Zoldor

Nicht ganz, hier steht das die Preise von seltenen und illegalen Waren Schwankungen auf dem Schwarzmakt unterliegen. (und zusaetzlich Angebot und Nachfrage) Die Preise von Waren welche nicht ueber den Schwarzmarkt vertrieben werden sollten nicht Schwankungen des Schwarzmarktes unterliegen. Damit sollte dieser konkrete Schluss sehr wohl zulaessig sein. Oder anders: Es gibt Schwarzmarktpreisschwankungen fuer alle Waren auch "Standardwaren ohne verfuegbarkeit" Jedoch steht explizit, das die "selten/illegal" Waren mehr oder weniger kosten, abhaengig von Schwarzmarktschwankungen. Hieraus laesst sich schliessen, das die Preise von "Standardwaren ohne Verfuegbarkeit" gewoehnlich nicht auf dem Schwarzmarkt genadelt werden, "selten/illegal" allerdings schon. Oder wieder anders: Die Preise im Buch sind was Waren fuer Charaktaere kosten. Was "selten/illegal" Waren kosten unterliegt explizit Schwarzmarktschwankungen. Die Preise von "selten/illegal" Waren sind fuer Charaktaere mit Schwarzmarktschwankungen verbunden. Dies gilt i.d.R. fuer Schwarzmarktwaren.

Das ist SR5 - da ist alles Kabellos und die Drohne kommuniziert mit dem Sockel auch dann Kabellos, wenn sie im Sockel sitzt Glasfaser ist ein eigenes Kapitel, da man hier nicht nur digitale Daten sondern bei einem Entsprechenden (huhu Magesight) Kabel die analogen Daten (sprich in diesem Fall direkt das Licht) uebertragen kann. Generell haenge ich immer noch an dem Satz, dass Magie und Technolgie nicht vereinbar sind. Es gibt dann eben die Ausnahme, dass Dinge fuer die man Essenz bezahlt hat als natuerlch gelten. Mein erster Instinkt haette eben gesagt: Mit Okulardrohnen hat man Pech. Wenn man sich die Einbaut kann man nicht mehr Zaubern. Bei genauerem lesen empfinde ich sie allerdings schon als Teil des Implantats. Dann kann man durch zaubern. Wenn die Drohnen wiederum den Sockel verlassen, ist man in einer nicht ganz definierten Situation. Darum auch mein (hausregel/regelfuerWeltverstaendnisinterpretieren) Auren-Ansatz, und meine ignorierte Kurze Frage, was die Aura bei Astralreisen macht.

Mir hat er insgesamt sehr gut gefallen. Die Hammerheadszene ist was Raumschlachten angeht eine der realistischten in Starwars (Alleine schon die Geraeusche im Luftleeren Raum...). Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die Corvette das Manoever auch nicht all zu gut ueberstanden... Der Gehirnoktupus war jetzt nicht noetig, aber ich finde es trotzdem nett, dass er ihm danach immer noch nicht glaubt. Er ist eben zu sehr voreingenommen. Immerhin war er auch fuer die Rebellen zu extremistisch. Generell nett, das die Rebellen nicht mehr rein weiss sind, sondern zumindest etwas grau bekleckert... Tarkin und Lea empfand ich zwar als merkbar, aber nicht stoerend. Ich empfinde auch keinen Bruch zu Episode 4 (habe sie mir extra direkt nach Rogue One noch einmal angesehen). Zumindestens im Englischen passt es, denn es ist ja eine "Transmission you intercepted". Und Lea versucht eben verzweifelt sich aus der Sache rauszuwinden. Es wird in Episode IV nicht geklaert warum Vader weiss, das Lea Rebellin ist und die Plaene an Bord hat. Mit RO wissen wir es - Vader hat schlicht beobachtet wie das Schiff weg geflogen ist und kuemmert sich daher einen Dreck um die "politische Immunitaet" von Lea.

Auf die Liste wird unter Augen-Cyberware verwiesen, weil die Autoren den Quatsch nicht zweimal schreiben wollten. Die Aufzählung ist auf S. 458 im GRW. S. 279, GRW Cyberaugen sind ein Implantat, oder? Der Kamerafeed kommt woher? Eventuell über die Matrix? Dann ist er raus... Und Okulardrohne ist ebenfalls Teil eines Implantates. Eben genau davon rede ich. Ich hatte die Okulardrohne immer als Cyberware welche Teil des Impantates Cyberauge ist gesehen. Wenn sie nun frei herum fliegt, zaehlt sie nicht mehr als Teil des Impantates? Wenn man es so liest, das es eine gewoehliche Spyball-Drohne ist, die man sich rein setzt, kann man dann einen Beutel voll Spyballs mit sich herumschleppen und immer die passende Einsetzen?(Ich schaetze ja) Es steht, dass man die Spyball Drohne steuert wie eine Flying Eye. Von dieser Formulierung her wuerde ich darauf schliesen, dass Spyball =/= Flying Eye, wenn auch sehr aehnlich. Die Argumentation, dass es nur dann ein Implantat ist, wenn es sich im Koerper befindet ist moeglich. Man muesste es allerdings zumindest auf: "am Koerper befestigt" aendern, sonst waere ein Balanceschwanz kein Implantat. Nachdem es sich um SR5 handelt, passiert die Datenuebertragung zwischen Okulardrohne und Augenhoehle wahrscheinlich ohnehin ueber die Matrix sobald man WiFi on ist... Mir gefaellt es schlicht nicht, dass der Unterschied ob man durch die Drohne zaubern kann oder nicht darin liegen soll ob man sie in die Augenhoehle ploppt oder nicht. Ich werde wahrscheinlich in meinen Gruppen die Aura-Loesung verwenden. Hat noch jemand vernuenftige Argumente fuer irgend eine Sichtweise, oder beschraenkt sich die Diskussion inzwischen darauf das ganze als sinnlos und verrueckt zu bezeichnen?

Ich war mir fast sicher, das zumindest im deutschen irgendwo von eingeschraenkten und verbotenen waren geredet wird... Verbotene, oder F Waren fallen jedoch auf alle Faelle unter die Kategorie illegal. Ob E (bzw. R) unter "selten und/oder illegal" fallen ist anscheinend tatsaechlich diskutabel. Ich zerlege nochmals meinen derzeitigen Informationsstand in deutscher Notation. Fuer jene Waren die unter "selten/illegal" fallen gelten Schwarzmarktpreisschwankunen. Schwarzmarktpreisschwankungen wirken sich ausschliesslich auf Preise von Waren aus, welche ueber den Schwarzmarkt erworben werden. => (1) "selten/illegal" Waren sind Schwarzmarktwaren. Die angegebenen Preise sind jene die der Charakter dafuer zahlen muss. Man zahlt jeweils jene Preise von dem Markt an dem sie erworben werden. => (2) Fuer Schwarzmarktwaren sind die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise. (1)+(2) => Fuer "selten/illegal" Waren sind die angegebenen Preise Schwarzmarktpreise. Welche Waren fallen unter die Kategorie "selten/illegal"? Fuer V Waren ist es einfach, und auf S. 421. "(IL)LEGALITAET) direkt nach zu lesen: Sie sind unter allen Umstaenden illegal. -> Sie fallen unter die Kategorie "selten/illegal" Legale Waren (Also ohne E/V) sind ein bisschen komplizierter: ebenfalls im Kapitel "(IL)LEGALITAET" wird zwischen legal/eingeschraenkt/verboten unterschieden. Also sind sie Legal. Der Absatz auf S. 419 besagt, das bei legalen Waren der angegebene Preis ein Standardpreis online und in Laeden ist. -> Ladenpreise Etwas komplzierter wird es durch die zusaetzliche Kategorie "Standardwaren ohne Verfuegbarkeit" welche auf S.418 eingefuehrt wird. Laut der Beschreibung koennen jene Waren in jedem Stuffer Shak o.ae. erworben werden. Diese Aussage impliziert, dass andere Waren nicht so leicht zu bekommen sind. Also bereits legale Waren mit hohen Verfuegbarkeitswerten koennen als selten betrachtet werden. Dies wuerde bedeuten, das bereits legale Waren mit hoher Verfuegbarkeit in Schwarzmarktpreisen angegeben sind. Ich sehe jetzt allerdings nach GMV keine gute Begruendung warum man fuer ein Transys Avalon Kommlink auf den Schwarzmarkt muss (allerdings genuegend Gruende warum es fuer einen Shadowrunner trotzdem Sinn macht). Weiters macht bei legalen Waren ein hoher Preisunterschied zwischen Schwarzmarkt und Laden wenig Sinn, bzw. ist der Schwarzmarkt ggf. sogar guenstiger. E Waren sind nun wirklich kompliziert. Sie sind nach Definition in "(IL)LEGALITAET" nicht legal, aber auch nicht direkt illegal. Hier finde ich, dass man weder in Kapitel "(IL)LEGALITAET" noch im Absatz auf S. 419 eine eindeutige Antwort findet. Moegliche Loesungsansaetze fuer die Kategoriesierung von Standard- und E-Waren: 1.) Die Kategorie "selten/illegal" ist schlicht eine schlechte Formulierung und gemeint sind E/V Waren. 2.) Die Kategorie "selten/illegal" beinhaltet ausschliesslich V Waren. Argumenta dafuer liste ich spaeter auf. 3.) Die Kategorie "selten/illegal" beinhaltet alle Waren ausser "Standardwaren ohne Verfuegbarkeitswert". Argumente hierfuer folgen ebenfalls. Argumente fuer 2.): Diese These stuetzt sich auf der Argumentation, dass mit entsprchenden Lizenzen auch E Waren (auch von Shadowrunnern) legal erworben werden koennen. Somit kann man argumentieren, dass diese Waren in die Kategorie "Legal" und nicht "selten/illegal" fallen. Unterstuetzende Textstellen findet man in "(IL)LEGALITAET" Argumente gegen 2.): Der Teil "selten" von "selten oder illegal" wird komplett missachtet. Argumente fuer 3.): Auf S. 420 findet man das Kapitel "Schwarzmarktwaren" welches die Verfuegbarkeitsprobe erklaert. Hier wird die Verfuegbarkeitsprobe lediglich fuer Schwarzmarktwaren verwendet. Nachdem nirgendwo eine Textstelle die Verfuebarkeitsprobe beschreibt, welche fuer Ladenware verwendet wird, kann geschlossen werden, dass alle Waren welche eine Verfuegbarkeitsprobe erfordern ueber den Schwarzmarkt bezogen werden. Das wuerde bedeuten, dass somit alle Preise ausser fuer "Standardwaren ohne Verfuegbarkeit" Schwarzmarktpreise sind. Unterstuetzende Textstellen sind neben S.420 auch auf S. 418. Auch das Fehlen konkreter Erwaehnungen von E und auch V kann man als Unerstuetzendes Argument fuer diese these sehen. Argumente gegen 3.): Die Formulierungen in "(IL)LEGALITAET" auf S. 421 unterstuetzen diese These nicht. Meine fruehere Annahme war schlicht Loesung 1 (Welche man auch als Kompromiss zwischen 2 und 3 betrachten kann). Nach nochmaligem genauen durcharbeiten empfinde ich Loesung 3 als am wahrscheinlichsten gewollt. Fuer Loesung 2 empfinde ich persoenlich das Argument als schwaecher als fuer Loesung 3. Was ich allerdings tatsaechlich nicht gefunden habe ist ein explizites E/V = Schwarzmarkt. Hier hattest du recht. Fuer E kann man den Sachverhalt auch als diskutabel ansehen. Gibt es im englischen GRW. Formulierungen, welche meinen Argumenten wiedersprechen? Oder, noch besser, im deutschen GRW. Textstellen welche ich missachtet habe? Oder direkte Fehler in meiner Logik? Ich empfinde es immer als sehr schwierig unvoreingenommen an ein Thema heran zu gehen welches ich zuvor als klar und offensichtlich empfunden habe. Es verstecken sich dann gerne "unpassende" logische Schluesse.... Edit: Och, das ist gar nichts - das Thema ist eigentlich seit dem erscheinen des GRW das selbe. Alle paar Jahre diskutiere ich da mal fleissig mit, aber im grunde hat sich wenig geaendert (Wobei wir dieses mal deutlich tiefer das Regelwerk zerpfluecken als ich es von frueher in Erinnerung habe - ach wahrscheinlich nur verdraengt...)

