Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Krushvor]

Was die Geisteshaltung des Angestellten angeht: So wie ich die Geschichte verstanden habe, muss irgendwer aus dem Hintergrund die Aussage mit der Kette zuerst gebracht haben und diese wurde dann vom betroffenen Mitarbeiter wiederholt. Das Hotel ist sehr groß, da arbeiten im Foyer nicht nur zwei Leute und zu der Zeit war wohl sowieso recht viel Trubel, wegen irgendwelcher technischer Probleme. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die gesamt (dort anwesende) Belegschaft und die übrigen Gäste antisemitisch eingestellt sind, oder Antisemitismus für gut befindet Es muss doch auch jemand anderes sowas mitbekommen haben, oder? Edited October 21, 2021 by Krushvor

[Tungstonid]

Nun ja - heutzutage muß man sich ja nur als Opfer fühlen ...

 

@Glaubwürdigkeit

Ich sehe weder in Gils bisherigem Auftreten in der Öffentlichkeit noch anderweitig eine Motivation dafür, diese Geschichte zu erfinden.

Leider liest man nichts über Hintergrund/Geisteshaltung des beschuldigten Hotelangestellten.

Weil ja bisher noch nie jemand auf die Idee kam, anderen Schaden zuzufügen, um für sich selber die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu bekommen? Oh warte... Link

Und gerade im Falle eines mehr oder weniger erfolgreichen Stars (?) könnte man auch davon ausgehen, dass schlechte Publicity immer noch besser ist als keine. Aber die Untersuchungen dauern ja noch an.

Und was den Hotelangestellten angeht... Entweder ist er halt nicht rechts und passt damit nicht in das stereotypische Täterprofil, über das man sondersendungsfüllend berichten kann ... oder er versteckt es sehr gut.

[Sascha M.]

Man muss nicht Rechts sein um auch Antisemit zu sein. Leider ist diese Einstellung sehr weit verbreitet. Und selbst wenn sich dieser Fall als unbegründet herausstellen sollte finde ich es erschreckend wie ihr hier jetzt mit Häme und das "Böse Linke Opfer Snowflake Twittewutrmob" bedient. Keiner von uns weiß was passiert ist und doch meint ihr euch dazu in der Lage zu sein psychologische Ferndiagnosen zustellen.

 

Antisemitische Beleidigungen - gerade gegenüber bekannten Persönlichkeiten - passieren tagtäglich. Diesem wird idR. nur keine, oder kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Insgesamt sind wir als Gesellschaft sehr schlecht darin antisemitische oder auch rassistische Taten als solche zu erkenne und zu benennen. So hat es 1 1/2 Jahre gedauert, bis das Bundesamt der Justiz den Anschlag am OEZ in München als rechtsextremistisch motivierte Tat einordnete. Das byrische Innenministerium macht dies erst im Oktober 2019 - also über 3 Jahre nach der Tat.

 

Irgendwas ist in dem Hotel passiert. Vielleicht stimmt das was Gil gesagt hat, vielleicht nicht - vielleicht auch nur ein Teil. Ich weiß nicht was. ich würde mich aber schämen zu behaupten, da wolle sich jemand "in die Operfolle begeben" oder es liege auf jeden Fall an fehlender Aufmerksamkeit eines Musikers. Ekelhaft!

[Corpheus]

Das Hotel ist sehr groß, da arbeiten im Foyer nicht nur zwei Leute und zu der Zeit war wohl sowieso recht viel Trubel, wegen irgendwelcher technischer Probleme. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die gesamt (dort anwesende) Belegschaft und die übrigen Gäste antisemitisch eingestellt sind, oder Antisemitismus für gut befindet Es muss doch auch jemand anderes sowas mitbekommen haben, oder?

Hast du das Video gesehen? Sah nicht nach riesigem Trubel aufgrund technischer Probleme aus. Gils Gestik deckt sich mit seiner Aussage.

 

Eigentlich bin ich der Meinung, wenn man die Möglichkeit hat, die 90 Sekunden Video an die Presse zu leaken (?), hätte man auch das komplette Video/Viedos leaken können. So steht die Frage im Raum, warum nur die Passage, die das Hotel vermeintlich entlastet.

