Metavarianten

[Tycho]

Hmm, du solltest auch die niedrigeren Attributsmaxima betrachen, wenn du solche Vergleiche machst.

 

cya

Tycho

[Medizinmann]

@Chanil

Du begehst den Kardinalsfehler nur die Attribute zu berechnen

verschiedenen Attribute sind ausserdem verschieden viel Wert.

GES ist für Kämpferchars wichtiger,CHA für soziale,etc.Die Attribute beeinflussen auch verschieden oft die Pools GES z.B. öfter als KON

dazu kommen soziale Nachteile(Rassismus) Körpernachteile(Grösse z.B.) und andere Modifikatoren,die aber erst durch den SL aktivieret werden müssen

Zwerge z.B. haben aufgrund der Grösse einen Nachteil im Nahkampf aber einen Vorteil im Fernkampf(wenn man die opt.Regeln aus dem Arsenal nimmt) etc.PP

 

der nicht mit dem Kardinal tanzt

Medizinmann

[Chanil]

Hm, wohl wahr. Alles Dinge die bedacht werden müssen, in anderen Systemen gibt es entsprechende Nachteile welche in die Rasse einberechnet werden. "Randgruppe" oder ähnliches wegen der Vorurteile. Die Vorteile wie "Groß" oder "Riesenwuchs" oder "Klein" für entsprechende Modifikationen der Größe.

 

Aber die Frage die sich auch stellt ist doch, sollen Attribute wirklich unterschiedlich gerechnet werden? Muss ich dann nicht auch separate Kosten angeben? Wenn ich einen Elfen spiele der nicht auf Geschick und Aussehen ausgelegt ist vom Spielkonzept her, müsste der dann nicht auch billiger sein als ein Elf der seine Boni sehr wohl ausnutzt? Wenn ich einen Troll spiele der kein starker Kämpfer ist, vielleicht ein Magier, müsste der dann nicht billiger sein als ein Troll der seine Stärken voll einsetzt?

 

Diese Dinge kann man nicht einfließen lassen in die Kosten einer Rasse. Sonst wird es unausgeglichen willkürlich wie jetzt, oder überkomplex mit vielen Charaktererschaffungsmöglichkeiten. Also sollten die Kosten für Attribute in allen Bereichen gleich sein. Sonst könnte man die entsprechenden Attribute auch gleich abschaffen.

 

Ist das 100% ausgeglichen Nein, wohl nicht. Aber näher dran als jetzt. Ist es denn bitte so viel gerechter wenn ein Elf doppelt so viel Kostet weil einen Tick schneller reagieren kann, und weil er schöner ist als andere? Oder der Troll so viel mehr kostet weil er stärker und zäher ist?

[Ultra Violet]

Für mich persönlich ist auch noch wichtig ob und wie Werte im Vergleich zu anderen Rassen stehen. z.B. ist der Troll der Stärkste und der Zähigste aller Rassen. Hingegen ist der Zwerg in Willenskraft die Nummer 1 (ich geh hier erstmal nur von den Grundrassen aus) und der Elf ist in Geschicklichkeit und Charisma unübertroffen. Da kommt der Ork dann ziemlich durchschnittlich rüber er hat keinen Wert höher als irgendeine der anderen Rassen.

Diesen Bester aller Rassen-Faktor ist für mich auch Bestandteil besonders wenn es über den Spieleinsatz und ihre maximalen Möglichkeiten geht.

 

Ich würde Menschen als Basis nehmen (Edgebonus erstmal ignorieren oder mit dem Fakt das der jenige ein Metamensch ist verrechnen) also Werte von 1-6, wenn man jetzt sagt jeder Maximalwerte Punkt über 6 kostet 25 GP und jeder Maximalwerte Punkt unter 6 bringt 10 GP (angelehnt an gegebene Gaben & Handicaps) so sähe die Sache schon ganz anders aus.

[Ultra Violet]

@Nächtliche

Sie haben die Metavariante nicht nur wertetechnisch komplett umkonstruiert, sondern ihnen auch echt extreme Nachteile gegeben und es nicht mal gut erklärt. Dazu kommt noch das ihre neuen Vorteile praktisch Nachteile sind. Kurz gesagt, die Metavariante sollte komplett überarbeitet werden, an sonsten ist sie schlichtweg unspielbar.