Darum habe ich auch geschrieben, dass ich vor dieser Diskussion der meinung war, dass genauere Erlaeuterungen notwendig sind. Diese Diskussion hat zumindest mir recht deutlich gezeigt, dass es hier keinen Konsens gibt. Diese Aussage impliziert auch, dass ich nun der Meinung bin, das eine derartige Erlaeuterung sinnvoll gewesen waere. Ich versuche Lernfaehig zu sein und nicht zu sehr auf meinen Meinungen zu verharren. Wobei ich auch die Diskussion an sich durchaus schaetze, denn auch wenn man eigentlich einer Meinung ist man aus Diskussionen viel lernen kann. Ich bemuehe mich auch immer die Argumentation von beiden Seiten genau an zu sehen und zu evaluieren. Natuerlich hat man stets ein Beduerftnis recht zu haben, und es ist immer eine gewisse Ueberwindung zuzugeben, wenn man unrecht hat. Ich denke allerdings, dass man, wenn man meine Beitraege aufmerksam liest, feststellt, dass sich die von mir vertretene Meiung durchaus wandelt, und ich hin und wieder sogar explizit schreibe, dass ich unrecht hatte (kommt selten vor, aber insgesamt liest man so etwas in Foren ausgesprochen selten). In diesem Sinne: Ich empfinde es als sehr logisch, dass die Konzernsklaven sich unterjochen lassen. Der Knackpunkt ist, dass sie die Mangelnde Freiheit nicht als stoerend genug, sogar als normal empfinden. Frueher gab es immer einen Aufruhr, wenn an oeffentlichen Orten Ueberwachungskameras installiert wurden. Mithilfe von verunsicherter Oeffentlichkeit, wurde dieses Vorgehen jedoch immer mehr akzeptiert und haeufig als positiv empfunden. Man hat sich an die zunehmende Ueberwachung von oeffentlichen Orten zur erhoehung der Sicherheit gewoehnt. Auch Datenschuetzer und Privatsphaereadvokaten sprechen das Thema immer weniger an, da es schlicht inzwischen so weit zur Normalitaet geworden ist, dass neue Kameras bestenfalls eine Randnotiz wert sind. Das Leben im Konzern ist schoen und bequem. In der Welt von Shadowrun waere ich persoenlich eine ziemlich zufriedene Konzerndrohne. Drek, ich bin im RL eine recht zufriedene Konzerndrohne! Wie schaut es bei dir aus, Omae?

Ich habe mir die Bildverbindung durchgelesen, darum kam ich ja auf die Idee, dass man das spitzfindig ausnutzen koennte. Also auch Kamerafeeds. Interessanter weise schliesst das Zitat eben diesen Anwendungsfall nicht aus. Es ist etwas ungewohnt, da in diesem Fall zuerst die Ausnahme und dann die Regel steht. Regel: technologische Sichtverbesserungen und Kamerabilder funktionieren nicht. Ausnahme: Man hat Essenz dafuer gezahlt, dann zaehlen sie als natuerlich. Fuer die Regel gibt es sogar eine Erklaerung: Normale Sichtverbesserungen funktionieren so, dass sie die Sensoren auswerten und ein Fuer Augen lesbares Bild auf einem Bildschirm abbilden. Man kann dieses Bild nicht fuer Magie verwenden, da man nicht das Objekt sondern lediglich ein Bild des Objektes sieht (Und ein Feuerball darauf waere fuer den Magier in den meisten Faellen aeusserst unangenehm - wenn er das Bild etwa in Kontaktlinsen sieht...) Wenn man allerdings Essenz fuer etwas zahlt, zaehlt es als natuerlich. Sei es Infrarotsicht oder Cyberaugen. Oder ein drittes Cyberauge auf dem linken Unterschenkel (Gibt es fuer zusaetzliche Cyberaugen eigentlich im 5er Regeln? Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es im 4er Regeln dafuer gab.) Na gut, bei dem dritten Cyberauge laesst sich diskutieren, ob es sich dabei um eine Sichtverstaerkung handelt. Wenn man ausschliesslich nach der Liste auf S. 448 geht, dann nicht. Nachdem aber generell normale Sicht nicht zu Sichtverstaerkungen zaehlt sehe ich ein reines Beschraenken auf diese Liste als kritisch: z.B.: Magier ersetzt seine Augen durch Cyberaugen, weil er coole Neonfarben als Augen moechte. Allerdings baut er keine Sichtverstaerkungen ein -> Cyberaugen oder normale Sicht stehen nicht auf der Liste -> Magier kann nicht mehr zaubern, weil er nun durch Kameras welche keine "Sichtverstaerkungen" sind schaut. Beschraenkt man sich allerding ohne GMV auf diese Liste, dann ist auch Bildverbindung eine Sichtverstaerkung die nun zum Zaubern eingesetzt werden kann. Durch den direkten Nervenanschluss ist kein einblenden der Daten auf einem Bildschirm notwendig, stattdessen wird die Information direkt modifiziert an den Sehnerv weitergegeben. Wie gesagt, hier kann man Arbumentieren, dass die Ausnahme "wenn Sichtverstaerkungen mit Essenz bezahlt wurden funktionieren sie" aus verschiedenen Gruenden nicht greift. Die Argumentation hierfuer ist allerdings nicht so trivial, das man sich auf den zweiten Satz bezieht und sagt, hier ist es verboten. Nach den Konventionen der logischen Diskussion uebertrumpft eine Regel nicht die Ausnahme der Regel. Ansonsten waere die Ausnahme nicht die Ausnahme. Versteh mich nicht falsch, ich moechte keinesfalls diese Abstruse Idee, dass man mit Bildverbindung ploetzlich durch Kameras zaubern kann verteidigen. Jeder der das versucht wuerde von mir das Hardcover GRW auf den Hinterkopf bekommen. RAI sind in dieser Hinsicht recht klar. Ich wollte es nur als Beispiel nehme, warum die Liste S.448 ohne GMV nicht als Referenz fuer den Satz auf S. 279 geeignet ist. Dadurch wird allerdings die Situation mit den Okulardrohnen komplizierter. Eine Okulardrohne ist nun keine Sichtverstaerkung lauf S. 448 - ebenso wie ein Unmodifiziertes Cyberauge. Die von vielen Gewuenschte Verhaltensweise von Okulardrohnen scheint zu sein: Im Auge: man kann damit Zaubern Ausserhalb des Auges: man kann nicht damit zaubern. Dieses Verhalten wuerde ich als gamistisch durchaus Sinnvoll ansehen, ist jedoch mit RAW schwer wirklich zu untermauern. Man kann nun die Beschreibung auf S. 458 interpretieren und sagen, dass die Drohne im Auge Cyberware ist und ausserhalb des Auges nicht mehr. Das Sinnvollste Argument in dieser Hinsicht ist der Satz, das sie im Auge wie ein Cyberauge funktioniert. Hier baut die Argumentation darauf auf, dass eine Okulardrohne als Drohne und somit nicht Cyberware bezeichnet wird und somit nicht unter die Essenzausnahme faellt. Wenn sie allerdings im Auge ist, dann funktioniert sie wie ein normales Cyberauge, und schafft somit eine Ausnahme fuer Drohnen um als Cyberware zu gelten. Interessant wird es allerdings dadurch, dass die Okulardrohne im Cyberwarekapitel unter Augencyberware aufgefuehrt ist, und man sie als Modifikation (Sprich Teil von) regulaeren Cyberaugen erwirbt. Sieht man sie nun als Teil des mit Essenz bezahlten Cyberauges? Oder als eigenstaendige Drohne? Wenn man sich bei Sichtverstaerkung nicht auf S.448 beschraenkt, dann wuerde Sinngemaess auch eine erweiterung des Sichtfeldes als Sichtverstaerkung zaehlen - Also das Cyberauge am linken Unterschenkel, und auch das Rausgeploppte Cyberauge, dass man in der Hand haelt. Es haengt eben auch davon ab, ob man die Okulardrohne nun als Teil des Cyberauges sieht dessen Kapazitaet sie braucht oder nicht. Und folgenden Satz habe ich durchaus beachtet: Hier kann man den Fokus durchaus auch auf dem "normales" sehen -> Wenn sie eingesetzt ist, dann funktioniert sie wie ein normales Cyberauge, wenn sie herausen ist wie ein Cyberauge, das man fernsteuern und am Kuechentisch vergessen kann...