 

Ich hoffe, die Ermittlungen klären den Fall ohne offene Fragen auf.

Sollte sich Gils Anschuldigung nicht beweisen lassen, wäre das eine schlechte Sache für zukünftige Opfer von Antisemitismus. Da würde mit Sicherheit von Rechts jedesmal auf die "Lüge" von Gil verwiesen werden - und in diesem Zusammenhang: Der Antisemitismus in Deutschland ist gar nicht so arg. Die machen sich nur wichtig. Stimmt wahrscheinlich alles eh gar nicht

[Tungstonid]

Man muss nicht Rechts sein um auch Antisemit zu sein. Leider ist diese Einstellung sehr weit verbreitet. Und selbst wenn sich dieser Fall als unbegründet herausstellen sollte finde ich es erschreckend wie ihr hier jetzt mit Häme und das "Böse Linke Opfer Snowflake Twittewutrmob" bedient. Keiner von uns weiß was passiert ist und doch meint ihr euch dazu in der Lage zu sein psychologische Ferndiagnosen zustellen.

Magst du auch die Leute direkt ansprechen, die du mit "ihr" meinst? Soweit ich das verfolgt habe, hat hier keiner psychologische Ferndiagnosen durchgeführt. Der Konsens war eher, dass ... es eben noch keine ausreichenden Beweise gibt, um sich eine Meinung über den Tathergang zu bilden. Wenn du das anders siehst bzw. anders verstanden hast... mach's an konkreten Zitaten fest.

 

Um eine Sache vorneweg zu nehmen:

Irgendwas ist in dem Hotel passiert. Vielleicht stimmt das was Gil gesagt hat, vielleicht nicht - vielleicht auch nur ein Teil. Ich weiß nicht was. ich würde mich aber schämen zu behaupten, da wolle sich jemand "in die Operfolle begeben" oder es liege auf jeden Fall an fehlender Aufmerksamkeit eines Musikers. Ekelhaft!

Meinen Kommentar hätte ich, zugegeben, weniger zynisch formulieren können. Mein Punkt bleibt trotzdem, dass es keine Fantasie braucht, um auf einen Grund zu kommen, weshalb Gil lügen könnte. Ausdrücklich "könnte". Heißt das, dass ich ihm das als "Motiv" unterstelle? Nein.

Was auch immer du mir also anhängen willst... Auch nein.

[Sascha M.]

Schon mal in den Sinn gekommen, dass Gil vielleicht nicht gelogen hat, es aber dennoch nicht so passiert ist, wie er geschildert hat? Lügen ist etwas, was man absichtlich tut. Dinge durcheinanderbringen, weil man Aufgebracht und Wütend ist, etwas anderes. Du unterstellst hier halt Dinge von denen keiner von uns weiß, was es wirklich passiert ist. Dennoch nutzt du die Tatsache seine Äußerungen auf die denkbar negativste Art auszulegen die möglich ist. Tatsächlich kann aber alles mögliche passiert sein. Und auch dein "könnte" macht es nicht besser, weil deine restliche Wortwahl eben keine nicht-negative Auslegung des Falls erlaubt - völlig unabhängig davon, was du dir privat noch dazu denken magst. Denn wir können alle keine Gedanken lesen, weshalb wir nur das haben, was du geschrieben hast: Aufmerksamkeitshascherei, Münchenhausenstellvertretersyndrom, Lügen, Mobmentalität bei den pösen Linken, ... Wenn du differenzierter wahrgenommen werden willst, solltest du dich differenzierter äußern.

Und nein, ich spreche Personen ungern direkt an, wenn sie nicht alleine gemeint sind. Einer seits weil eine entsprechende Liste sehr lang werden kann und zweitens glaube ich, dass ich clever genug seid zu merken, wer gemeint ist (und man zur Not immer nachfragen kann).

[Tungstonid]

Schon mal in den Sinn gekommen, dass Gil vielleicht nicht gelogen hat, es aber dennoch nicht so passiert ist, wie er geschildert hat? Lügen ist etwas, was man absichtlich tut. Dinge durcheinanderbringen, weil man Aufgebracht und Wütend ist, etwas anderes.