Es gab meines wissens zwei Spielergruppen die die Night Ones gespielt haben: Die Einen wegen ihrer coolen Vorteile (sie waren die Schnellsten in SR2-3), der ja komplett gestrichen wurde warum auch immer? Die Anderen weil sie einen coolen Hintergrund hatten, jetzt ist der Hintergrund eben verhunzt, durch die neuen Nachteile. Die mMn auch gar nicht sein müssten, da sie größten Teils nur doppelt gemoppelt sind und die Metavariante einfach nur noch unspielbar machen. Also wie schon gesagt die Nächtlichen sind nicht nur von den Punkten her die Verlierer sie sind es auf ganzer Linie.

[Chanil]

Für mich persönlich ist auch noch wichtig ob und wie Werte im Vergleich zu anderen Rassen stehen. z.B. ist der Troll der Stärkste und der Zähigste aller Rassen. Hingegen ist der Zwerg in Willenskraft die Nummer 1 (ich geh hier erstmal nur von den Grundrassen aus) und der Elf ist in Geschicklichkeit und Charisma unübertroffen. Da kommt der Ork dann ziemlich durchschnittlich rüber er hat keinen Wert höher als irgendeine der anderen Rassen.

Diesen Bester aller Rassen-Faktor ist für mich auch Bestandteil besonders wenn es über den Spieleinsatz und ihre maximalen Möglichkeiten geht.

 

Ich würde Menschen als Basis nehmen (Edgebonus erstmal ignorieren oder mit dem Fakt das der jenige ein Metamensch ist verrechnen) also Werte von 1-6, wenn man jetzt sagt jeder Maximalwerte Punkt über 6 kostet 25 GP und jeder Maximalwerte Punkt unter 6 bringt 10 GP (angelehnt an gegebene Gaben & Handicaps) so sähe die Sache schon ganz anders aus.

 

Ja, aber man sollte auch die Mali einberechnen, wenn man nur die Boni sieht, ignoriert man die Nachteile schlicht und das ist nicht korrekt. Wenn wir also jeden Punkt unter dem normalen Attributmaximum ebenfalls mit 25 GP berechnen würde, dann wären die Kosten wieder realistisch ausgeglichen. Trolle sind mit Sicherheit Die stärksten und zähesten, aber sie sind langsamer, uncharismatischer, weniger einfühlsam und langsamer im Denken.

Elfen hingegen haben keine Nachteile, jede andere Rasse hingegen schon. Da kann man sicher sagen, keine Nachteile, also sind die Kosten schon ok so. Aber andere Rassen haben diese Nachteile und die sollten immer bedachte werden. Ich gebe also gerne zu, dass man die Bonuspunkte berechnen sollte, die Maluspunkte aber auch. Und schon ist ein Ausgleich geschaffen.

[Medizinmann]

@UV & Nächtliche

 

man kann sie auch auf Surge Basis bauen,dann wirds (so schätze Ich) billiger.Löst zwar nicht das Problem,macht aber kurzfristig den Nächtlichen-Spieler glücklicher .

So hab Ich's mit meinem Dryad gemacht(oder wie nennt man einen männlichen Dryaderich ? )

 

mit gesurgtem Tanz

Medizinmann

[Ultra Violet]

Niedrigere Attributsgrenzen werden in SR aber als nicht so schlimm gewertet siehe Impaired Attribut. Ein Vorteil ist immer mehr wert als ein Nachteil, das war schon immer in SR so.

Würde man jetzt die Kosten für Metagenetic Improvement und Impaired Attribut als Punktebasis zur Berechnung nehmen, also 2 vergleichbare Qualities, dann käm man auf ein ähnlich absurdes Ergebnis.

