Wandler

Das ist ja nur der Ursprung aus dem Englischen an dem man sich für RPGs bedient hat. Für RPGs ist die Antwort auf deine Frage immer eine der Glaubwürdigkeit. Wenn eine Aktion die glaubhafte Reaktion der Umwelt auf die Aktion der Spieler ist, dann ist es wohl kein Railroading, weil die selbe Aktion auch auftreten hätte können wenn es den SL gar nicht gäbe. Auch denke ich muss man immer realistisch bleiben und den größeren Rahmen ebenso betrachten: Wie kamen die Charaktere überhaupt in die Situation? Hat der SL einfach festgelegt, dass sie jetzt in Geiselhaft sind? Hatten die Spieler eine echte Wahl um diese Situation zu verhindern? Wenn die Antwort JA ist, dann ist auch dieser Druck kein Railroading, schließlich ist er ja die Reaktion einer zeitlich früheren Aktion die im Beispiel aber nicht erwähnt wird. Ist die Antwort Nein, dann ist es railroading, weil der Spieler ja gar keine Möglichkeit gehabt hätte dies abzuwenden. Die Grenzen dazu sind sicher schwammig. Wenn ein SL mir nach 5 Jahren Echtzeit kommt: Du bist jetzt gefangen genommen, weil du vor 5 Jahren den Wahrnehmungstest gegen den Spitzel versaut hast. Dann ist es für mich sicher nicht mehr möglich das glaubhaft nachzuvollziehen, selbst wenn es vollkommen "fair" abgelaufen wäre. Das ist auch meine Antwort auf Beispiel 2: Ob es Railroading ist oder nicht, hängt davon ab wie die Charaktere in diese Situation kamen und ob es glaubhaft ist oder nicht. Seh ich ähnlich und weil ich es gerade vor wenigen Minuten gesehen habe: Adam Koebel geht auf das Thema Mind Control kurz im Zuge von Angst ein (Sorry wenn es das falsche Video ist, muss gleich aus dem Zug kann es grad nicht überprüfen) und er beruft sich auf darauf, dass man dies halt von Spieler von Spieler unterschiedlich handhaben muss, aber im Grunde der SL ja die gesamte restliche Welt zur Verfügung hat, der Spieler aber nur diesen einen Charakter und wenn man ihm daher die Kontrolle nimmt, nimmt man ihm das einzige das der Spieler besitzt.

Nein, du hast mich missverstanden. Ich behaupte, dass beide Texte (179, 436) den exakt selben Modifikator beschreiben sollen und nicht das einer davon nicht existiert: Smartgun Wireless/Smartgun Wifi-Vorteil +1/+2 pro Handlung Zielen bei einem Angriff mit der Waffe. Ich verstehe deinen Punkt voll und ganz, darum habe ich ja auch durchaus noch einmal hervorgehoben, dass es weder geklärt ist und zusätzlich auch nur meine Meinung festigt. Den sowohl Text und Tabelle auf 179 verwenden die selbe Einteilung in Ausrüstung/Implantat von +1/+2, verwenden beide die Überschrift Kabellose Smartgun, der für mich schon ziemlich ziemlich hart nach "Wifi-Vorteil" klingt (denn sonst wäre kabellos auf 179 überflüssig). Auch fühlen sich die Regeln viel mehr konsistenter an falls beide tatsächlich den selben Modifikator beschreiben, umgekehrt aber gibt es offensichtlich mehr neue Fragen ("stacken jetzt mehrere Wifi-Vorteile"). Wie es sein hätte sollen wird wohl nur der Autor jemals wissen können, aber ein derart ähnlich formulierter zusätzlicher Vorteil mit den selben Werten wirkt auf allen Ebenen seltsam. Um die Frage vorweg zu nehmen warum denn dann auf 436 die Handlung zielen nicht erwähnt wird? Ich denke aufgrund von unsaubere Regeln, denn das sind sie egal was nun die Lösung ist, sonst hätten wir ja gar nicht erst diese Diskussion was denn nun gemeint sei.

Nein eben nicht, worauf ich ja gerade hinaus wollte mit dem Zitat in obrigen Post, welches auch ganz klar von Angriffen spricht, aber der Bonus für das Zielen ist Denn das ist der Regeltext für "kabellose Smartgun" mit den zufällig "selben Werten"

RegelzitateLaut Regelwortlaut spricht der Absatz von Zielen auf 168 aber nur davon, dass der Bonus durch Zielen durch WIL/2 beschränkt ist und im Folgesatz wird erklärt was jede Handlung bringt. Mit WIL4 könne man also zweimal zielen und jede weitere Handlung würde nichts bringen. Auch der Regeltext für "Einfache Handlung zielen" auf Seite 179 spricht dabei nur von der Würfelpool oder Präzisionserhöhung. Der Text auf 168 deutet ja an, dass man eine Handlung zielen benötigt um den Boni von Ausrüstung wie Zielfernrohren zu nutzen. Übrigens, bin ich jetzt noch mehr der Überzeugung, dass Smartgun+Smartlink nur den Bonus beim Zielen bringt und keine Flatwürfel. Bisher hatte ich mich beim Lesen zu sehr auf den Wortlaut "Smartgun mit kabellosem Smartlink" versteift aber der gesamte Text dazu ist ja Gründe warum ich jetzt doch wieder von meiner Lesweise überzeugt bin:Die Überschrift des Textes auf 179 ist "kabellose Smartgun". Insofern sollte sich dieser Text wohl inhaltlich mit dem "Wifi-Vorteil der Smartgun" decken und es sich nicht um zwei unterschiedliche Boni halten.Der Text spricht ebenso vom Bonus für Angriffe und eine ursprüngliche Argumentation dafür, dass es ein eigener Boni sei war ja, dass der Text für den Wifi-Vorteil des Smartgunsystems weder Handlungen noch Zielen erwähnt.Die Tabelle der Situationsmodifikatoren besitzt genau zwei Einträge: Die für Zielen und die für das SmartgunsystemKlar, "geklärt" ist es damit nicht, ich wollte es nur noch einmal erwähnt haben, weil ich es oben ja nun als 3 Boni aufgelistet habe.