Das bestreite ich nicht. Ich habe auch nie behauptet, dass meine angebrachten Punkte die einzigen Möglichkeiten sind.

 

Du unterstellst hier halt Dinge von denen keiner von uns weiß, was es wirklich passiert ist. Dennoch nutzt du die Tatsache seine Äußerungen auf die denkbar negativste Art auszulegen die möglich ist. Tatsächlich kann aber alles mögliche passiert sein.

Und nochmal: Nein, ich habe ihm nichts unterstellt. Bestenfalls - im Hinblick auf deine Äußerungen - mutgemaßt.

 

Und auch dein "könnte" macht es nicht besser, weil deine restliche Wortwahl eben keine nicht-negative Auslegung des Falls erlaubt - völlig unabhängig davon, was du dir privat noch dazu denken magst. Denn wir können alle keine Gedanken lesen, weshalb wir nur das haben, was du geschrieben hast: Aufmerksamkeitshascherei, Münchenhausenstellvertretersyndrom, Lügen, Mobmentalität bei den pösen Linken, ... Wenn du differenzierter wahrgenommen werden willst, solltest du dich differenzierter äußern.

Also erstmal habe ich nichts von den "pösen Linken" geschrieben. Die Mobmentalität im Bezug auf Twitter nehme ich aber gerne auf meine Kappe. Auch hier habe ich aber nicht geschrieben, dass Gil es auf so etwas angelegt hat (es würde mich ehrlich gesagt aber nicht wundern, unabhängig davon, was nun genau vorgefallen ist), da so etwas auch gerne eine Eigendynamik entwickelt. Das Münchhausenstellvertretersyndrom habe ich ihm nicht unterstellt, genau so wenig wie die Aufmerksamkeitshascherei. Der verlinkte Artikel war als Beispiel dafür gedacht, zu zeigen, was Leute für Aufmerksamkeit bereit sind zu tun. Das "könnte" war dabei sehr wohl ein wichtiger Teil, denn es zeigt, dass ich es ihm nicht unterstelle, sondern lediglich als Möglichkeit in Betracht ziehe. Wenn du das auch nach wiederholter Erklärung nicht verstehen kannst oder willst, dann sehe ich das Problem nicht mehr bei mir.

Du schreibst, dass meine Kommentare keine nicht-negative (also auch keine neutralen und "Wir wissen nicht genau, was passiert ist") Auslegung des Falls zulassen. Das ist deine Wahrnehmung und Interpretation, die ich für falsch halte. Dass es keine positive Auslegung meinerseits gibt, liegt wahrscheinlich daran, dass das Hauptthema der letzten Beiträge die momentane Entwicklung mit eventueller Wendung war. Und die ist nun einmal nicht positiv für Gil.

 

Das mit dem Nachfragen ist ein guter Punkt. Den hättest du dir auch annehmen können, anstatt anderen Leuten ihre Beiträge gleich auf die negativste Art auszulegen, die du hineininterpretieren kannst.

[Sascha M.]

Also, wenn du ein Link zu einem Fall einer Person postest, der aufzeigen soll, was eine Person bereits ist für Aufmerksamkeit zu tun, als direkten Kommentar auf einen anderen Nutzer hier im Forum explizit zu diesem Fall, dann hat das nichts mit nichts zu tun? Es diente also alleinig der Erweiterung unserer Allgemeinbildung, oder wie? Ahja...

 

Ich verstehe dich übrigens sehr gut. Leider fängt dein Beitrag nicht mit dem von dir hervorgehobenen "könnte", sondern mit Häme an, geht mit Häme weiter (Andeutung Gil sei ein unerfolgreicher Musiker) und dann kommt das könnte. Weiterhin, beginnt der Satz, der das "könnte" enthält, mit einem "Und". 'Ohne jetzt zu weit in Aussagenlogik einsteigen zu wollen, bedeutet ein "und" idR., dass beide Sätze/Satzteile zusammen gelesen werden müssen (und nur wenn beide Teile war sind, stimmt der gesamte Ausdruck). D.h. du bringst ihn zu aller erst mit diesem Fall in Verbindung UND dann sagst du, dass es für Gil von Vorteil sein "könnte", selbst wenn er es für ihn nur schlechte Publicity gäbe.