[Chanil]

Recht hast du, Punkteerniedrigung wird nicht so stark berechnet wie die Erhöhung. Bei der Erhöhung werden auch die Basiswerte erhöht, damit kann diese Gabe schon teurer sein. Aber 15 GP Differenz? Manche Handicaps scheinen nicht genommen werden zu sollen, und einige Gaben auch nicht, sonst wären die Kosten wohl anders. Allerdings kommen diese Gaben nur bei Metavarianten zum Tragen die mehr als die +3 Bonus auf die Attribute bekommen.

[Ultra Violet]

Ich glaub du hast mich hier missverstanden, ich gehen von einem Menschen aus und jedes +1 kostet 20 GP und jedes -1 bringt 5 GP. Es geht hier nicht um den Wortlaut der Qualities sie sind nur ein Vergleichsobjekt für die Faktoren der Berechnung.

Das es nicht aufgeht ist mir auch klar, aber das wäre auf jeden Fall schon mal ein Weg auf der GP-Ebene, die du ja offensichtlich anstrebst.

[Chanil]

Korrekt, solange es eine feste, nachvollziehbare Regelung gibt, welche für alle Gültig ist, dann ist es schon ein Anfang auf dem Weg den ich mag. Ob nun in so horrenden Kosten wie du sie vorschlägst oder auch bezahlbarer, das kann man ja immer noch sehen. Aber letzten Endes wäre es ein Weg der für alle der Gleiche ist.

 

Wobei ich letzten Endes sagen muss, dass diese Metagenetischen Sachen kaum für die normale Charaktergenerierung gelten sollten. Die Kosten sind zu unausgeglichen.

[Fastjack]

Menschen kosten 0 GP, sie haben keine Gaben, einen Gesamtbonus auf die Attribute von +1.

Orks kosten 20 GP, sie haben Gaben im Wert von 5 GP, einen Gesamtbonus auf die Attribute von +3.

Zwerge kosten 25 GP, sie haben Gaben im Wert von 15 GP, einen Gesamtbonus auf die Attribute von +3.

Elfen kosten 30 GP, sie haben Gaben im Wert von 5 GP, einen Gesamtbonus auf die Attribute von +3.

Trolle kosten 40 GP, sie haben Gaben im Wert von 20 GP, einen Gesamtbonus auf die Attribute von +3.

Hier bleiben aber einige Aspekte unberücksichtigt:

- Kosten für Größenanpassung bei Zwergen & Trollen

- Vorurteile und dadurch entstehende Nachteile bei Orks und Trollen

- Praktische Nachteile bei Zwergen und Trollen (basierend auf Problemen mit der jeweiligen Körpergröße)

- höhere Attributsmaxima sind imho gar nicht teuer genug zu bewerten (elfische Beschwörer, Troll-Tanks, zwergische Zauberer, etc.)

 

IMHO kann man das nicht wirklich alles in Zahlen und harte Fakten gießen. Zumindestens nicht, ohne sich darüber gigantische in die Wolle zu bekommen, da bei 5 Spielern wahrscheinlich 7 unterschiedliche Prioritätensetzungen vorhanden sind. Wie teuer sollte man z. B. ein erhöhtes Attributsmaximum ansetzen? Wie groß ist der Nachteil einen Troll im "normalen" Leben zu spielen in Punkten (hängt ja nun auch häufig von dem SL, bzw. von der Gegend in der gespielt wird ab), usw. usf.

 

DASS diese Faktoren allerdings in irgendeiner Art und Weise berücksichtigt wurden (wahrscheinlich nach "Gutdünken" der Entwickler), zeigen allerdings die bisherigen Kosten der Rassen. Klar hast Du rein auf die o.g. Werte Recht, dass der Elf oder der Troll auf den ersten Blick sehr teuer erscheint, andererseits kommt der Elf ohne Nachteile her, hat wenig mit Vorurteilen zu kämpfen und ist dabei der Beschwörer oder Socializer schlechthin. Will man einen Tank spielen, so greift man zum Troll, der einzigen Rasse, die mal eben ohne großen Aufwand auf 30+ Würfel beim physischen Schadenswiderstand kommt, oder ein Nahkampftier hoch zehn sein kann, etc.

 

Wie selten eine Rasse ist sollte nicht durch das Regelsystem, sondern den Hintergrund, also die Absprache mit dem Spielleiter entschieden werden. Regelsystem haben keine Willkür (In diesem Sinne) zu enthalten.