Aus Erfahrung: Es ist meist durchaus zu empfehlen, zuerst Dampf in einem Internetforum bei Fremden abzulassen und dann darüber zu reden. Ich selbst mache das für gewöhnlich auch so und bin überzeugt davon, dadurch die Probleme weitaus besser angehen zu können als wenn ich den gesamten Frust mit in die Unterhaltung geschleppt hätte. Ist sowas wie die Gruppe der anonymen Rollenspieler hier. Insofern. "Halloooooo Eliaaaaaas"

Ich gehe mal davon aus ihr habt es richtig gespielt: Hat der SL offen gewürfelt oder verdeckt hinter seinem Schirm, letzteres wäre anzunehmen weil ihr ja nicht wissen sollt dass etwas da ist, was also ok ist, allerdings sollte man auch dann im nachhinein sagen können "ok, die hatten einen Würfelpool von X für die Probe und Y Erfolge". Verdeckt würfeln ist hier schwierig, denn es hätte euch die Möglichkeit genommen Edge einzusetzen, aber auch ich als SL hätte das so gemacht, weil sonst Überraschungsmomente ziemlich schwer werden und in anderen Situationen macht es manchmal ja mehr Spaß wenn man nicht weiß, dass gewürfelt wurde. Schrotflinten und Sturmgewehre hätten sogar +6. Abgesägte Schrotflinten und Bullpups haben +4. http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RuleZero https://1d4chan.org/wiki/Rule_Zero [<-Diese Variante bevorzuge ich!] Wobei hier im Forum wird sie normalerweise verwendet für: "Spiel nicht mit Idioten [/Arschlöchern]." Unter Vorbehalt dessen was Uli gesagt hat, weil er absolut Recht damit hat: Es kann alles legitim abgelaufen sein. Hab jetzt irgendwie nicht gesehen was du mit "ausschalten" meinst. Hat er Hintergrundstrahlung genutzt. Die Maschine ist so eine Sache. In Shadowrun kann es prinzipiell dank Artefakten echt alles geben... aaaaaaber.... die sollten sehr sehr rar und sparsam eingesetzt werden. Das klingt schon stark nach "Ich wollte das nicht, dass ihr das könnt". Ich würde das wirklich einfach in Ruhe bei einem Kaffee mit dem SL ansprechen. Kann es vollkommen sein. Die Aufgabe des SL ist es euch zu vermitteln warum die Bezahlung so wenig war. War es so wenig weil es sich als viel schwieriger heraustellen hätte sollen? Hätte er von euch ein Nachverhandeln erwartet? Was hätte euch daran gehindert zu sagen, 3.000 für einen Einbruch darin sind zu wenig - auch nach Auftragsannahme - der Johnson war ja offensichtlich nicht ehrlich zu euch? Ja und zwar auf beiden Seiten des Tisches. Ich bin da ganz ehrlich, mir ist das auch als SL schon passiert, vor allem zu Beginn. Wenn der SL überfordert wirkt/wird sollte man das absprechen und überlegen wie man die Abenteuer einfacher machen kann, so dass beide Seiten Spaß haben können. Manchmal geraten Dinge auch einfach aus dem Ruder und man macht Fehler und stolpert von einer dummen Entscheidung in die Nächste auch wenn man es gut gemeint hat um den Abend zu retten.

Tarnmodifikator vergessen?

Naja, aber der gilt ja nur für das Zielen. Die Frage ist ob der Smartgun+Smartungbonus pro Handlung Zielen dem Limit unterliegt (ich würde sagen unbedingt, sonst kann man 20 Handlungen zielen mit und trifft durch ein Nadelöhr auf maximale Distanz? Bäh.) und der Smartgun Wireless Bonus pro Waffe unterliegt dem Maximalbonus sicher nicht (denn der ist unabhängig von der Handlung Zielen)

Stimmte Uli voll und ganz zu.