 

In nachfolgenden Beiträgen schreibst du, dass Gil lügt. Mag sein. Er hat einen Vorfall geschildert, der sich nicht mit einem Ausschnitt aus dem Videomaterial des Hotels deckt. Auch hier wieder eine negative Auslegung. Du unterstellst ihm Vorsatz - in Verbindung mit deinem vorherigen Beitrag findest du also durchaus, dass er dies einzig für Publicity tut. Wie gesagt kann es mehrere Gründe haben, weshalb seine Schilderung nicht mit den Videobildern übereinstimmen - und diese müssen nichts mit bewusstem Lügen zu tun haben. Klar, Menschen lügen - möglicherweise auch bei Fällen wo sie anderen Vorwerfen sie wurden rassistisch, sexistisch oder auch antisemitisch beleidigt oder bedrängt (Aber mal so als Realitätscheck: fälschlich vorgebrachte Vergewaltigungsvorwürfe liegen bei unter 10%, etwa bei 8% IIRC, was heißt, dass 90%+ der Wahrheit entsprechen). Solange wir das aber nicht wissen, ist das deine - rein negative Auslegung. Es kann aber eben auch sein, dass es nicht so passiert ist, wie er es geschildert hat, aber er uns aber dennoch nicht anlog.

 

Fakt ist: wir wissen es nicht. Die wenigen Informationen die wir haben deuten darauf hin, dass es zumindest nicht zu 100% so passiert ist, wie er es geschildert hat. Das reicht aber nicht um anzudeuten das er aus reiner Aufmerksamkeitssucht gelogen haben "könnte". So etwas ist finde ich der Ernsthaftigkeit dessen worum es hier geht nicht angemessen. Wir leben in einem Land, dass Jahre braucht um offiziell rechte Morde als rechte morde anzuerkennen, in dem etwas nicht mehr als Terrorismus gilt, sobald sich herausstellt, dass der Täter doch kein Muslim ist, und in dem sich öffentliche Personen wie Marina Weisband tagtäglich anhören muss "das sie ja Jüdin sei" und dies ja schon "alles" sagen würde (und das sind noch die harmlosesten antisemitischen Dogwhistle).

Edited October 22, 2021 by Sascha M.

[slowcar]

Aber mal so als Realitätscheck: fälschlich vorgebrachte Vergewaltigungsvorwürfe liegen bei unter 10%, etwa bei 8% IIRC, was heißt, dass 90%+ der Wahrheit entsprechen

Und da bist Du am oberen Rahmen der seriösen Schätzungen, der untere wäre 1,5%.

 

Zu dem konkreten Fall habe ich bisher keine konkrete Meinung. Spontan neige ich dazu, dem Opfer zu glauben - und die Aktionen der Hotelkette waren irgendwo zwischen Unbeholfen und Cringe.

Ohne einen wirklichen Lösungsmechanismus ist es vielleicht gerade deshalb ein optimaler Kulturkampf-Kandidat, bei dem jede Seite starke Meinungen ohne viel Realität formulieren kann.

 

[sirdoom]

"Die wenigen Informationen die wir haben deuten darauf hin, dass es zumindest zu 100% so passiert ist, wie er es geschildert hat."

 

Ich dachte die Untersuchung des Hotels UND die Untersuchung der Polizei hätten gerade ergeben, dass es erhebliche Zweifel daran gibt.    Und ich finde es etwas merkwürdig, dass die Unschuldsvermutung und die "nicht-negative Auslegung" anscheinend NICHT für den Mitarbeiter des Westin-Hotels zu gelten scheint.

[Corpheus]

Na ja ... die Unschuldsvermutung ist imho ein Ideal. In der Realität wohl eher sowas wie: Welche Informationen sind mir zugänglich gemacht und wie ist mein persönlicher Standpunkt in dieser Sache.

Im günstigsten Fall sehe ich ein öffentliches "Objektiv gesehen ist das ..." in Verbindung mit einem unausgesprochenen "Eigentlich glaube ich ...". Wobei natürlich eine Meinung nicht zwangsläufig verhindert, die Situation objektiv zu beurteilen. Was nach meinen Erfahrungen aber nicht jeder kann... 

