieren, was man auch als „Debunking“ bezeichnet. Wer dies versucht, erreicht aber oft das Gegenteil: Die ideologischen Weltanschauungen werden nicht geschwächt, sondern sogar bestärkt. Man nennt dies auch „Bumerang-Effekt“. Widersprüchliche Informationen führen zu Ungereimtheiten im vertretenen Weltbild, was wiederum zu einem emotionalen Unwohlsein führt. Anstatt das neue Wissen aufzunehmen und das Weltbild zu modifizieren, werden die Fakten stattdessen abgelehnt und die eigene Weltanschauung transferiert. Deshalb sind direkte Konfrontationen nicht in allen Fällen immer die beste Lösung.

 

Wobei das noch zu schwach formuliert ist.

Die wichtigste Erkenntnis ist, dass Verschwörungsdenken kein rationaler Zustand ist, sondern ein emotionaler. Und man den auch nicht mit Bildung oder Fakten beseitigen kann.

Das ständige Widerlegen hilft denen, die noch nicht in den Sog dieser Gemeinschaften geraten sind, aber um schon Betroffene zu befreien ist die faktenbasierte Aufklärung zumeist völlig ungeeignet.

Noch mehr Widersprüche aufzuzeigen führt zu noch größerer emotionaler Belastung, und kann dann auch einfach zu einem Verlust der Beziehung (wie auch immer die gestaltet ist) führen.

 

Eine Pandemie ist eine Krisensituation, und in diesen finden schon immer eine große Zahl von Menschen Zuflucht in Verschwörungen. Diese machen die komplexe Welt begreifbarer, ohne dass man angestrengt nachdenken muss. Dass man dann in einer sehr schlimmen Realität lebt, und zu immer krasseren Mitteln greifen muss, führt dann leider zu Radikalisierungen, bis hin zu Attentaten oder Suiziden (oder beidem auf einmal).

 

Moderne Verschwörungen, wie QAnon, bieten ja auch tolle Mitmachaktionen, sogenanntes "selbst denken", auch wenn das mit analytischem (und damit anstrengendem) denken nichts zu tun hat. Die Bewegung wird deshalb ja auch mit einem Alternate Reality Game verglichen.

 

Shadowrun basiert ja auch auf realen Entwicklungen, die als Dystopie nochmal extrem weitergedacht werden. Viele davon sind Probleme der 80er und 90er, aber da sie bis heute nicht gelöst sind bleiben sie auch 30 Jahre später noch aktuell. Nur dass wir den Luxus haben, unsere Regelbücher wieder zuzuklappen und wieder ins Hier und Jetzt einzutauchen, wo es, trotz allem, nicht so schlimm ist wie in den Barrens, den SOX usw. Noch^^

[Medizinmann]

wo es, trotz allem, nicht so schlimm ist wie in den Barrens, den SOX usw. Noch^^

 

Es gibt auch Heute schon Ecken/Gegenden die genauso schlimm sind wie die Barrens , nur wissen das nicht viele bzw das kommt nicht (oft)

In den Nachrichten und ist auch etwas weiter weg vom (relativ) sicheren Deutschland .

 

JahtaHey

Medizinmann

[Doc-Byte]

Es gibt auch Heute schon Ecken/Gegenden die genauso schlimm sind wie die Barrens , nur wissen das nicht viele bzw das kommt nicht (oft)

In den Nachrichten und ist auch etwas weiter weg vom (relativ) sicheren Deutschland .

Duisburg-Marxloh?

[Khorneflakes]

Spannender Artikel! Und wieder frage ich mich, warum die Corona-Leugner nicht langsam aufwachen?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Eskalierendes_Commitment

 

Wer sowohl im finanziellen Sinne als auch im übertragenen viel in etwas investiert hat, will diese Investitionen nicht einfach abschreiben

[Corpheus]

Am Ende ist die erhöhte Ansteckungsgefahr vieleicht deutlich geringer. Da heißt es abwarten was die Wissenschaftler noch herausfinden.

Wie es aussieht, bestätigt sich die erhöhte Ansteckungsgefahr.

 

Aus der Dlf Audiothek | Forschung aktuell | Deutlich ansteckender als der bisheriger Virus

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=889113