Für mich bringt Justin Alexander die von euch angesprochenen Punkte mit zwei Dingen auf den Punkt: Das eine ist, dass die unsichtbare Railroad auf Dauer die selben Probleme mit sich bringt. Gerade diejenigen die schon richtig lange spielen werden mir sicher zustimmen, dass die Unsichtbarkeit in der Realität am Spieltisch oft bricht, weil Spieler halt doch eine Railroad vermuten oder bemerken und dies führt zu den selben negativen Verhaltensänderungen der Spieler. Sicher nicht immer, aber je länger man spielt um so häufiger passiert es. Das zweite ist wie man den Plot weiterspielen wenn irgendwas passieren kann ohne zu Railroaden und ohne überkorrekt die Welt zu simulieren. Hier kann man sicher über Ja/Nein streiten, Justin Alexander selbst gibt hier zu, dass es fraglich ist ob das nun Railroading sei oder nicht. Im Grunde sehe ich es aber mittlerweile wie er, dass eine Aktion zu ermöglichen im Gegensatz zu einer Aktion zu negieren kein Railroading ist. Das macht jetzt nicht nur die Definition ein wenig schärfer und brauchbarer, weil andersrum sind wir wieder beim Klassifizierungs-Dilemma (Railroading JA/NEIN/VIELLEICHT?). Viel wichtiger finde ich es aber aus einem ganz anderen Aspekt und der ist das gemeinsame Erzählen. Wenn der SL den Plot also dreht wie er es braucht, dies aber nicht die Aktion der Spieler negiert kann es für mich kein Railroading sein, denn dann würde es auch Railroading sein, wenn der Spielleiter ein nicht geplantes Storyelement auf Vorschlag der Spieler einbaut. Damit meine ich Situationen in denen die Spieler auf eine Idee kommen, die das Abenteuer nicht vorgesehen hat, die Spieler aber dieser Sackgasse folgen und der SL lässt die Sackgasse plötzlich nicht in einer Sackgasse enden. Denn wenn Spieler und Spielleiter neue Möglichkeiten einbringen ist das in seiner Bedeutung für mich so massiv gegenteilig zu dem, was wir hier ja alle - egal nach welcher Definition - mit Railroading meinen. Das ist auch meine Antwort auf das Frostriesenbeispiel: Wenn der SL es glaubhaft rüberbringt, keine Aktionen der Spieler negiert sondern neue Möglichkeiten bietet, dann finde ich kann es kein Railroading sein. Sicher - es ist hier ein Streitpunkt, ich wünschte mir aber das wir uns hier einigen können, weil sonst fallen auch sehr freie Sandboxing-Spiele plötzlich unter die Definition von Railroading und dann wirds seltsam. Wenn es keine Möglichkeit gibt, dass der NPC glaubhaft überlebt, dann sollte er sterben. In Shadowrun gebe es ja immer noch Edge für so eine Situation. Ich finde es geht immer darum, dass die Spieler das Gefühl haben ihre Entscheidung bedeutungsvoll war. Der Frostriese stirbt zu früh? Das muss ja eine Auswirkung nach sich ziehen die von den Spielern wahrnehmbar ist und ohne dass der Plot komplett stirbt. (verdammt schon wieder so lange - edit:Neu mit Absätzen - sorry, war echt eine Unart so unformatiert aber lag noch im Bett...)