Du hast recht, zitieren wir mal etwas vollstaendiger: GRW S. 279: Die erklaerung warum Technologische Sichtgeraete nicht funktionieren ist recht eindeutig: Man sieht ja nur das Bild des Bildschirmes, nicht das des Objekts. Die Liste auf S.448 sehe ich als recht schlechtes Beispiel fuer deine Argumentation, da hier auch die Bildverbindung als Sichtverstaerkung aufgefuehrt wird. Damit waeren sogar Kameras moeglich, wenn man sie mittels Bildverbindung im Cyberauge nutzt (Ist ja eine Sichtverstaerkung, fuer die man Essenz bezahlt hat). (Hier bekommt man dann das Hardcover GRW ueber den Hinterkopf) Meine Argumentation gegen das Zaubern durch die Bildverbindung ist, dass das Licht nicht durch einen Sensor aufgezeichnet wird, fuer den man Essenz gezahlt hat, sondern das mit Essenz bezahlte Sinnes"organ" nur die digitalisierten Daten bekommt. (Auch hier bereits nicht wirklich 100% RAW, sondern Rules as Interpreted) Die Okulardrohne ist ein recht lustiger Fall, da man auch dann noch Essez dafuer bezahlt hat, wenn man sie aus dem Auge herausnimmt und in der gegend damit Herumfuchtelt. Die Okulardrohne zeichnet das Licht auch direkt auf - die Weiterleitung zum Restauge ist so oder so digital. Aber man hat Essenz fuer diesen Sensor gezahlt, und wenn man Essenz dafuer gezahlt hat, kann man damit Zaubern. Nicht RAW sondern Freie Handwedelinterpretation waere auch Beispielsweise, dass es nur so lange funktioniert, wie sie die mit Essenz bezahlten Sensoren sich auch innerhalb der Aura befinden. Je nach konkreter Auravorstellung, kann der Magier dann noch durch die Drohne Zaubern, so lange er sie selbst in der Hand haelt, nicht aber wenn sie der Sam als Action Cam auf den Helm geschraubt hat. Hierzu tatsaechlich eine kurze Frage: Wenn der Magier eine Astralreise macht - bleibt seine Aura beim Koerper, oder beim Astralkoerper?

Ich finde es schon ganz gut, dass die Schwarzmarktpreise fuer E&V waren angegeben sind. Um NPCs zu entwerfen muss man dann zwar als SL entweder rein aufs Powerbalancing gehen (schoen fuer Spannung am Tisch, weniger schoen fuer Realismus) oder eben das eigene Koepfchen ein bisschen anstrengen und mitdenken. Wenn fuer E&V Waren die Ladenpreise angegeben waeren (Wobei bei V Ware Ladenpreise ohnehin Fragwuerdig sind - die gibt es ja ohnehin nicht in einem Laden zu Kaufen), dann muesste man am Spieltisch stets umrechnen wie viel das jetzt fuer die Charaktere am Schwarzmarkt kostet. Wenn man wiederum beide Preise angibt, dann muss jedem Spieler erst einmal erklaert werden, warum er denn nun die teuren Schwarzmarktpreise bezahlen soll. Besonders bei der Generierung lustig: "Aber ich war ja vorher bei Knight Errant Special Forces Training und da habe ich mir das legal einbauen lassen darum bekomme ich das billiger. Ja natuerlich kann ich mehr als Joe Ganger der von Xyz gespielt wird, ich war ja auch im Special Forces Training!" Dieses Problem faellt natuerlich nicht bei allen Runden an, und muss auch ausserhalb des Spiels diskutiert werden. Aber ich habe mit manchen Spielern gespielt, mit denen das Spiel an sich einen Heidenspass gemacht hat, allerdings solche Diskussionen nicht zu vermeiden gewesen waeren. Und mit anderen Spielern, die sich schlicht nicht zu sehr um die Regeln kuemmern und bei jedem Kauf vergessen haetten in welcher Preisliste denn nun nachzuschlagen ist. Viel besser mit den fuer Shadorunnern relevanten Preisen. Eine Randbemerkung, das die Schwarzmarktpreise von den Preisen fuer Konzerne, Miltaer, etc. abweichen haette man durchaus hinschreiben koennen, haette ich aber vor dieser Diskussion aufgrund von GMV als unnoetig erachtet.

Ich wurde damals von einer Frau an die RPG-Thematik ran gefuehrt (ist aber auch noch nicht recht viel laenger als 10 Jahre her...) In den verschiedenen Runden die ich so hatte, war meistens zumindestens eine Frau dabei, wenn auch meistens mehr als 50% Maenner (Wenn auch nicht immer). Mein Eindruck ist, dass tendentiell Fraen zwar die Regeln zum Spielen verwenden, aber Maenner eher die Tendenz haben auch mit den Regeln zu spielen (Min-Maxen, schauen was moeglich ist, usw.). Natuerlich ist die Stichprobe nicht all zu gross (hatte etwa 10 Spielerinnen in Runden, und etwa die doppelte Anzahl an Spielern) und auch bei derart kleiner Stichprobe kenne ich bereits Ausnahmen. Persoenlich konnte ich in den 10 Jahren auch keine Erhoehung des Prozentuellen Anteils der Spielerinnen beobachten und auch in wie weit P&P Salonfaehiger geworden ist, kann ich schlecht beurteilen (Die Reaktionen wenn ich davon erzaehle sind nach wie vor recht unterschiedlich, wobei ich tendentiell bei aelteren Personen mehr Unverstaendnis beobachten kann. Generell findet man ueber diverse moderne Wege (Sprich: Soziale Netzwerke, gute besuchte Foren, Podcasts, ...) inzwischen sehr leicht Gleichgesinnte auch bei eher exotischen Hobbies. Ich habe den generellen Eindruck, dass die globale Vernetzung eine Vielzahl an Subkulturen foerdert, welche parallel existieren (So auch die Subkultur der Rollenspieler), dafuer allerdings Kulturbewegungen wie jene der Hippies erschwert wird, eben auch durch effekte wie dien Resonanzblasen wie sie in FB gebildet werden. Insgesamt ein recht spannendes Thema, wenn auch absolut nicht mein Fachgebiet. Zusammengefasst: Keine Ahnung ob es mehr werden, oder man lediglich leichter Zugang zu anderen Rollenspielern findet.

Unabhaengig von der zusammengerollten Zeitung: Eine Okulardrohne ist kene Sichtverstärkung Gegenfrage: Wie nimmt die rausgeflogene Okulardrohne denn ihre Umgebung wahr und kommuniziert mit dem Gehirn des Zauberers? Sollten da Begriffe wie "Kamera" oder "Matrix" vorkommen... Rein RAW wuerde ich sagen, dass die Drohne sehr wohl Teil eines Implantates ist, dass man mit Essenz bezahlt hat und somit als natuerlich gilt. In SR5 kommen auch bei normalen Cyberaugen bereits Begriffe wie Kamera und Matrix vor - und diesind ja erlaubt... Wuerde ansonsten auch bedeuten, dass ein Magier mit 2 Okulardrohnen als Augen ueberhaupt nicht mehr Zaubern kann. (Wuerde ich persoenlich als Hausregel tatsaechlich so handhaben)

Rein nach RAW: Legale Ware: Preise im GRW = Ladenpreise E & V Ware: Preise im GRW = Schwarzmarktpreise. Siehe deutsches GRW S. 418, hier steht es schoen eindeutig (Das englische GRW koennte man auch anders auslegen) Ob das Bullshit ist oder nicht, darueber kann man diskutieren, und auch darueber wie weit die Schwarzmarktpreise von den Ladenpreisen abweichen. Ja, das ist tatsaechlich ein Problematischer Punkt, da gebe ich dir recht. Grundsaetzlich ist die ganze Thematik wirklich nicht unproblematisch und kann aus vielen Blickwinkeln diskutiert und in Frage gestellt werden. Das E & V Ware allerdings mit Schwarzmarktpreisen angegeben ist, ist RAW.

