Sascha1364424408 Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von Ovir @Holger: Ich möchte mal feststellen, dass (meinem Empfinden nach) Deine Beiträge sich an Polemik eben nicht viel mit denen Deiner "Kontrahenten" nehmen Ach Ovir, dann hast Du sie vermutlich einfach nicht genau genug gelesen oder sonstwie nicht kapiert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 @Ovir: Ach! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ovir Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von Sascha Original von Ovir @Holger: Ich möchte mal feststellen, dass (meinem Empfinden nach) Deine Beiträge sich an Polemik eben nicht viel mit denen Deiner "Kontrahenten" nehmen Ach Ovir, dann hast Du sie vermutlich einfach nicht genau genug gelesen. Ich schreibe ja nicht, dass Holgers Posts substanzlos seien. Aber leider würzt er seine Beiträge stets mit völlig überflüssigen verbalen Seitenhieben, die im Prinzip genau so unqualifiziert sind, wie eben die angeprangerten Provokationen einzelner anderer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ovir Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von Holger Göttmann @Ovir: Ach! Sind wir jetzt beim Grundschulniveau angelangt oder was? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Holger Göttmann Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Eher im Chat. SCNR ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
T4001 Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 @Ovirdein Post vom 14:18 war sehr treffend mir gefällt zum Beispiel an BRP dass man weitestgehend von gro?en Rechnereien im Spiel verschont bleibt und dass die Kämpfe schnell abgewickelt sind. Bei D20 gefallen mir die Talente und die Prestigeklassen, sprich die komplexe Charakterentwicklung. grö?ere Schwierigkeiten kann ich in keinem der Systeme feststellen. Da ich das D100 System bisher nur aus Cthulhu kenne weis ich nicht wie es sich in anderen Rollenspielen verhällt.Allerdings bin ICH immer noch der Meinung dass man Cthulhu D20 anders spielt als Cthulhu BRP (dieser Eindruck rührt daher dass die Charaktere bei D20 wohl doch auf längere Sicht angelegt sind, da ansonsten MEINER MEINUNG nach die ganzen Feats und das Stufensystem überflüssig wäre)Ich kann mir dass auch durchaus als spannend vorstellen, aber halt anders. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Also gut... Was mich am Cthulhu-BRP stört. Eine Auswahl.- Attribute und Fertigkeiten verwenden nicht die gleiche Skala - gerade hier verklingt das Argument, nicht rechnen zu müssen, denn man mal wieder Stärke*3 würfeln soll...- Dubioser Attributesatz. Was besagt die Grö?e in all ihrer Abstraktheit? Was zum Geier ist Mana?- Dubioser Skillsatz: Getrennte Werte für Schrotflinten und Gewehre, für Kopfstö?e und Tritte? Doppelter Schaden durch Martial Arts? Okay, D&D hat "Use Rope", was auch doof klingt, dafür kontert das Keeper's Companion etwa mit "Polar Survival"...- Charaktererschaffung. Restriktiv und mangels Kaufmöglichkeiten de facto nicht mehr auf dem Stand moderner Spiele, von Vor- und Nachteilen will ich jetzt mal gar nicht reden...- Kraftprobe - na wenn das elegant sein soll...- Unausgewogene Berufe - auch das Beispiel hat schon so einen Bart, aber man Vergleiche Rabbi oder gar Privatdetektiv mit dem Buchhalter...- Undifferenzierter Blick auf die Geisteskrankheiten. Gerade etwa Taint of Madness versteht es majestätisch, ihnen jedwede Individualität und Tiefe zu nehmen.