Erstmal vielen Dank, dass du dir Zeit für die ausführliche Antwort genommen hast. Stil, der sich nicht in Aktionen niederschlägt ist irrelevant. Der Stil muss sich in Form einer (nicht) getätigten Aktion äußern um wahrnehmbar zu werden. Dazu möchte ich anmerken, dass railroading durchaus schon eine Definition in der englischen Sprache besitzt die die Grundlage für die Bedeutung von railroading im Rollenspiel ist. Von daher stammt der Begriff nämlich. Der Negierungs-teil ("forcfuylly") der Definition ist hierbei durchaus wichtig ebenso wie der Druck in der zweiten Definition. Ich halte es für nicht sehr zuträglich diese klare Sprachdefinition derart abzuändern. Du deutest es ja selbst an. Das Abenteuer entsprechend stellt oder leitet, das bedeutet wenn er railroadet. Wenn er nur darüber nachdenkt kann es kein Railroading sein. Es ist von außen unmöglich in andere Leute hineinzusehen, solange der SL seinen Stil/seine Mentalität also nicht durch Aktionen umsetzt ist dies für niemanden sonst messbar und damit irrelevant. Hier rutscht du in einen ganz massiven logischen Trugschluss : P1: Railroading erfordert immer Negierung P2: Railroading kann auch in Form des Erlaubens "nur gewünschter" Möglichkeiten auftreten. C: Da P2 ungleich P1, kann A1 nicht immer richtig sein. Wer die fallacy korrekt benennen kann kriegt nen Keks^^ Tipp: Es ist eine der einfachsten Basis-Fallacies und keine tricky Subform. Da aber P2 nur dann durchgesetzt werden kann, wenn das ausschließliche Erlauben umgesetzt wird indem die Aktion eines Spielers negiert wird ist P2 eigentlich ein Subset von P1. Es ist unmöglich, dass P2 auftritt ohne die Negierung einer Aktion, denn wenn der Spielleiter sagt, er lasse nur X zu und der Spieler aber sagt "ich gehe nach Y" so ist der Spielleiter gezwungen X zu forcieren und damit die Handlung "ich gehe nach Y" zu negieren um sein einzige Möglichkeit zu forcieren. Tut er das nicht und erlaubt nun auch Y ist die ursprüngliche Prämisse, dass nur gewünschte Möglichkeiten erlaubt sind verletzt. Exakt und dann ist es railroading, da die Wahl des Spielers durch eine "False Choice" (siehe oben) negiert wurde. Hier spielt allerdings die Welt die vom SL vermittelt werden soll mit ein. Wenn es üblich und konsistent in dieser Welt ist, dass beide Tore zum selben Ort führen hätten können, dann konnte der Spieler dies in seine Entscheidung miteinfließen lassen. Exakt, aber die Situation erfüllt sowohl die Negierung (mittels False Choice) um dem Plot des SL zu dienen. Ob der Spieler der Railroad bereitwillig folgt ist für die Definition irrelevant (wie ich oben erwähnt hatte, wäre es durchaus möglich, dass ein Spieler lieber zuhört als aktiv mitspielt und daher auch Spaß am Railroading haben könnte). Nein, das hat niemand behauptet. Ich habe sogar den Absatz invisible Railroad oben zitiert. Genau hier liegt dein Missverständnis. Wenn der SL nur eine Aktion erlaubt, wie erläutert also jede andere negieren muss um dies durchzusetzen, dann ist es Railroading. Wenn er SL nur eine Aktion anbietet, die Spieler aber eine andere wählen können, dann ist es kein Railroading. Diese andere Option darf durchaus negative Konsequenzen haben und die Grenze der Glaubhaftigkeit ist sowohl von den Personen als auch vom System her abhängig. Wenn die negative Konsequenz in Shadowrun für das Wählen der falschen Tastenkombination eines Magschlossess zur Auslöschung des Universums führt, ist das würde ich mal sagen meistens keine glaubwürdige Konsequenz. Die Formulierung ist leider zu unscharf. So sind wir uns wohl beide darüber einig, dass der Spielleiter auch unabhängig von Railroading über die Angemessenheit entscheiden muss. Wenn ein Spieler behaupten möchte in Shadowrun er sei nun ab sofort eine Atombombe, dann ist das nicht nur regelfern, sondern auch in Form der Welt nicht plausibel, somit unangemessen. Daher liegt hier eine Korrelation aber kein kausaler Zusammenhang vor. Wenn der Spieler eine Entscheidung trifft, die dem GM angemessen erscheint, wird er keinen Grund haben zu railroaden, da er ja die Entscheidung für angemessen hält. Es kann aber nicht Teil der Definition sein, denn der SL könnte trotzdem die Entscheidung auch wenn er sie angemessen hält negieren womit die Prämisse verletzt wäre. Das ist Railroading, wie du nun ja auch erkannt hast, weil es eine False Choice ist. Die Entscheidung wird negiert, indem die Situation geändert wird. Anstatt mit den magischen Toren lässt sich das besser mit offensichtlicheren Beispielen darstellen, die offensichtlicher die Entscheidung negieren, da bei den "magischen Toren" dies ja glaubhaft sein könnte in der Welt in der sie existieren. Die Spieler befinden sich in Mexiko: SL: Steigt ihr in den Zug nach Seattle oder das Flugzeug nach Berlin? Spieler: Berlin. SL: Euer Flugzeug landet in Seattle. Und noch extremer SL: Steigt ihr in den Zug nach Seattle oder das Flugzeug nach Berlin? Spieler: Zug nach Seattle SL: Euer Zug stoppt in Berlin Was?! Femmex beschissenster Spielstil ever Das ist eben nicht die Definition des Manifestos. Wie gesagt, ein Spieler kann durchaus mehr Spaß an der Erzählung als an der Entscheidung haben. Ob er dann aber wirklich noch Spieler oder nur mehr Zuseher ist, ist definitiv zu hinterfragen. Das sind aber nicht nur fiktive Personen, ich habe durchaus schon solche Spieler getroffen. Denen ging es um den sozialen Akt des Zusammensitzens und nicht um das Spiel. Allerdings sind sie durchaus selten, da sie meist nicht vereinbare Wünsche zum Rest der Gruppe haben. Femmex Ich sag nicht das meine Defintion einer Definition besser ist Wenn du aber keinen einzigen Vorteil nennen kannst, der Diskussionen wie diese einfacher