Unzuverlässige Erinnerungen: Generell wird magischen nach wie vor recht viel Misstrauen entgegen gebracht, aber es hält sich in recht humanen Grenzen. So weit ich weiß steht z.B.: im Emergenz ein Satz ähnlich "Gerade wo sich die Menschheit langsam an das erwachte Phänomen gewöhnt, taucht eine neue Art von Freaks auf:" Unabhängig von staatlichen Regulierungen denke ich, dass die Diskriminierung recht individuell in verschiedenen Gesellschaftsgruppen für verschiedene Magietraditionen ist. Und ich denke, dass der Großteil der Magierdiskriminierung eher Unterschwellig ist. Weniger Mistgabeln und Fackeln, mehr meiden und hinter dem Rücken tuscheln. Das Gefühl nicht willkommen zu sein geben. Ich meine mich auch an Erwachten-Bars erinnert zu haben, wo sie unter sich sein können. Ich denke, dass es dafür recht gute Gründe gibt.

Ja, an so etwas in die Richtung hatte ich gedacht. Die Häufigkeit/Stärke in Strassengrimoir finde ich persönlich wie bereits geschrieben auch etwas zu heftig. Aber selbst wenn man die Beschreibungen in der Liste (im engl. S. 31.) um eine Stufe nach unten verschiebt (Die Beschreibung von 4-6 nach 1-3, von 7-9 auf 4-6 usw.) sind Erwachte häufig genug eingeschränkt um die Vorteile der Erwachten häufig zu negieren. Und ja, es ist bei mir auch in SR4 Runden vorgekommen, dass die Gruppe als Zugriffsweg (wegen zu wenig legwork/Zeit zur Vorbereitung) die Route durch das Magische Refugium wählt, und dann genau dort der Showdown ist. Natürlich soll man dann als Spielleiter auch dafür sorgen, dass es Situationen gibt an denen die Erwachten richtig glänzen können. Aber genau wegen den extrem heftigen offiziellen HGS Werten finde ich "Ware ist so teuer, das ist ja alles Magerun" eben nicht. Diese Diskussion gehört aber denke ich eigentlich wo anders hin und ist schon oft geführt worden, oder? Sie helfen natürlich nicht. Aber meine Aussage war auch, dass das Problem unabhängig von den hohen Preisen für Cyberware existiert, und man eher die laufenden Kosten für die Erwachten ansetzen muss. Als Adept fallen dann auch die Reagenzienkosten weg, und man kann sich teure Hobbies suchen (Interessanter Weise hatte in eben der erwähnten Gruppe der Adept weniger das Problem mit zu viel Geld, dafür eine beachtliche Sammlung an exotischen Klingenwaffen...) Darum: Ich sehe Unterschiede im Geldbedarf zwischen Sam und Adept nicht als Problem. Aber wenn man dieses Nicht-Problem beheben möchte, dann finde ich sind die Cyberwarekosten nicht der richtige Ort um anzusetzen. Nun, er hat explizit von einer Dermalpanzerung für die Hure geschrieben, darum habe ich das Beispiel aufgegriffen. Und ja, es gibt in meinem SR auch menschen komplett ohne 'Ware (Wobei die Hure eher Cybertitten als ein besseres Kommlink bekommt). Und Kampfware ist in meinem SR tatsächlich "selten". Sprich: Fast nur Leute zu deren Jobbeschreibung Gewaltausübung gehört haben auch 'Ware die ihnen das erleichtert. Zu meiner Liste: Das waren schnell zusammengesuchte Beispiele, was in meinen Augen sinnvoller wäre an 'ware wie Dermalpanzerung. Gerade Dinge wie ein Simrig können auch neue Einkommenswege eröffnen (Ein brutaler Freier, der gerne auch die empfangende Seite erleben möchte und dafür ein paar Nuyen mehr springen lässt, etc.) Brustimplantate machen in meinen Augen meistens niemanden attraktiver, dennoch sind sie weit verbreitet. Und da kann es durchaus eine Erleichterung für die Dame sein, wenn sie nach Feierabend mal "Die Luft rauslassen" kann und mit weniger voluminöser Körpchengröße in den Stuffershack zum einkaufen spaziert. Generell habe ich die Liste Beispielhaft gemeint, dafür, dass mein SR durchaus viele vercyberungen kennt, allerdings eher andere 'ware als ReBo und Dermalpanzerung. Das findet man bei denen die es brauchen. Der Zuhälter hat übrigens auch seine Wege um guten Rabatt auch seine eigene 'ware zu bekommen @apple: Siehst du, den Gynoidbot finde ich in meinem SR nur in Konzernlaboren passend. Das läuft normalerweise bei mir nicht in den Barrens herum. Ein eindeutiges Beispiel wie unterschiedlich wir die Welt sehen. @Docbyte: Danke für den netten Fahrradkurier. Inklusive einer Liste an 'ware die ich auch für einen Fahrradkurier als nützlicher erachten würde als ein ReBo.

Nachdem sich während ich am tippen war einiges getan hat: Um nochmal die Regelpassage zu zitieren: Also: bei Legalen Gegenständen sind es Ladenpreise, wo man sie mit entsprechender Verfolgbarkeit kaufen kann (Siehe auch: Deutsche GRW S.418 "Standardwaren") Für eingeschränkte oder verbotene Gegenstände können die Preise nach oben oder unten abweichen aufgrund von Schwarzmarktschwankungen. Das impliziert, das E und V Waren am Schwarzmarkt gekauft werden und es sich somit um Schwarzmarktpreise handelt. Diese Schwarzmarktpreise kann der Spielleiter nach eigenem Ermessen nach oben und unten korrigieren um die aktuelle Marktsituation vor Ort zu simulieren. In welchem Verhältnis Schwarzmarktpreise zu Ladenpreisen stehen wird nicht erwähnt, und somit ist das reale Beispiel von Darius mit einem Faktor 6,7 auch theoretisch möglich. Aber das wird deutlich von der Situation abhängen. @Medizinmann: Meine Aussage, dass Erwachte mehr Geld zur Verfügung haben bezieht sich auf lang gespielte Charaktere. Der Strebsam spart auf seine neuen Upgrades während sich der Magier in Designerklamotten hüllt und Kaviar isst. In meiner meist bespielten SR4 Gruppe sind über kurz oder lang alle in die recht luxuriöse Wohnung des Technomancers (Kein Magier, ähnliche Geldsituation) gezogen, und die keckeren haben es sogar geschafft nicht einmal die Kostensteigerung zu tragen. Würde mit den gleichen Spielern und anderen Charakteren aber auch nicht unbedingt funktionieren. Das Magier schneller vorankommen wegen dem Karma sehe ich auch nicht unbedingt, da die vercyberten ja ebenfalls Karma bekommen und investieren können. Ihnen steht nur der zweite Weg der Ware ebenfalls offen. Warum eigentlich nicht? Mal angenommen ein ReBo würde nur 400¥ und die Dermalpanzerung nur 280¥ kosten. Es ist eine gewaltätige, dystopische Zukunftswelt. Warum genau sollten sich dann Menschen, die schnell auf der falschen Seite der Gewaltausübung landen, sich nicht schützen mit Dermalpanzerung? Das Ghost in the Shell / Appleseed-Universum kannte zb Prostituierte/Bodyguard-Zwitter-Vercyberungen (Pleasure puppets mit implantierten Schußwaffen, Panzerungen und Reflexbeschleunigern). Passt es in eine Dystopie? >upp, ich finde schon. Und der Radkurier? Warum sollte er für seinen Fußballclub keinen Rebo haben, um wettbewergsfähig für seine Freizeit zu bleiben. Aber ob sowas möglich und glaubwürdig ist, ist nunmal eine Frage, was die Ware für den Hintergrund für Ressourcen verbraucht. Damit ist es wieder offensichtlich: Wir sehen die Hintergrundwelt von SR komplett unterschiedlich. Die Hure hat bei mir weder ReBo noch Dermalpanzerung, da sie es sich A) Nicht Leisten kann Ihr Zuhälter das nicht mag (weil sie sich dann auch gegen ihn wehren könnte) C) Ihr Zuhälter schon für ihre Sicherheit sorgt D) Dermalpanzerung die meisten Kunden nicht anspricht und es damit ihren Marktwert senken würde (Was wiederum auch ihr Zuhälter nicht mag) Die Nutte hat andere 'ware (nicht nur Cyber) - Wie zum Beispiel Brustimplantate 2.0, Dietware, eventuell ein Simrig, Datenbuchse, Vielleicht ein paar Modifikationen um exotischer zu sein. Eher Dinge die in ihrem Beruf nützlich sind, oder von ihrem Zuhälter als nützlich betrachtet werden. Der Fahrradkurrier braucht auch keinen ReBo, denn in die Barrens fährt er ohnehin nicht. Generell für Kampf ausgelegte 'ware haben bei mir eher Leute, die Tatsächlich auch aktiv Kämpfe suchen, und nicht jemand der eigentlich eher Schutzgeld zahlt. p.s.: Meine Autokorrektur ist übrigens anderer Meinung als ich. Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern....