Edited October 22, 2021 by Corpheus

[Sascha M.]

"Die wenigen Informationen die wir haben deuten darauf hin, dass es zumindest zu 100% so passiert ist, wie er es geschildert hat."

 

Ich dachte die Untersuchung des Hotels UND die Untersuchung der Polizei hätten gerade ergeben, dass es erhebliche Zweifel daran gibt.    Und ich finde es etwas merkwürdig, dass die Unschuldsvermutung und die "nicht-negative Auslegung" anscheinend NICHT für den Mitarbeiter des Westin-Hotels zu gelten scheint.

Da fehlte ein "nicht". Habs geändert.

 

Zum Thema Unschuldsvermutung: Natürlich ist dies ein hohes gut - ist aber vor allem erstmal etwas für Gerichte. Wir privat hier, dürfen durchaus unsere Meinung zum Fall äußern. Ich bin jemand, der Betroffenen zunächst einmal glauben möchte (zumal es insb. bei sexueller Belästigung etwa ja schon bekannt ist, dass "wir" als Gesellschaft dies nicht tun. Das geht dann soweit, dass man von der Polizei, wenn man einen Fall anzeigen will, zu hören bekommt, dass man dann doch einfach nicht mehr "auf Facebook" gehen soll, oder - noch schlimmer - Polizisten betreiben selbst eine Täter-Opfer-Umkehr und machen die Person die etwas anzeigen will für die sexuelle Belästigung selbst verantwortlich).

 

Deswegen wäre es durchaus sinnvoll zuerst Opfern erstmal zu glauben - auch auf die Gefahr hin, dass sie sich geirrt haben, etwas falsch wahrgenommen haben, oder womöglich auch gelogen haben (was aber wohl wirklich die Ausnahme darstellen dürfte). Die die Zahl mit der man bei so etwas dann doch richtig liegt dürfte deutlich höher liegen.

Edited October 23, 2021 by Sascha M.

[sirdoom]

Ich stimme dir dabei eigentlich sogar komplett zu, dass man den betroffenen Personen erstmal glauben sollte bzw. solche Anschuldigungen ernstnehmen sollte. Ich würde mich aber freuen, wenn später dann auch zur Kenntnis genommen wird, wenn es da Widersprüche gibt, welche die Sache zumindest ambivalenter erscheinen lassen.

[Sascha M.]

Die "Medienberichte", dass Gil den Stern im Foye nicht getragen haben soll, stammen wohl maßgeblich von der BILD. Andere Medien finden wiederum andere Dinge heraus:

 

"Im Licht des Westin

Die Bild hat vor einigen Tagen einen Artikel veröffentlicht, der in reisserischer Weise nachweisen sollte, das auf den Videos auf dem Westin erkennbar wäre, dass Gil Ofarim im Westin den Magen David nicht getragen habe. Der Artikel mit den fünf Bildern ist für mich nicht mehr erreichbar, ich erinnere mich aber, dass die Bild behauptete, sie verfüge über das gesamte Videomaterial. Die Bild schrieb auch, Gil hätte gegenüber der Polizei angegeben, er könne sich nicht erinnern, ob er die Kette im Foyer des Westin getragen habe - eine Behauptung, der Gil energisch widersprochen hat. Der tendenziöse Bild-Bericht führte zu einer Welle antisemitischer Behauptungen, auch hier auf Twitter (habe mich gestern vergewissert), aber auch an anderer Stelle. Der Zentralrat der Juden berichtete kürzlich von einer Welle antisemitischer Äußerungen.