macht, würde ich dich aber bitten, dass wir uns auf eine schärfere (->strenger und damit leichter JA/NEIN entscheidbar) und fundamentiertere (->in der englischen Sprache verankerte) Definition einigen. Das bedeutet nicht, dass das Warum und Wieso nicht interessante Aspekte sein können aber in den meisten Fällen ist es dem Spieler ziemlich egal warum und wieso er gerailroadet wurde. Der Spieler hat eine Aktion getätigt und seine Aktion wurde negiert, was für alle Nicht-Zuseher-Persönlichkeiten durchaus berechtigt zur Frage führt "Warum sitze ich dann hier?". Femmex Sei es, das der SL auf den Spieler eingeredet hat, * Genau. Aber dafür besitzen wir doch den Begriff des Promptings, inkl. Beispiele wann sich das Prompting durchaus überschneiden kann. Eine prinzipielle Trennung macht es aber durchaus leichter darüber zu sprechen und sich auszutauschen, weil man benennen kann was genau ein Problem ist. Auch erfordern unterschiedliche Problem auch unterschiedliche Lösungen. Railroading durch Prompting erfordert ganz sicher eine andere Lösung als Würfelergebnisse zu verändern (ok... in beiden Fällen kann die Lösung sein den SL zu tauschen). Femmex Sei es, das der SL sämtliche anderen Bemühungen als fruchtlos, dargestellt hat, Exakt. Aber auch das ist eine False Choice. Sie ist nur keine Illusion mehr. Femmex Und sei das der SL urplötzlich mit Informationen rausrückt, die wieder ein eine bestimmte Richtung drücken Auch das negiert die Aktion des Spielers. Wenn der Spieler etwas nicht tut, fragt, in Erfahrung bringt - der SL ihm diese Information aber nun force-feedet, dann hat er dem Spieler die Aktion abgenommen dies in Erfahrung zu bringen. Der lange Weg mag sein: Geh nach A - Rede mit B - Rede mit C - Geh nach D - Geh zurück nach A. Der negiert ja die Entscheidung des Spielers nicht nach A zu gehen dadurch, dass er ihn im "Schnelldurchlauf" all diese Aktionen abnimmt und ihm das Ergebnis vorlegt. Auch das ist also durchaus kein Widerspruch zur Definition des Manifestos. FemmexAber von außerhalb betrachtet, find ich das nen ticken schwieriger, einfach zu sagen, das ist jetzt Railroading und das ist es nicht. Warum? Weil ich mir da die Intention des SLs auch vor Augen führen muss Ha. Das ist super das du das erwähnst. Denn genau das ist nämlich eines der Probleme die durch unsichtbare Railroads entstehen. Justin Alexander nennt dies "The Fear of the Railroad" in einem neueren Artikel. Wenn der SL nämlich railroadet - auch wenn es unsichtbar ist - lernen die Spieler das früher oder später. Sie werden bewusst oder unbewusst Ausschau nach den Railroads halten und nur noch diesen Folgen und sich in die Sackgasse gedrängt fühlen auch wenn es gar keine Sackgasse ist. Genau das ist auch das Problem das ich mit meinem Spieler hatte aufgrund seiner dir ähnlichen Ansicht (auch wenn seine viel überzogener und extremer war). Wenn Railroading klar definiert wird als die Negierung der Aktion eines Spielers, dann ist das ein sehr enger Rahmen. Der Spielleiter kann klar sagen ob er das tut oder nicht. Wenn der Spielleiter aber eine schwammige breitgefächerte Definition gepaart mit "Naja, manchmal muss man railroaden/unsichtbar tuts keinem weh" verwendet, dann weiß der Spieler nicht worauf er sich einstellen kann. Es wird ihm unmöglich gemacht in einer Situation zu erkennen ob der Spielleiter nun railroadet. Ob eine Aktion berechtigt aufgrund eines schlechten Würfelwurfs fehlschlägt oder ob seine Entscheidung negiert wurde. Der Spieler kann nicht mehr wissen ob er die Schienen verlassen kann womit genau diese Dinge eintreten die du mehrfach angeführt und erwähnt hast: "X ist keine Option. Man muss A jetzt tun." während die richtige Fragen zu jedem einzelnen Zeitpunkt sein sollten "Warum ist X keine Option. Warum muss ich A jetzt tun." Das kann ja durchaus dann ein berechtigter Grund sein ("Weil es die Regeln verletzt. Weil die Welt so nicht funktioniert.") Wenn der Spieler halbwegs eine vereinbare Sicht des Spiels wie der Spielleiter hat, dann hat er dann auch immer eine andere Möglichkeit oder hatte eine andere Möglichkeit zuvor. Wenn ein Charakter in einem Labyrinth in eine Sackgasse gerät, ist das kein Railroading. Wenn der Spieler aber gezwungen wird in das Labyrinth zu gehen, dann wird es das. Femmex Wenn der Spielleiter ein Abenteuer leitet, die Spieler darauf einsteigen und der Spielleiter keine Railroading-Methoden** verwenden braucht (aber Bereit wäre sie einzusetzen) um die Spieler zu "motivieren" genau den "Pfad" zu folgen die der SL will, ist es dann kein Railroading? Exakt. Es wird aber in der Sekunde zu Railroading in der Railroading betreibt. Ich bitte dich wirklich so philosophische Fragen außen vor zu lassen, denn entweder er setzt die Methoden ein - womit es Railroading ist oder er tut es nicht - womit es kein Railroading sein kann. Er wäre bereit es zu tun - es kommt aber nie vor - ist halt ein total unrealistisches Szenario. Es kann dann nichtmal eine invisible Railroad sein, denn wenn der SL keine Aktion tätigt - wie sollte er die Spieler in irgendeiner Form beeinflusst haben. Natürlich ist die Grenze zwischen Prompting (Es gibt Information da) und dem Beispiel des Railroadings durch Prompting nicht festmachbar. Wenn der SL Information die die Spieler brauchen an keiner Stelle zugänglich macht, dann hat er ja auch seine Kerntätigkeit nicht erfüllt, wenn er es wiederholt weil die Spieler nicht Memory spielen wollen, kann man wohl auch kaum von Prompting sprechen - vor allem nicht wenn die Spieler ihn vielleicht um eine Wiederholung bitten. Wie oft er es jetzt wiederholen muss, damit die Spieler forciert werden die zu tun hängt auch sicher davon ab wie subtil er prompted.