Kann man. Auch ohne öfters Hauszuregeln. Wenn ich mich an alte (schon wirklich alte, war einige Monate nicht im Forum), dann findest du die HGS Regeln doof, und in deinen Gruppen werden sie gehausregelt, oder? Nach meinem Empfinden sind Erwachte nämlich auch bei den Cyberwarekosten den Mundanen nicht wirklich überlegen, wenn man die HGS-Regeln tatsächlich anwendet... es gehtMIR (hab Ich auch schon wann anders geshcrieben) um die Dystopie das Heere von ungelernten Arbeitern mit Talentleitungen Morgens zur Arbeit gehen, den Skill aufgesetzt bekommen und nach Ende der Schicht wieder gelöscht werden.Sodass sie dadurch an die Corps gebunde nsind und wenn sie abhauen ungelernte HiWis werden. Diese Dystopie war in 4A gut möglich, weil die Preise gering wearen und sich selbst kleinere Corps so ein Arbeitssklavenheerr zulöegen konnten. mit SR5 war das nicht mehr Möglich (speziell der unerratierten US Version. 120.000 für einen einzigen ungelernten Arbeiter (mit Talentleitung 3 nur ,wo die Skills jetzt bis 12 ! gehen) ist einfach zu teuer, selbst wenn man sich das mit Hausregeln oder dergleichen ( Corps kriegen Rabatte, für Corps kostet das nicht so viel) schönreden will. Ich habs schon geschrieben und schriebs gerne nochmal Durch diese hohen Preise macht sich CGL seine eigene Dystopie kaputt. Ich verwende wo es geht die deutschen Regeln: Talentleitungen 6 kosten 120.000¥. Nehmen wir mal an, einem ungelernten Arbeiter zahlt der Konzern seinen Unterschichtstil -> 2.000 monatlich. Ein gelernter Arbeiter würde mindestens auf Mittelschichtniveau sein -> 5.000 monatlich. Ignorieren wir weiterhin Steuern, Lohnnebenkosten etc. Dann bleibt eine monatliche Differenz von 3.000¥. Somit würde der Konzern nach 3.3 Jahre gleichziehen. Bereits jetzt ein Schnäppchen. Wie verfährt man als Konzern weiter? Einfach mal 1/3 der Kosten vom Lohnsklaven auf die ersten 20 Jahre abbezahlen lassen. Damit hat man ihn auch auf 20Jahre gebunden, und deckt einen Teil der kosten. Und die restlichen 2/3 im gleichen Zeitraum steuerlich absetzen. Wenn man nach der Fluffbeschreibung geht, dann haben die meisten Berufstätigen einen Skill von 4 -> Talentleitungen 4 kosten 80.000¥. Die Rechnung geht noch viel schöner auf. In meinen Augen sind die Horden gechipter Arbeiter definitiv profitabel - auch für kleinere Konzerne (Auch wenn ein 100 Mann Betrieb mit den initialen Kosten natürlich mehr Probleme hat, als, sagen wir Ares) Bürosklaven benötigen ausserdem nur die spottbilligen Talentbuchsen. Ich finde gerade Talentleitungen explizit NICHT zu teuer... Ich gebe euch da recht, hätte mir auch etwas besser gefallen. Nur ich sehe in den aktuellen Preisen auch keine große Tragik... Ah, bin in das gleiche Problem wie Medizinmann geraten! Medizinmann schrieb: @Apple's Post # 154 Geringe Basiskosten für Cyberware mit höheren Aufschlägen (als x 1.2) für Alphaware wäre auch ImO die bessere Wahl gewesen Medizinmann schrieb: das Designziel ist einzig auf die Spieler/deren Char gerichtet. die Preise sollen (so denkeIch) ein Ausgleich für die Magie sein, man wollte sich in SR5 an das alte SR3 angleichen (deswegen Prioo-Erschaffungssystem und mehr Resourcen als auch höhere Preise als in SR4A, oder wiedereinführung von Decks & Deckern ) um so die alten Spieler wieder zurückbekommen aber die alten 4A Spieler nicht verlieren, deswegen der ....1/2 Weg zu SR3 Zeiten/Regeln das dann die Welt nicht richtig Rund ist war nebensächlich (wenn sie das ÜBERHAUPT erst berücksichtigt haben) Da hast du wahrscheinlich sogar recht. Kaputt gekriegt haben sie die Welt IMHO trotzdem nicht. Darius Schrieb: Hier würde ich dir Grundsätzlich sogar zustimmen, sehe das Problem aber bei SR nicht so katastrophal wie du es tust. Man sollte sich schon immer bewusst sein dass die Preise in den Regelwerken explizit SCHWARZMARKT-Preise für Leute ohne wohlwollende Verbindungen sind. Für den Fahrradkurier mit valider SIN oder die Nutte mit Zugang zum Kartelleigenen Strassendoc können (sollten/sind) die Preise also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niederiger. Und dann passts auch wieder mit der stimmigkeit. Mal zur Relation: Der jugendliche Amokläufer in München hat laut Spiegel für die Glock 17 + Munition über 4000€ gezahlt. Ein WBK-Besitzer bekommt die gleiche Pistole legal für um die 600€. Ich habe nochmal die Preislisten im GRW und Chrome&Flesh (auf BodyShop habe ich gerade keinen Zugriff) durchgeblättert und festgestellt, das bis auf ein paar Ausnahmen die ganze empfindlich teure Cyberware entweder E oder V ist, und es sich somit tatsächlich um Schwarzmarktpreise handelt. Legale Ware ist großteils deutlich günstiger (Außer man lässt sich einen Zentaurenkörper bauen, aber hier sind die Kosten wohl auch verständlicher). Arme und Beine sind dennoch empfindlich teuer. Sich zum Spaß einen Cyberarm anbauen ist wohl nicht - da eher mit Verschuldung nach Verletzung für Lenny den Barkeeper. *schulterzuck* Auch recht. Edit: Unnötiges Vollzitat reduziert

Das ist eine Hausregel, die das GRW nicht deckt: Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest wirst du feststellen, dass ich das aufgrund dieses Threads inzwischen erkannt habe. Zumindest fuer legale Ware - Fuer E oder V bleibt es gezwungener Massen bei Schwarzmarktpreisen. Nachdem das GRW explizit davon spricht, dass es fuer legale Ware die Ladenpreise sind, past das so weit. Aendert nichts an der Tatsache, dass meine Urspruengliche Vorstellung fuer z.B.: Cyberaugen nicht funktioniert. Das wiederum aendert jedoch auch nichts an der Gueltigkeit der restlichen Aussage. Auch hier wuerde ich dich bitten meinen Beitrag noch einmal sorgfaeltiger zu lesen. In diesem Absatz habe ich explezit von den so oft kritisierten Talentletungen gesprochen. Die Kosten fuer diese werden haeufig (in meinen Augen zu unrecht) mit Lebensstilkosten verglichen, anstatt mit Ausbildungskosten. Du selbst schreibst davon die Lohnsklaven mit Ausbildungsmoeglichkeiten fuer die Kinder zu binden. Nur gibt es keine Ausbildungsmoeglichkeiten fuer die Kinder. Die bekommen die naechste Generation des gleichen Chips wie Mama und Papa verpflanzt, das reicht als Ausbildung -> Bindung ueber die Verpflanzte Technik, Bei Eltern wie auch Kindern. Wenn wir andere Ware ebenfalls in Betracht ziehen (und du beziehst dich anscheinend nicht nur auf meinen letzten Beitrag, sondern auch auf meinen ersten in diesem Thread: Eine Unterschrift fuer die Krankenhausversicherung des Kindes muss auch nicht guenstiger sein, als ein Encephalon, welches der Lohnsklave abarbeiten muss. Eine Lohnerhoehung wegen dem encephalon steht auch nicht an - wobei man als Mitarbeiter natuerlich hoffen darf und man natuerlich seine Chancen gegenueber der Konkurenz (sprich: Kollegen) verbessert. Natuerlich ist das nicht der einzige Bindungsweg, der von Konzernen verwendet wird. Aber es ist eine praktische Variante die ihnen da vor die Fuesse gelegt wird. Warum sollten sie diese Moeglichkeit nicht auch ausnutzen? Um es vorsichtig zu formulieren: Erwachte haben meist mehr Geld zur verfuegung um sich Waregrade leisten zu koennen als auf Cyberware angewiesene. Das laesst sich aber nicht durch 'warepreise sondern nur durch Ausgaben fuer Erwachte regulieren. Wobei ich den Geldueberschuss fuer Erwachte auch nicht schlimm finde - fuehrt im besten Fall zu ausgezeichnetem Rollenspiel zwischen neidischem Sam und gestopften Magier und wird ausser bei dysfunktionalen Gruppen eher nicht zu echten Problemen fuehren. Die offiziellen Preise und offiziellen Bezahlregeln fuehren zu langsamer Entwicklung. Wie langsam Charakterentwicklung sein soll ist Geschmacksfrage. CGL ist fuer sehr langsam, wenn man es selbst gerne schneller haette: Runs mit hoeheren Belohnungen. Dem nach meinem Empfinden gerechtfertigsten Punkt widme ich mich nun zum Schluss: Ja, hier die richtige Balance zu finden ist die Kunst dahinter. das Design dahinter und auch was die "richtige" Balance ist, ist allerdings Geschmackssache. Im Zweifel wuerde ich jedoch eher mit dem Hintergrund brechen und Spielvergnuegen in den Vordergrund stellen. Ich habe bereits einige Beispiele gebracht, warum ich nicht der Meinung bin, dass SR5 mit dem Hintergrund bricht in der Preisgestaltung. Ich bin der Meinung, dass die Preisgestaltung in SR5 fuer mich durchaus dem Spielspass nicht abtraeglich ist. Ist es das perfekte System? Sicher nicht. Ein fuer alle perfektes System kann aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen nicht existieren. Ist es ein unbrauchbares System? Ebenfalls sicher nicht. Dazu gebrauchen zu viele Gruppen das System mit hoechster Zufriedenheit. Es mag sein, dass du die in den von SR4 gesteckten Rahmen wohler fuehlst. Fuer mich sind beide Systeme vergleichbar, wobei ich aktuell SR5 bevorzuge. (zu SR1-3 kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne). Ich erwarte von Shadowrun keine perfekte Simulation, welche keine gutmuetige Interpretation erfordert. Ich erwarte das nicht einmal von DSA 4.1. Fuer mich muss das Regelwerk nicht erklaeren wie genau jetzt John Barkeeper seinen rostigen Cyberarm bezahlt hat. Fuer mich muss das auch nicht der gleiche Preis sein, denn ein Spieler dafuer zahlen wuerde. Wenn es tatsaechlich relevant ist, dann laesst sich mit etwas kreativitaet eine Loesung finden, die zumindest fuer mich akzeptabel ist. Ich habe kein Problem damit aus den vorhandenen Informationen zu extrapolieren. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass man das anders sieht. Ich hoffe mein Beitrag wird nicht zu offensiv verstanden - denn besonders den zuletzt angesprochenen Punkt sehe ich als valide Kritik am System und ich schaetze durchaus die meist sehr gut fundierte Argumentation von dir.