 

Anders als die Bild hat der MDR, auch im Besitz des Videomaterials, etwas anderes gefunden. In einem Bericht zeigt der MDR, wie der Davidstern nach dem Verlassen des Foyers und vor der Aufnahme von Gil sichtbar wird. Maßgeblich ist der zweite Teil des Clips, den man sich gern in Zeitlupe ansehen kann. Dass der Stern abrupt sichtbar wird, hat zwei Gründe - Beleuchtung und Aufnahmequalität (die Clips vor dem Westin haben im MDR-Video 50 fps, dahinter stehen real 5 fps - das Einzelbild wechselt jeden 10. Frame). Wie jeder Beleuchter weiß, ist das Licht überhaupt ein Problem. Will ein Gegenstand erkannt werden, braucht es zwei Dinge: Beleuchtung und Reflexion. Reflexion erfordert Oberfläche und Fläche. Anders als die Knöpfe an der Lederjacke mit polierter Oberfläche, ist der Stern mattglänzend. [...] Bei den im Westin gegebenen Lichtverhältnissen muss es zu Situationen kommen, in denen der Stern nicht erkannt werden kann. Denn die Aufnahmen kommen von oben, und aus dieser Perspektive schwindet die matt rückstrahlende Fläche gegen Null. Keine Reflexion, nirgends. Die Bild hat die Physik entdeckt, aber m.E. nicht verstanden. Der Beitrag des MDR enthält im Westin nur zwei Standbilder aus erhöhter Perspektive. Interessanter sind also die Bilder vor dem Westin, in denen das Licht suboptimal ist, aber besser als drinnen. [...]"

 

Anschließend analysiert die Person die Aufnahmen vor dem Hotel Frame für Frame. Man kann - sehr schwach - einen Stern erkennen (wenn man die Bilder entsprechend vergrößert). Dies ist bei den Hotelaufnahmen nicht möglich, da die Bilder zu verpixelt sind und es zu wenig Licht gibt, das reflektiert.

 

"Zum Vergleich ein Frame aus dem Inneren des Westin aus dem MDR-Beitrag in der gleichen extremen Vergrößerung. Wer meint, man müsse doch dort einen Magen David erkennen können, hat weder Beleuchtung noch Pixelbilder verstanden. Es leuchtet zwar ein Knopf schwach zurück, aber die am Revers sind nicht sichtbar. Und wenn diese nicht sichtbar sind, wie soll der Magen David sichtbar werden, der geringer reflektiert, dessen Fläche perspektivisch verkleinert ist und der nur wenige Pixel einnehmen dürfte, wenn überhaupt? Die Bild, die ja über das ganze Bildmaterial verfügen soll, hat zwei wesentliche Punkte ausgelassen. Zum einen ist das der aufscheinende Davidstern nach dem Verlassen des Foyers, den der MDR zeigt. Entweder hat Bild nicht das gesamte Material, oder sie haben die kurze, entlastende Sequenz unter den Tisch fallen lassen. Zum anderen ist das Video von Gil offenbar unmittelbar nach dem Vorfall vor dem Westin gedreht worden. Wäre er also ohne Magen David hineingegangen, hätte er sich den Mage David noch im Foyer umhängen müssen.Gibt es davon kein Videomaterial? Sind die Videos nicht lückenlos? Letztlich hat die Bild die Erkenntnis, dass man im Dunkeln nichts sehen kann, Gil Ofarim in die Schuhe geschoben."

 

Die Person betont allerdings, dass diese Hinweise und Indizien unter Vorbehalt sind:

 

"Natürlich sind die Hinweise zu den Bildern eine Vermutung. Es ist das umgerechnete Material aus dem MDR-Video, und das Umrechnen kann bei kleinen Flächen eigene Artefakte hervorrufen. Dass sie aber bei drei aufeinanderfolgenden Frames aufscheinen und als Davidstern gedeutet werden können, lässt vermuten, dass Gil den Davidstern getragen hat. Wenn er den Davidstern beim Hineingehen und nach dem getragen hat, wie er selbst angibt, dann ist das ein klares Indiz dafür, dass seine Darstellung stimmt. Aber, so weit ist hier einzuschränken, auch mit dem Originalmaterial wird es keine eindeutigen Ergebnisse geben, sondern nur mal hellere, mal dunklere Flächen. Der Magen David ist nur eine extrem schlecht ausgeleuchtete winzige Fläche im Gesamtbild."

 

Beitrag im MDR

[Deus81]

Danke für die Infos, Sascha. Zeigt sehr schön, dass die Bild ein Scheißverein ist und wohl auch bleibt und wie gut die mit Gefühlen, Vorurteilen und Ängsten ganz mies Geld machen.