Für den Zielbonus ist es ja auch RAW klar über die Handlung definiert.

Das steht dort aber nicht Es steht ganz klar: der Spielleiter erlaubt den Spielern nicht von dieser Geschichte oder Sequenz abzuweichen. Wenn er Spieler es aber trotzdem versucht, dann kann der Spielleiter ihn das tunlassen und railroadet nicht (sowohl nach der Definition von 1d4chan als auch nach den Manifesto) oder er negiert seine Handlung und railroadet (wieder nach beiden Definitionen gültig) Denn, nichts hindert die Spieler daran, einen anderen Weg zu tun, bis er deren Handlung negiert. Bitte - und versteh mich nicht falsch ich mein das todernst : Warum sollte da so sein? Wenn der Spielleiter nicht railroadet, also keine Handlung negiert, dann gibt es nichts das den Charakter daran hindert auch komplett andere Wege zu wählen: Er kann einen Tunnel graben.Er kann nicht reingehen.Was genau hindert den Spieler daran? Warum sollte in irgendeiner Situation Scheitern keine Möglichkeit sein? Wie gesagt, wenn die Spieler dem Prompting folgen ist es kein Railroading. Weder nach der Definition des Manifestos noch der von 1d4chan. Wie gesagt. Die Schienen sind einfach kein Railroading. Die Schienen sind lineares Design, (der einzige) ein Wink mit dem Zaunpfahl. Ich sehe null Mehrwert in deiner persönlichen Definition von Railroading? Erläuter doch ein wenig weiter als "find ich besser so" welchen Mehrwert es hätte, die Definition von Railroading aufzuzweichen und dies dazuzuzählen? Wird es dadurch leichter gutes/schlechtes SL Verhalten zu erkennen (auch bei sich selbst als SL)? Ist deine Definitionen schärfer und damit für eine exaktere Beschreibung von Szenarien besser geeignet? Gibt es keine andere Definition für die Dinge die du gerne in den Begriff Railroading mitaufnehmen würdest? Deine Definition ist für mich nach allen bisher beleuchteten Kritikpunkten einfach unbrauchbar. Wenn man so etwas definiert, dann sollte eine Situation möglichst klar dieser Definition zuordenbar sein oder nicht. Das ist bei der weitaus schärferen Definition von 1d4chan/Manifesto schon nicht perfekt möglich aber du weichst das ja noch viel weiter auf. Versteh das bitte bitte bitte nicht als Angriff gegen dich und deinen Post. Versteh das als Aufforderung einer tiefergehenden Analyse des Mehrwertes der Definition und wie dies zu Diskussionen wie dieser beiträgt oder in welchen Szenarien deine Definition besser ist. Ich möchte an dieser Stelle auch wirklich noch einmal betonen, welche Freude ich an solchen Analysen habe, es geht mir also wirklich nicht um deine/meine Ansicht oder dich in irgendeiner Form schlechter zu reden! Für mich ist Rollenspiel ein Hobby und ich tausche mich sehr sehr gerne im Forum mit anderen und deren Meinungen zu diesem Thema aus, dazu gehören auch kritische Fragen, die einer Antwort bedürfen, bei denen die Neutralität oft schwer zu vermittlen ist. Ich bin wirklich an deinen Ansichten zu diesen Fragen interessiert, bin mir aber bewusst, dass meine Fragen manchmal forsch wirken, bin aber auch bemüht, sie neutral zu formulieren. Das bedeutet nicht, dass Schienen Railroading bedeuten. Es bedeutet, dass entscheidungslose Entscheidungen [ich bin mir der Begriffsverwendung bewusst, hatte gerade aber keine bessere Übersetzung von meaningless choice, da "bedeutungslos" sehr leicht missverstanden werden kann, da dabei mitschwingt "bedeutungslos für wen"] Railroading bedeuten. Diese Dinge fallen unter Nichts hindert den Spieler daran, das Tor zu wählen das ihm schlechter zusagt, denn das besser zusagende Tor könnte eine Falle sein, außer der Spieler wurde durch Railroading von anderen (auch PC Spielen) in der Vergangenheit bereits schon so hinerzogen, dass daraus eine false choice wird, denn das schlechte Tor hätte eine Bestrafung bedeutet. Ganz im Ernst: Wo sind die noch nicht verdorbenen Oldschool-Halblinge/Gnome/Forscher die bewusst das andere und spannendere Tor nehmen und damit eine Kette von grandiosen negativen Ereignissen auslösen, die vielleicht zur Zerstörung der Welt führen, aber uns allen in Erinnerung bleiben, weil sie Spaß gemacht haben. Und ich meine damit die Spieler-Typen nicht echte Gnom/Halbing/Forscher-Charaktere.

Probier es doch einfach aus? Es bietet doch sehr viel ohne dass du zahlen musst und Anforderungen sind schließlich sehr individuell. Mir gefällt es total gut, aber andere hier im Forum meinten sie mögen es überhaupt nicht. Ich glaube, dass du wirklich weit genug ohne die Kauffeatures kommst. Was mir an roll20 gefällt, ist dass es immer noch aktiv entwickelt wird nach den Wünschen der Community. Da kommen oft Features die für alle - auch Gratisnutzer - dann angeboten werden. Edit: Rest per PN, eigentlich ging es in dem Thread ja um eine andere Frage

Prompting umfasst auch den Wink mit dem Zaunpfahl und ist eben nicht zwingend negativ. Wollte jetzt nicht so große Teile rauskopieren, weil es doch ein umfangreicher Artikel ist aber im Grunde beschreibt er die Schnittmenge mit Railroading so:

Erläuter doch inwiefern diese Definition weiter geht? Sie erfordert seitens des Spielleiters eine vordefinierte Geschichte/Sequenz UND dass dieser verhindert von dieser abzuweichen. Sie entspricht in meinen Augen 1:1 jener des Manifestos. Es hat ja keiner behauptet, dass das Manifesto die erste und einzige Definition vorgibt. Ich halte sie aber aufgrund ihrer Schärfe als die Beste die mir bisher untergekommen ist - zusätzlich zu den vielen Beispielen und Abgrenzungen unterschiedlicher Techniken. Beispielsweise "Prompting" Durch diese feinere Definition als alles in einen Topf zu werfen ist es für mich viel leichter darüber zu diskutieren - auch weil man leichter die echten Probleme festmachen kann, insbesondere das "Warum" ein Spieler sich gerailroadet fühlt. So zählt TV Tropes das Beispiel des "One path" zu Railroading. Aufgrund seiner unscharfen Definition macht es dies aber schwierig sinnvoll darüber zu reden, denn eigentlich ist der "One Path" auch im Artikel dort nicht, das Problem, sondern erst wenn es dann zu einem rebellischem "Off the Rails" kommt, welches ein "Rocks Fall, Everyone Dies" auslöst.). Wenn aber "Off the Rails" kein Erzwingen des SL auslöst, wird es eine legitime Möglichkeit für die Spieler, ist somit auch sicher nicht mehr "rebellisch" und damit ist diese Definition für mich einfach in sich brüchig und paradox.

Genau! Jetzt stimmt es - fast zumindest: Das wird mal für viele Fälle angenommen ist aber ganz ganz streng genommen nicht erforderlich. Es kann ja tatsächlich einen Spieler geben, der sich lieber eine Geschichte erzählen lässt als zu spielen. Dann kann der Spielleiter railroaden und der Spieler hätte trotzdem Spaß daran. Aber dann spielt der Spieler auch nicht mehr wirklich selbst. Darum war es ja so wichtig die Definition zuerst klären, denn erst dann kann man die Probleme [Plural !sic] lösen. Es ist ja selten ein einzelnes, sondern meist viele. Wollen die Spieler wirklich das Abenteuer spielen? Oder eigentlich nur ein Abenteuer? Im konkreten Fall ist es meist wenn diese Konversation geführt wird doch ist es doch meist ein anderes Abenteuer. Wenn man jetzt einmalig feststellt: Boah Leute, das Abenteuer ist der Megaflop ich als SL hab aber nichts anderes zur Hand, nutzen wir den Termin trotzdem? Alternativen wie andere Abenteuer/Brettspiele/Film schauen sind nicht immer eine Möglichkeit. Hat der Spielleiter wirklich keine Alternative oder ist es für ihn nur leichter für ihn auf die Frage mit Nein zu antworten? Der Kern des Ganzen ist aber, dass beide Seiten involviert sein müssen in diese Entscheidung. Der Gruppenvertrag wird dann genannt, weil er wichtig ist und nur weil er genannt wird, verletzt das nicht seine Berechtigung. Außerdem darf man eines nicht vergessen, sowohl Spieler als auch Spielleiter können wirklich inkompatibel sein und meist wird diese Feststellung soweit hinausgezögert wie nur möglich, auch weil da oft Freundschaften dranhängen. Ist es deswegen eine gute Idee sich regelmäßig zu treffen und etwas zu spielen, das keinen Spaß macht? Wohl kaum, aber das sind individuelle Probleme die indvidiuelle Lösungen erfordern.

Nein. Das ist per Definition nicht möglich. Du kannst keine Entscheidung negieren die nie eingetreten ist, weil du nicht wissen kannst ob sei eintreten würde. Du kannst nur eine Entscheidung negieren die auch eingetreten ist. Nein. Denn der Spieler kann die Schiene auch in die andere Richtung gehen, nicht erst einsteigen oder zu Fuß in eine andere Richtung gehen. Er wird das Abenteuer sicher nicht lösen - aber er ist nicht gezwungen es zu lösen. Genau dieses Missverständnis von Railroading, welches ich auch bei meinem Problemspieler beobachten konnte, war der Anlass für diesen Thread. Wenn das Verständnis von Railroading nämlich so verdreht wird, sorgt dies dazu, dass der Spieler sich gezwungen fühlt und damit den Kreis, des wenn ich ihm nur eine Wahl gebe, muss er die Wahl wählen, schließt den du implizierst. Wenn aber verstanden wird das Railroading nur die tatsächliche Negierung von Entscheidungen ist, dann kann dieses Situation nur auftreten wenn der Spielleiter das auch wirklich tut. Der Spieler weiß dann, dass er auch Entscheidungen treffen kann, die nicht der offensichtlichen Schiene folgen und plötzlich ist die Aussage wenn es nur eine Schiene gibt, muss er sich für diese entscheiden auch nicht mehr gültig. Das ändert natürlich nichts daran, dass man auf Dauer eine Lösung finden muss, wenn die Abenteuer die man spielt nur Lösungen anbieten, die Spieler/Spielleiter nicht spielen wollen, dann sollte man sich fragen "warum spielt man sie?". In einer konkreten Situation, sponan am Spieltisch aufgetreten, kann man sich ja normalerweise darauf einigen "boah, das ist jetzt aber ein doofes Abenteuer wie lösen wir das" und Spieler und Spielleiter in die Entscheidung einbinden - wodurch es wiederum kein Railroading ist, weil alle gemeinsam entscheiden können. Aus diesem Grund liegt mir das Thema Railroading auch so sehr am Herzen liegt. Ich beobachte einfach live wie Spieler geschädigt durch schlechte Erfahrungen, unklare Definitionen und anderen Unfug Optionen nicht mehr sehen und wählen, weil man ihnen eingeredet hat, sie seien gezwungen der Schiene zu folgen. Übrigens - und das finde ich sehr wichtig - ist es aus dem selben Grund auch wichtig, den Satz den ich schon oft gelesen und gehört habe "Der Spielleiter hat immer Recht" endlich zu begraben! Der trägt maßgeblich zu solch einem Quatsch bei!