Der Thread hat mich bisher ziemlich ins grübeln gebracht, was meine bisherigen Vorstellungen von Kosten in Shadowrun angeht. Die "Alles viel zu teuer" Fraktion hat durchaus in einigen Punkten nicht unrecht. Die Preisgestaltung hat einen nicht unerheblichen Anteil an Charaktererschaffung und Entwicklung. Die Frage ist jetzt allerdings, was war das "Designziel". In meinen Augen kann man sich mit SR5 ausgezeichnet funktionierende 'wäre-charaktere bauen. Sie sind zwar eingeschränkter als jene, die mit SR4 möglich waren, aber im Gegensatz zu TGCs muss IMHO bei P&P in einer neuen Edition nicht alles Stärker sein, damit es ja auch gekauft wird. Ob die möglichen Charaktere zufriedenstellend sind oder nicht ist Geschmacksfrage. Somit ein rein Subjektives Thema, welches nicht wirklich diskutiert werden muss. Wenn jemanden die möglichen Charaktere zu schwach/zu wenig vercybert/etc. sind, dann ist das natürlich ungünstig und deutet darauf hin, dass die Wünsche des Spielers und das SR5 Design aneinander vorbei gehen. Was den Zusammenhang zwischen den Preisen und dem Hintergrund angeht: Für mich waren das immer Schwarzmarktpreise, welche deutlich über den Ladenpreisen liegen. Darum kann man auch mit Verhandlungsproben einiges Rausholen, ohne dass der Schieber Verluste macht. Für Legale 'ware ist das fragwürdig und steht im GRW explizit anders, darum muss ich hierüber nochmal nachdenken. Aber auch wenn man die Preise als für jedermann gegeben hernimmt, finden sich (mit etwas Kreativität) Lösungen welche damit durchaus eine gewisse Vercyberung der Bevölkerung erlauben (wurden hier schon ein paar diskutiert - mit etwas nachdenken lassen sich sicher noch mehr finden). Diese Lösungen mag man nun zufriedenstellend finden, oder auch nicht. IMHO wurde hiermit gezeigt, dass eine Welt mit einem nicht verschwindenden Anteil an Vercyberungen mit vorhandenen Preisen erklärbar ist, selbst ohne die Handwedel-Regeln voll auszunutzen. Diese Lösungen mögen nicht jedermanns Geschmack treffen, aber es gibt sie. Damit ist zerstören die Preise IMHO die Hintergrundwelt nicht. Es laufen vielleicht einige Dinge anders als man es ansonsten gemacht hätte, aber es gibt eine schöne, dysotopische Welt voller Veralberter Lohnsklaven welche stark an ihren Konzern gebunden sind. Wunderprächtig. Ich für meinen Teil finde die aufgezeigte Diskrepanz zwischen Lebensstilen, Cyberwarepreisen und Hintergrundbeschreibung inzwischen nicht einmal mehr als störend (Danke liebes Forum!), sondern als notwendig. Wenn Cyberware tatsächlich so billig wäre, dass Lenny der Barkeeper mit seiner Spelunke in den Barrens sind nach den Preisen in GRW nach Lust und Laune vercybern kann, dann müssen die Cyberwarepreise sehr niedrig im Vergleich zu den Lebensstilkosten liegen. Das Bedeutet, dass sie Johnny Streetsam entweder recht flott nach Lust und Laune einbauen kann was die Essenz hergibt und er damit sein Ausbaupotential in diese Richtung ausgeschöpft hat, oder die Runnbezahlungen so niedrig sind, dass der Großteil für den Lebensstil draufgeht und man immer Bangen muss nicht aus der Wohnung zu fliegen weil man die Mietenicht stemmen kann. Zweiteres finde ich zwar für Low-End Kampagnen als sehr stimmig und bespielenswürdig, allerdings ist mir ein Grundsystem welches ein langsames wachsen des Charakter fördert, mit sparen auf die neuen Spielzeuge, deutlich lieber. Ist SR5 in dieser Hinsicht über das Ziel hinausgeschossen? Das mag durchaus sein. Aber der Punkt ist, dass, so mein eine stark vercyberte Hintergrundwelt spielen will, die dadurch bedingten niedrigen Cyberwarekosten durchaus auch dem langfristigen Spielspaß abträglich sein können und ich persönlich hier die gamistische Entscheidung als wichtiger ansetzen würde als die Verzahnung GRW-Preise Hintergrundwelt. Und noch einmal zu den Talentleitungen: Bert der Bürohengst bracht KEINE Talentleitungen. Er braucht eine Talentbuchse. Genauso wie ein großer Teil der verdrahteten Belegschaft. Und auch in jenen Berufen in denen Talentleitungen Sinn machen, sind sie deutlich billiger als eine entsprechende fundierte Fachausbildung - und das wenn man fehlerhafter Weise Nuyen=$ ansetzt. Und das ist auch der Relevante Vergleich. Für Konzerne bietet es noch den zusätzlichen Vorteil, das Verdrahtete Arbeiter nicht so leicht weglaufen können wie gut ausgebildete. Hohe Preise sogar notwendig um eine Art Schuldenbindung für die frisch verdrahteten Fleischdrohnen zu gewährleisten.