Das seh ich gänzlich anders. Es hat mich bei SR1+2 extrem gestört, dass zum einen die Orks die häufigste Metarasse sein sollten, sie aber so gut wie nie in den Spielergruppen vorkamen. Genauso wie unter SR2/3 Magier in Spielergruppen mitunter gehäuft auftraten.

Meiner Erfahrung nach sieht das mittlerweile etwas anders aus. Orks sind nicht nur salon(oder spiel-)fähig geworden, sie sind (auch aufgrund ihrer niedrigen Kosten IMHO) häufig gang und gebe in den Spielerrunden. Magier hingegen sind längst nicht mehr so gehäuft, was imho auch damit zusammenhängt, dass in SR4 die Magie nicht mehr so schnell so imba wird, wie noch unter SR2&3...

 

Ich halte eine solche Steuerung über die Erschaffungskosten durchaus für sinnvoll, besser auf jeden Fall als einfach "willkürlich" da weitere Vor- oder Nachteile einzubauen, die die Rassen z.B. bis dahin nicht hatten und auch besser als nachträglich die Hintergrundbeschreibung aka "Orks sind doch nicht so häufig" zu ändern oder einfach zu ignorieren. Man könnte auch ganz simpel sagen, dass die (imho) niedrigen Kosten bei nem Ork darauf basieren, dass es einfach so viele davon gibt und sie überall "verfügbar" sind...

 

Im Übrigen halte ich die Definition von "unausgeglichen willkürlich" für hmmm... recht eigenartig.

Zum einen ist natürlich jedes grundlegende SciFi/Fantasy RPG erst einmal willkürlich, zum anderen kann ich das "unausgeglichen" schlichtweg nicht sehen.

Zumal die BP Kosten sich von SR3 zu SR4 so gut wie nicht geändert haben???

 

Aber die Frage die sich auch stellt ist doch, sollen Attribute wirklich unterschiedlich gerechnet werden? Muss ich dann nicht auch separate Kosten angeben? Wenn ich einen Elfen spiele der nicht auf Geschick und Aussehen ausgelegt ist vom Spielkonzept her, müsste der dann nicht auch billiger sein als ein Elf der seine Boni sehr wohl ausnutzt? Wenn ich einen Troll spiele der kein starker Kämpfer ist, vielleicht ein Magier, müsste der dann nicht billiger sein als ein Troll der seine Stärken voll einsetzt?

Nein, muß nicht. Selbst ein Troll-Magier hat immernoch den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass er eine Konsti und Stärke hat, die wahrscheinlich kein elfischer und menschlicher Magier auch nur ansatzweise erreicht. Und was passiert, wenn Dein Trollmagier sich [später] nen tollen Waffenfokus holt, einer Besessenheitstradition folgt und auf einmal derart gepimpt in den Nahkampf sprintet? Schon hast Du wieder sämtliche Vorteile des Trolls kombiniert mit Magie, mußt Du dann BPs nachzahlen? Ne, die Spielweise hat damit nix zu tun, man kann es nicht in Regeln gießen, was der Spieler draus macht.

 

Ist das 100% ausgeglichen Nein, wohl nicht. Aber näher dran als jetzt. Ist es denn bitte so viel gerechter wenn ein Elf doppelt so viel Kostet weil einen Tick schneller reagieren kann, und weil er schöner ist als andere? Oder der Troll so viel mehr kostet weil er stärker und zäher ist?

Ja, das ist gerechter. Zumal Dir ein gefährlicher Irrtum unterläuft: der Elf kostet nicht das Doppelte:

 

normale BPs: 400

Mensch = 0 GP, +1 Attributspunkt (=10GP) = -10GP

Elf = 30 GP, +3 Attributspunkte (=30 GP), Gaben 5 GP = -5 GP

 

Sprich der Mensch "kostet" 1,25% mehr als der Elf. So rum wird ein Schuh draus.