Weil es nicht Railroading ist. Es kann trotzdem schlecht sein. Es ist aber kein Railroading. Wenn der Spielleiter nur einen Lösungsvorschlag vorgibt. Das kann auch ganz plumb sein: "Die Lösung des Abenteuers ist das Drücken des grünen Knopfes." dann ist das kein Railroading. Wenn der Spieler darauf sagt "Gut. Das ist aber langweilig. Ich drücke den Knopf nicht. Mal sehen was passiert" und er SL aber sagt "Doch du drückst ihn." dann sind beide Teile der Gleichung erfüllt. Nein ist es nicht. Es ist ziemlich mieses Abenteuerdesign aber es wird keine Wahl des Spielers negiert. Der Spieler hat die Wahl "Na dann löse ich das Abenteuer halt nicht." Kein Railroading. Es wird keine Wahl des Spielers negiert. Kein Railroading, da keine Entscheidung negiert wird. Kein Railroading, da keine Entscheidung negiert wird. Siehst du. Genau das ist das Problem an solchen Diskussionen. Missbräuchliche Verwendung von Wörtern für etwas grundsätzliches verschiedenes. Alle 3 Beispiele können "schlecht" sein, aber nur weil sie schlecht sind macht sie das nicht zu railroading. So Nebenbei finde ich die andere Variante - dich auch kein Railroading ist noch viel krasser. Also wenn Teil 2 der Gleichung nicht erfüllt ist: Die Wahl des Spielers wird negiert - ohne einem vordefiniertem Ausgang zu dienen sondern meist "einfach so". "Mir ist grade nicht danach dass du das kannst.". Das nenn ich dann einfach arschig oder überfordert.

"Nichts"?. Es ist halt ein Patt. Du hast schließlich keine Nettoerfolge. Soziale Fertigkeiten sind sowieso im Bereich des SL. Der Unterschied zwischen 1 und 2+ Erfolgen hängt schließlich nur vom Rollenspiel ab. Für gewöhnlich bedeuten mehr Nettoerfolge auch mehr Erfolg. Manche Abenteuer setzen bei z.B. Verhandlungsproben das zusätzliche Gehalt auch pro Nettoerfolg an. Du hast mit 0 Nettoerfolgen also "0 x Effekt pro Erfolg"

Mach es wie du willst, die Regeln schreiben dir hier nichts vor, das war nur wie ich es lösen würde. Das Würfelpool aufteilen tut weh genug, Situationen in denen der Unterschied in der Erfolgswahrscheinlichkeit zwischen beiden Varianten für mein Spiel relevant sind kommen so selten vor, dass ich mir statt mir groß den Kopf zerbrechen würde, den einfacheren Fall wähle. Es gibt schließlich mehr als genug Modifikatoren die jeden einzelnen Angriff beeinflussen.

Der Würfelpool wird berechnet als ob man eine einzelne Waffe nutzt und dann aufgeteilt. Schließlich kann man Mehrfachangriffe auch mit einer Waffe durchführen. Was hier zu tun ist, legen die Regeln einfach nicht fest. Schlechtester Modifikator, aber nur einmal angewandt. Wenn ich zwei Gegner treffe wende ich ja auch nicht den selben Modifikator mehrfach an. So würde ich das machen. Einmalig -6, da Modifikatoren vor einem Aufteilen berechnet werden - an einer Stelle an der noch gar nicht klar ist wie viele Gegner getroffen werden.

Dann wird das als 0 Nettoerfolge gehandhabt und die Probe zählt in den meisten Fällen als fehlgeschlagen, da Nettoerfolge den Effekt festlegen. Für gewöhnlich definieren die Regeln aber was geschieht:

Das war auch nicht nur an dich sondern alle die das versuchen gerichtet. Wir haben ja aktuell zwei sehr heiße Themen in denen man pro Person beinahe eine Neudefinition liest.

Weils total dämlich ist, dass jeder seine eigene Definition versucht durchzusetzen? Du kannst ja umgekehrt genausowenig erwarten, dass dann jemand sich deiner Definition anpasst. Ich finde daher durchaus sinnvoll auf die Definition d r i t t e r[!sic] zurückzugreifen. Das schafft einerseits ein neutraleres Diskussionsverhältnis weil man nun über das Gleiche sprechen kann und entfernt andererseits die unterschwellige Botschaft "Meine Definition ist richtig, deine ist falsch". Ich bin mir bewusst, dass die Frage nicht an mich gerichtet war, aber ich sehe solche Neudefinitionen als echtes Problem bei solchen Themen. Das ist ja nicht nur hier im Forum so, sondern häufig bei solchen Themen.