Du hast recht, Lebensstil ist kein Nettoverdienst. Lebensstil ist aber auch sicher kein Bruttoverdienst. GRW S.79 Was bedeutet das? Um monatliche Ausgaben von 2000¥ haben zu können, muss ich mindestens 2000¥ monatlich zur Verfügung haben, oder ich steuere rapide auf Privatinsolvenz oder ähnliches zu. Welches Geld habe ich monatlich für all meine regelmäßigen Ausgaben und sonstige Späße zur Verfügung? Mein Nettogehalt. Wenn jemand 5000€ Brutto verdient bleiben nach Steuern und Sozialabgaben etwa 2500€ über. Wenn Euro == Nuyen wären, könnte sich somit jemand mit einem Bruttogehalt von 5000€ einen Unterschichtlebensstil leisten. Danke auch für die sehr informativen Links zu verschiedenen Bruttogehältern. Ich denke dort kann man durchaus einiges an Information herausholen und durch vergleichen ein besseres Gefühl vom Wert von Nuyen bekommen. Und ja, ich kenne die Zahlen für Steuern beim Nachteil SIN-Mensch. Selbst wenn man sie für bare Münze und allgemein gültig erklärt (ich persönlich finde der ganze Nachteil ist für die Tonne), bleibt die Grundaussage erhalten und man muss sich für Vergleichbarkeit eher das Nettoeinkommen in Relation zum Lebensstil ansehen. In SR liegen dann nach diesem Nachteil mit ausgesprochen doofen Ohren Brutto und Netto deutlich näher aneinander als heutzutage in Zentraleuropa. Das richtige Verhältnis zwischen Euro und Nuyen ist allerdings recht schwer zu bestimmen. Und auch dann ist es schwer tatsächlich ein Gefühl dafür zu bekommen. Ich bin selbst vor ein paar Monaten umgezogen und habe mich eindeutig noch nicht an den Yen wirklich gewöhnt - auch weil viele Dinge schlicht unterschiedlich viel kosten. (z.B.: Fisch billiger, Obst deutlich teurer als in Österreich) Insgesammt gebe ich SlashyTheOrc recht: eine klare Line - besonders Editionsübergreifend - sollte man bei SR nicht erwarten, da wird man nur enttäuscht... Dennoch ist KFS für die Verbreitung von Cyberware in meinen Augen problematischer als die Preisgestaltung. Für die Preise lassen sich mit etwas Kreativität vertretbare Ingameerklärungen finden. Kleine Anekdote: Ich hatte in einem früheren Post das Beispiel für Mobiltelephone und Verträge gebracht, und das es meist günstiger ist sich ein offenes Telephon zu kaufen und es sich nicht subventionieren zu lassen. Das ist in Japan anders. Hier sind die monatlichen Gebühren höher, wenn man kein Subventioniertes Gerät dazu nimmt. Ist das logisch? Nein. Es liegt schlicht daran, dass die Mobilfunkanbieter die Kunden stärker an sich binden wollen. Anderes Beispiel: Habt ihr in letzter Zeit Flugpreise angeschaut? Hier lässt sich auch ein sehr spannendes Phänomen beobachten: Ein Einzelflug kostet mehr wie Hin- und Rückflug gemeinsam. Logisch? Auf den ersten Blick nein. Es liegt daran, dass Fluglinien das Wissen über Platzbesetzungen einiges wert is. Preisgestaltungen sind oft nicht direkt Nachvollziehbar, und ebenso kann es auch mit Cyberware laufen. Die angegebenen Preise sind eben jene Preise die ein Runner für für ihn brauchbare 'ware zahlt. Für etwas eingeschränktere 'ware gibt es bereits die Omega-Preise. Es spricht nichts dagegen NSC mit Ware auszustatten welche noch eingeschränkter ist wie Omega, das ganze auf ein ausgesprochen günstiges Kreditsystem stellt und man hat glückliche Konzerne wegen Kundenbindung und Planbarkeit, glückliche NSC wegen Cyberware, glückliche Spieler wegen viel Cyber in der Welt und leicht unglückliche Runner, weil sie mehr berappen müssen um sinnvolle 'ware zu bekommen und nicht ständig die genauen Nutzungsdaten des Arms inklusive Ortung auf Shiawase und Lone Star Hosts zu schieben (spannender Kooperationsvertrag). Etwas Handwedel und nicht 1:1 im Regelwerk? Stimmt. In meinen Augen dennoch durchaus akzeptabel. (Und dank dem von Namenlos zitierten Regelteil tatsächlich Regelkonform - man bräuchte die Begründung nicht einmal angeben...) Ja, das liegt unter anderem daran, dass die meisten Gruppen die HGS Regeln in einer extrem abgeschwächten Form verwenden oder sie sogar ganz ignorieren. HGS RAW finde ich persönlich sogar zu heftig, aber irgendwo zwischen HGS RAW und 0HGS liegt IMHO der Bereich in dem man schöne Balance zwischen 'ware und Magie hat. Zusammenfassend: Bei mir ist Cyberware durchaus verbreitet, wobei Reflexbooster und ähnliches eher weniger bei Goons zu finden ist - mehr bei Gangbossen, Wachtmeistern, etc. Joe Wachtman greift eher auf Drogen zurück wenn die Kacke am Dampfen ist, oder wenn es ihm möglich ist, verschanzt er sich irgendwo, spielt auf Zeit und hofft auf das HTR team (Die auch stärker vercybert sind)

Das stimmt - ein gut Ausgestattetes Cyberauge für den Exec kostet ordentlich was. Unterschicht-Joe hat bei mir Bildverbindung. Vielleicht 1 bis maximal 2 extras... Bezüglich der Angabe das Schüler eine Talentleitung brauchen gebe ich dir recht - Unkenntnis der Regeln macht am meisten Sinn Hm, nachdem im englischen in dieser Liste (fancy) Soyburger und Burger mit echtem Rind das gleiche Kosten, gebe ich dir recht, diese Listen sind nur sehr Bedingt brauchbar. Zumindest passen die Preisrelationen zwischen verschiedenen Produkten eindeutig nicht zu meinen Vorstellungen. Laut der Beschreibung am Anfang sind zumindest die Preise von Burgern (Um genau zu sein Big Macs) 5 mal so hoch wie heutzutage in US Dollar. Bei McDonalds bekommt man zwischen 1000 und 3000 EUR NETTO? Während mir zwar das Gefühl für die genaue Einschätzung fehlt, würde ich Euro/Nuyen 1:1 nicht annehmen. Vielleicht unterscheiden sich auch unsere Empfindungen von diversen Gesellschaftsschichten deutlich, aber ich würde jemanden der mehr als 2000Euro Netto/Monat zur Verfügung hat nicht zur Unterschicht zählen. Hm, ja du sprichst ein paar relevante Punkte an. Ich finde es zwar sehr logisch, dass gerade die Unterschicht Omegaware kauft, aber damit wird wirklich der Markt für Standard 'ware recht dünn. Vielleicht ist sie deshalb so teuer im vergleich zu alpha? Das Omega innenweltlich zu teuer ist stimme ich dir zu - wobei ich verschiedene Stärken von Omega als realistisch ansehe - und stärker beschränkte Omega 'ware ist für Runner eben nicht mehr relevant, dafür aber günstig genug, dass sich der dritte Ganger von Links dafür entscheidet. Wenn alles zu teuer ist, dann würde ich nochmal überdenken wie viel Wert eigentlich ein Nuyen ist... Ich hoffe ich werde hier nicht falsch verstanden - ich bin nicht der Meinung, dass hohe Preise besser sind als niedrigerere. Ich würde durchaus niedrigere 'ware Preise (besonders für Gebraucht/Omega, aber auch Standard) bevorzugen. Aber ich sehe die derzeitigen eben nicht als Hintergrundbrechend. Ganz davon abgesehen ist die Diskrepanz zwischen 'ware (und anderer Ausrüstung) und Lebensstilen recht leicht erklärt: Es war offenbar eine gamistische Entscheidung, die Spieler eher auf neues Spielzeug sparen zu lassen als die hart verdienten Nuyen in den Lebensstil fliessen zu lassen. Gerade das kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Mir gefallen zwar auch so richtige Low-End Kampagnen, wo man sich schwer tut den Unterschichtlebenstil zu halten, aber auch nicht immer. Und die Mehrzahl der Spieler mit denen ich bislang gespielt habe bevorzugt es auch eher sich keine großen Gedanken darüber machen zu müssen, ob sie dieses Monat die Miete bezahlen müssen....

Gehen wir mal ein paar verschiedene Ctberwareoptionen durch: Datenbuchse: 1k -> preislich ein Mittelklasse Kommlink. Für Unterschicht natürlich eine Investition, für Oberschicht durchaus noch etwas was man sich schnell in der Mittagspause Einpflanzen lassen kann. Cyberaugen: 4k-14k je nach Stufe. Stufe 1 in Omega Grade/gebraucht: 3k. Das sind die Cyberaugen für die Unterschicht. Entspricht 1,5x monatliche Lebenskosten. Definitiv eine größere Investition. Für die Oberschicht Entspricht ein paar nagelneue state of the Art Cyberaugen ebenfalls 1,5x den monatlichen Lebenskosten. Ebenfalls eine größere Investition. Talentleitungen/Talentbuchse: 20k/Stufe bow 1k/Stufe. Hier haben wir die Interessante Situation, dass die Oberschicht mit der billigen Variante besser auskommt als die Unterschicht. Wobei auch Lohnsklaven für Bürojobs eher mit einer Talentbuchse auskommen sollten. Weshalb ein Schüler/Student Talentleitungen braucht und nicht mit einer Talentbuchse auskommen soll ist mit nicht klar. Nachdem Dragonfall sich ja an der 3. Edition orientiert (von der ich keine Ahnung habe) würde ich sagen der Unterschied liegt hierin. Offensichtlicher Omega Cyberarm: 11,25k Entspricht in etwa den Jahreskosten eines Unterschichtstils. Was bedeutet das alles? Als erstes sehe ich die Unterscheidung zwischen Einkommen und Lebensstilkosten als relevant an. Je niedriger die Gesellschaftsschicht desto näher werden Nettoeinkommen und Lebensstilkosten beieinander liegen, allerdings werden auch hier die meisten versuchen gegen größere, notwendige Ausgaben gewappnet zu sein. (Auto wird kaputt, Waschmaschine gibt den Geist auf, Cyberaugen liefern kein Bild mehr, etc.) Als guten Anhaltspunkt kann man es natürlich dennoch sehen. Weiters empfinde ich bei diesen Beispielen lediglich den Cyberarm als tatsächlich sehr kritisch was den Preis angeht. Ist damit wirklich in der Unterschicht schwerer zu begründen. Die Augen hätten mit einer Vertragslaufzeit von 2 Jahren monatliche Kosten von 125¥ - immer noch viel, aber stemmbar. Ich muss zwar zugeben, dass ich mir schwer tue Alltagskosten in Nuyen richtig abzuschätzen, da mir das Gefühl für den Wert eines Nuyen fehlt (Irgendwo zwischen Yen und Euro, aber wo genau?), aber im großen und Ganzen kann ich die Preisgestaltung der Beispiele akzeptieren. Besonders wenn ich die für mich sinnige "Omega+" Regelinterpretation verwende. Die verschwindende Mittelschicht habe ich mal ganz dezent vergessen, da sie in meinem Shadowrun auch keine so Große Rolle spielt - eben verschwindet zwischen Oberschicht und der großen Masse der Unterschicht.