[Tycho]

Im RC gibts den SURGE Vorteil Metegenetic Improvement (Attr), dass ist im prinzip genau das erhöhte Attribut (+1Min und +1Max) und kostet 20BP

 

außerdem gibt es noch impaired Attribute, das reduziert das Max um 1 und gibt 5BP

 

Also ein Elf ist somit

3x höheres Attr 60BP

Nachtischt 5BP

=> 65BP wert

 

ein Mensch:

1x höheres Attr 20BP

 

ein Ork

5x höheres Attribut 100BP

2x niedrigeres Attribut -10BP

Nachtsicht 5BP

Vorurteile -xBP

 

ein Zwerg:

3x höheres Attribut 60BP

1x niedrigeres Attribut -5BP

Resistenz 10BP

IR Sicht 5BP

zu klein -xBP

 

ein Troll:

8x höheres Attribut 160BP

5x niedrigeres Attribut -25BP

IR Sicht 5BP

+1 Reach 5BP

Dermalpanzerung 10BP

zu groß: -xBP

Vorurteile -xBP

 

Das ist jetzt alles mit offiziellen Kosten für die jeweiligen Vorteile.

 

cya

Tycho

[Chanil]

Abgesehen, dass Tycho die Vorurteile bei Elfen vergessen hat kann ich Euren Argumenten sehr gut folgen, einiges hat Ultra Violet ja auch schon geschrieben.

Bei mir kam einfach nur dieses absolute Gefühl von Ungleichgewicht bei den Metarassen auf, wenn man dann noch die höheren Kosten bei der späteren Steigerung der Attribute bedachte kam mir das irgendwie doppelt gemoppelt vor.

 

Aber ich stimme Euch zu, die Kosten sind offensichtlich Gerechtfertigt. Also kann ich daran auch die Kosten der Metavarianten berechnen.

[Chanil]

Gut, nachdem ihr mir jetzt gut erklären konntet, dass die Kosten der Metatypen so wie sie sind in Ordnung sind komme ich Mal zu einem zweiten Gedanken der mich dabei beschäftigt, die Entwicklung im Spiel.

Im Augenblick kommt mir einfach der Gedanke, dass die Metatypen bei der Späteren Steigerung der Attribute sehr benachteiligt werden.

Warum muss ein Troll der sein Maximum an Stärke herausholen will bitte so viel mehr Karma investieren als ein Mensch?

Klar, das Maximum an Stärke ist bei einem Troll 10 und bei einem Menschen 6.

Aber! Der Troll bezahlt die +5 Punkte die er mehr in Stärke hat ja schon bei der Generierung, der Mensch kostet 0 GP, der Troll 40 GP.

Beide steigern ihren Wert also im Prinzip von 5 auf 6, nur dass der Troll eben noch 5 Punkte drauf bekommt die er aber schon bezahlt hat. Früher war es glaube ich so, dass alle Attributboni und Mali vor der Steigerung abgezogen, bzw. wieder aufaddiert wurden und das fand ich sehr logisch.

Für einen Troll sollte es nicht anstrengender sein, sein Maximum an Stärke zu erreichen als für einen Menschen. Ich meine, es handelt sich bei beiden nur um 1 Punkt auf das Attribut, aber die Karma-Differenz liegt gleich bei 20 Punkten.

Andersherum sehe ich es auch mit dem Malus. Warum sollte bitte ein Troll der sein Charisma auf 4 setzt weniger Probleme damit haben sein Maximum zu erreichen als ein Mensch der sein Charisma auf 6 setzt. Klar, der Mensch hat 2 Punkte mehr auf Charisma, aber beide erreichen ihr Maximum und das sollte für den Troll nicht leichter sein als für den Menschen.

Wo sind da die Vorteile die ich mir mit den 40 GP beim Troll gekauft habe und die Nachteile die ich mir mit gekauft habe wenn ich es so ungleich schwerer oder leichter habe mich zu verbessern?

Irgendwie kommt da bei mir nicht das Gefühl von Balance auf und Metatypen mit hohen Boni werden auch noch abgestraft, denn sie kosten bei der Generierung nicht nur mehr, sondern auch noch beim Steigern der Attribute später im Spiel.

Aber vielleicht sehe ich das im Moment noch nicht richtig.