Das mit dem Zerebralbooster habe ich tatsaechlich glatt uebersehen. Ich bin einfach schon viel zu lange auf Entzug... In meinem Shadowrun kauft Otto Normalverbraucher Omegaware - bzw. eine Art Omegaware+ bei der die Einschraenkungen deratig Stark sind, dass sie fuer Runner schlicht nicht verwendbar sind. Das man jedes der Beispiele etwas zerlegen kann ist mir klar - aber sie sind eben Beispiele wie ich mir mein Universum vorstelle. Die Regeln sind ohnehin sehr auf Spieler orientiert und weniger auf in der Welt lebende Individuen. (Ich habe das Buch nicht da, aber ich kann mich auch an keine Preise fuer Betten etc. erinnern. Darum braucht es IMHO auch keine Preise fuer derartig stark beschraenkte Cyberware. Generell kann ich mir bei teurer Cyberware sehr gut vorstellen, dass es ausgezeichnete finanzierungsmodelle gibt die sehr vielversprechend klingen. Komplett unbrauchbar fuer Runner und somit Spieler, daher auch nicht noetig genaue Regeln dafuer zu haben. Ich brauche auch keine Regeln fuer Arbeitsvertraege und Gesundheitsversicherungen (Mit ausnahmen von Spezialversicherungen wie DocWagon, die durchaus auch fuer Spieler Sinn macht). Ein Beispiel, wo dass heutzutage auch gut (in kleinerem Massstab) funktioniert: Mobilfunkvertraege. Wenn wir ehrlich sind, braucht niemand die teuersten Smartphonemodelle. Und die wenigsten sind gewillt mal 1000 Euro zu bezahlen um das aktuelle iPhone zu kaufen. Aber da gibt es diese tollen Vertraege der Mobilfunkanbieter, mit denen die Telephone ploetzlich leistbar werden. Wenn man es sich auf die 2 Jahre Vertragsdauer durchrechnet, dann kaeme man mit dem direkten Kauf guenstiger (zumindesten war das bisher immer so, wenn ich es durchgerechnet habe), und dennoch sind die subventionierten Varianten deutlich beliebter. Fuer einige, weil die Kosten weniger sichtbar sind, und man sich das nicht so genau durchrechnet. Fuer andere weil sie eben nicht 1000 Euro haben - aber die monatlichen Geuehren, die sollten sich ausgehen. Sind die Menschen in der zweiten Kathegorie desshalb Idioten die frueher oder spaeter in der Schuldefalle landen? Ich wuerde das nicht so veralgemeinern wollen. Monatliche Kosten sind planbar, man hat einen Job der das abdeckt und man muss keinen Kredit dafuer aufnehmen. "Ein Telephon brauche ich, und somit haette ich die monatlichen Gebuehren ohnehin" ist da ein guter Versuch sich vor sich selbst zu rechtfertigen. Was auch dazu kommt: Statussymbole sind ein nicht zu verachtender Antrieb Geld auszugeben. Und in Megasprawls kann ich mir auch sehr gut vorstellen das 'ware Autos als Statussymbol fuer viele abloest. Wie viele Menschen gibt es heutzutage die Autos haben, welche deutlich ueber ihren Verhaeltnissen liegen? Mag sein, dass das alles nur Versuche der Rationalisierung sind, aber ich finde dieses Shadowrun fuer mich eigentlich sehr stimmig und passend. Ich faende auch ein Shadowrun mit billigerer 'ware stimmig, aber ich wuerde jetzt nicht zwingend eines dem anderen vorziehen. Zerebralbooster ist Bioware. Die funktioniert so oder so immer der Rest als Omegaware kann so hinhauen mit dem Unterschied entweder ist der Arm gebraucht oder man kann ihn aus der Ferne Abschalten.

Definitiv mehr 'ware fuer alle! Ich wuerde auch nicht meinen, dass die hohen Preise (am Schwarzmarkt!) dem zwingend wiedersprechen. Als Runner hat man andere Ansprueche an seine Ausruestung: Sie soll nicht zurueckverfolgbar sein. Das ist machbar aber nicht billig - und offenbar besonders bei 'ware nicht billig. John Lohnsklave arbeitet in einem Grossraumbuero bei Evo. Einer der Gruende dafuer sind die tollen Benefits: Er kann sich seinen neuen Cerebralbooster von seinem Konzern finanzieren lassen - und damit ist ihm dann der Aufstieg gesichert. Ja, Evo zahlt John seinen Cerebralbooster! Natuerlich muss John dafuer auf einen Teil seines Gehaltes verzichten fuer die naechsten Jahre. Aber das macht er nach der Befoerderung die er sich damit verdienen kann sicher schnell wieder wett. John ist richtig zufrieden mit seiner Entscheidung seinen Treuebonus in seine zukuenftige berufliche Chariere investiert zu haben, und nicht wie Walter, der Idiot, sich fuer die subventionierung eines Autos entschieden zu haben. Die oeffentlichen Verkehrsmittel reichen John. Nein, Evo ist schon ein toller Konzern, da will John gar nicht wo anders arbeiten. Und selbst wenn, dann wuerde er ja auf seinen Cerbralbooster verzichten muessen (funktioniert ja nur wenn sein PAN auf den Evo-Grid ist) und auch seine Wohnung koennte er sich ohne die Konzernunterstuetzung nicht leisten. Lenny Barkeeper hat sich eben einen neuen Cyberarm einbauen lassen. Das war zwar nicht billig, aber mit dem finanzierungsmodell geht das schon - auch weil der Arm nicht wirklich neu ist. Aber Ein zwei Vorbesitzer stoeren Lenny nicht. Es sind zwar auch die Monatsgebuehren nicht ohne, aber das schafft Lenny schon. Und der Vertrag hat wirklich gute Konditionen! Er darf mit seinen Zahlungen bis zu 2 Monate im hintertreffen sein bevor sie ihm den Arm aus der Distanz abdrehen und bis zu 6 Monate bevor sie verlangen, dass er ihn sich wieder ausbauen laesst. Tolle Sache, nicht? Und jetzt wo Lenny den neuen Arm hat wird es ihm sicher leichter fallen Freddy aus dem Lokal zu schleifen wenn er mal wieder betrunken an der Bar eingeschlafen ist. Und Tom wird sich auch sicher nicht mehr so oft trauen Stunk zu machen. Milly hat endlich auch Cyberaugen - Renraku BunnyEyzz. Ihre Freundinnen haben sie immer schon ausgelacht, weil sie noch keine hatte. Aber jetzt hat sie auch welche! Zwar hat sie keine so guten, sondern welche wo alle paar Minuten in einem Eck Werbung eingeblendet wird. Aber jetzt kann sie Endlich mit den anderen gemeinsaem AR-Crash spielen, ohne die doofe Brille. Mhm, diese chips schauen wirklich gut aus, Milly muss wohl mit ihrer Mutter reden in zukunft diese Chips zu kaufen. Wo waren wir? Genau, die neuen Cyberaugen. Ja, Milly hat da echt ein Schnaepchen gefunden. Die Nutzungsbestimmungen hat sie zwar nicht ganz verstanden (aber wer liest die schon wirklich?), aber Persoenlichkeitsanalyse durch fokustracking klingt nun wirklich nicht schlimm? Wenn sie gross ist und lange genug gespart hat, dann kauft sie sich Talentleitungen - denn ohne die kann man heute in der Berufswelt wohl wirklich nichts mehr machen. Das hat sie in Werbungen gesehen. Am besten sind die von Renraku, da ist sich Milly sicher.

Wie bereits geschrieben: Ich sehe dabei gar kein Problem. Randbemerkung: Mein eigener Bogen (Fiberglaskomposit Recurvebogen) ist bereits zerlegbar. Ebenso wie die ganzen Olympiatauglichen Bögen. Während hier der Kontaktpunkt zwar am Rande des unbiegsamen Griffstücks liegt, wäre es auch möglich im Wurfarm unbiegsame Stellen zu haben an denen Verlängerungen angebracht werden. Die Gleichmäßige Biegung ist zwar für das Schussverhalten durchaus relevant, allerdings gibt es auch Bögen welche bewusst keine Gleichmäßige Biegung über den gesamten Wurfarm haben um ein anderes Schussverhalten zu bieten (Mongolische Reiterbögen haben versteifte Enden, an denen die Sehne aufschlägt. Das führt zu einem "schnelleren" Pfeil). Also für einen kleiner Zerlegbaren Bogen würde ich nicht einmal die SR Technologie bemühen müssen, das wäre bereits heutzutage machbar (wenn auch nicht nötig: Bereits mit der üblichen Drittelung bei Kompositbögen sind die einzelnen Teile nicht mehr länger als die Pfeile) Weiters bestimmt nicht die Wurfarmlänge die stärke des Bogens (Man kann auch einen Bogen in Kindergröße derart stark machen, dass ihn kein Mensch mehr ausziehen kann). Mithilfe von manchen tricks und Materialien lässt sich da einiges machen. Ja, es ändert sich das Schussverhalten, aber grundsätzlich sind Materialeigenschaften der Limitierende Faktor - und die Länge der Sehne, um den nötigen Auszug zu erhalten. Holz bricht nun einmal wenn man es zu weit biegt, bzw. leiert es auch im laufe der Zeit aus. Aber moderne - Besonders noch nicht erfundene SR-Materialien - helfen aus.

Naja, wenn es ein Compound Bogen sein darf, dann kann auch ein kleinerer Bogen ziemlich Wums haben. Und dann würde ich auch mehr Gelenke als Möglich sehen. Während das mit der Sollbruchstelle stimmt, sehe ich mit den SR-Materialien auch hier kein großes Problem. Nimmt man halt für die Teile was richtig robustes.