- Kampfregeln. Ich meine, klar, solange nichts weiter passiert au?er "ich schie?e, du schie?t" ist das alles klar, aber die Salvenregeln, die unklare Sachlage zur Parade oder auch die urigen Regeln zum KO-Schlagen... Das kam mir jetzt gerade spontan in den Sinn, gäbe sicher mehr, ewnn ich darüber weiter nachdenke... ...und was daraus folgt. Oder: warum ich BRP trotzdem nicht abschreibe...d20 macht einige der obigen Sachen besser. Nicht alle, sicher nicht.Einige andere interessante Ansätze gibt es etwa beim zuvor genannten Unknown Armies oder, was Stringenz und Schnelligkeit betrifft, auch beim Unisystem.Ich will nun eigentlich weder Cthulhu d20, noch Cthulhu d10, noch Cthulhu d30.Dennoch sind dies Punkte, die ich wo anders schon besser gesehen habe. Ulkig finde ich dabei vor allem, wie überall in der Welt neue Entwicklungen in einzelnen Sachgebieten aus anderen Sachgebieten übernommen werden ... aber die Mauer der Sturheit, die BRP zu umgeben scheint (ich werde niemals die Gesichter auf der ersten Cthulhu-Con vergessen, als Frank laut äu?erte, einige (u.a. ich) würden sich ein Kaufsystem wünschen - die pure Schmach, das sag' ich euch :-)), scheint zu dick dafür... Aber das alles sagte ich ja schon mal ... nur da habt ihr nun Argumente, stark gebündelt, aber da sind sie... Gru?,Thomas PS: Polemik beschreibt einen, hab's sogar im Duden überprüft, unsachlichen und feindseligen Streit. Das mag ich Holger nicht mal vorwerfen.Aber damit ich hier, ja nicht nur Beteiligter sondern auch Moderator, nicht Einseitigkeit vorgeworfen bekomme ... Holger, bitte nicht ... chatten... ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank Heller Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von Thomas Michalski Was mich am Cthulhu-BRP stört. Eine Auswahl.- Attribute und Fertigkeiten verwenden nicht die gleiche Skala - gerade hier verklingt das Argument, nicht rechnen zu müssen, denn man mal wieder Stärke*3 würfeln soll...- Dubioser Attributesatz. Was besagt die Grö?e in all ihrer Abstraktheit? Was zum Geier ist Mana?- Dubioser Skillsatz: Getrennte Werte für Schrotflinten und Gewehre, für Kopfstö?e und Tritte? Doppelter Schaden durch Martial Arts? Okay, D&D hat "Use Rope", was auch doof klingt, dafür kontert das Keeper's Companion etwa mit "Polar Survival"...- Charaktererschaffung. Restriktiv und mangels Kaufmöglichkeiten de facto nicht mehr auf dem Stand moderner Spiele, von Vor- und Nachteilen will ich jetzt mal gar nicht reden...- Kraftprobe - na wenn das elegant sein soll...- Unausgewogene Berufe - auch das Beispiel hat schon so einen Bart, aber man Vergleiche Rabbi oder gar Privatdetektiv mit dem Buchhalter...- Undifferenzierter Blick auf die Geisteskrankheiten. Gerade etwa Taint of Madness versteht es majestätisch, ihnen jedwede Individualität und Tiefe zu nehmen.- Kampfregeln. Ich meine, klar, solange nichts weiter passiert au?er "ich schie?e, du schie?t" ist das alles klar, aber die Salvenregeln, die unklare Sachlage zur Parade oder auch die urigen Regeln zum KO-Schlagen... Unterschreibe ich alles! Wann kommt Deine Regelausgabe, Thomas? Die mal als 6.0 hier diskutiert wurde? Zeit wird's. Dann kann Chaosium diese von uns übernehmen und alles wird gut ) Mit cthuloiden Grü?enFrank Link to comment Share on other sites More sharing options...
November Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Alles was ich geschrieben habe ist weg - *seufz* Also nochmal von vorn - ich sage aber gleich, dass es sich eher in Richtung eines Erfahrungsberichts entwickelt (öffentliches Reflektieren, oje, wo ist meine gS hin?? ;( ), wer also rein sachliche Argumente erwartet, kann meinen Beitrag getrost überspringen Ich habe mir eben überlegt, was für mich das Spielen beider Systeme ausmacht - wobei ich jetzt frechweg D20 mit D&D "gleichsetze", die Regeln nehmen und geben sich ja nicht viel.Bei Cthulhu hatte ich immer das Gefühl, dass das Spiel viel flüssiger und reibungsloser verläuft, aber wenn ich jetzt so darüber nachdenke, fällt mir auf, dass das auch einfach an der Art der Abenteuer liegt, die ich jeweils gespielt oder auch mal geleitet habe - bei D20 waren sie immer kampflastiger, also nicht zwangsläufig H'n'S, aber doch immer mindestens ein zwei Kämpfchen pro Abend. Und ein Kampf ist in meinem Empfinden schon eine "Unterbrechung" des rein verbalen Spielflusses, da wrid gewürfelt, gerechnet, geschrieben, geblättert (ja, in beiden Systemen). Es wäre also ein interessantes Experiment, diese Verhältnisse einfach mal umzudrehen um zu prüfen, ob sich dann mein Eindruck beider Systeme vielleicht relativiert.Ich denke aber, dass D20 / D&D an den SL wesentlich höhere Anforderungen stellt als Cthulhu, sobald es darum geht, Abenteuer zu leiten, bzw. erst einmal zu erstellen, die nicht so sind. Denn ich habe bisher noch keine ägutenô Abenteuer für D&D gesehen, die nicht kampflastig wären (bin aber auch noch kein ganz alter Hase - hehe, jetzt fliegen mir bestimmt zig Beispiele um die Ohren ) das ist aber auch gut so, denn dann kann man vielleicht davon mal was spielen!). Ich müsste also erst noch ein Abenteuer erfinden, nach dem mir der Sinn steht. Dazu fühle ich mich aber ehrlicherweise nicht in der Lage, bzw. habe einfach nicht soviel Zeit, dass das Ergebnis auch meinen eigenen Ansprüchen genügen würde. Desweiteren sehe ich aber noch ein Problem:Scheinbar empfinden ja auch andere den Reiz von D20 / D&D in den Möglichkeiten der Charakterentwicklung - dazu braucht man aber EP. Und die Verteilung von EP auf Grund anderer "Leistungen" als Kämpfen wiederum ist schon nicht einfach FAIR zu gestalten. Als SC in meiner alten AD&D-Runde wurden individuell EP vergeben, zwar ägeheimô, aber dennoch hat das oft genug für Zündstoff gesorgt, auch weil es manchmal einfach nicht einsichtig war, welche äLeistungenô mit EP belohnt werden und welche nicht. Ich bin mir sicher, dass dies nicht für jeden ein Problem darstellt, aber ich reflektiere ja gerade mehr oder weniger Au?erdem mag dieses EP-System an sich manchen dazu bringen, eher EP-orientiert zu spielen.Diese beiden Probleme stellen sich für mich in meinen Cthulhu-Runden nicht, da der Spielfluss kaum gestört wird (und wenn doch, sind die Kämpfe schneller rum und erfordern nicht so viel Rechnerei) und es keine EP gibt (zum Preis eingeschränkter Charakterentwicklungsmöglichkeiten). Wobei ich mich da schnell selbst verbessern will: NAT?RLICH kann man seinen Char auch bei Cthulhu weiterentwickeln, nur eben nicht wirklich auf dem Papier sondern mehr äen passantô im Spiel. Meiner Erfahrung nach spielt sich bei D&D tendenziell mehr auf dem Papier ab, bei Cthulhu hingegen mehr verbal und phantasiemä?ig û ich bin mir aber bewusst, dass das wirklich an meinen Runden und den bisherigen Abenteuern liegen kann! ---> Wie gesagt, ein äTauschô wäre ein wirklich interessantes Experiment! Und dann möchte ich Holger in einem Punkt beipflichten: Ich finde auch, dass die Berufe so was ähnliches wie Klassen sind. Streitet das jemand ab? Jetzt habe ich noch ThomasÆ neuesten Beitrag gelesen und kann seine Negativliste auch nachvollziehen (habe bisher halt noch keine diffizilen Kämpfe erlebt...) bis auf die Fertigkeiten, zumindest an den Beispielen die Du aufgeführt hab ich eigentlich nichts auszusetzen (von Polar Survival hab ich noch nie was gehört û ich erwähnte es bereits, bin noch kein arg alter Hase! ). Wo ich jetzt so drüber nachgedacht habe, beschleicht mich doch in der Tat das beklemmende Gefühl, dass alles an den Abenteuern und Runden gelegen haben könnte... Naja, EPs und alles was damit verbunden ist mag ich bei Cthulhu glaub ich doch nicht haben... Geschmackssache. Aber SCHÍNER sind die Pegasus-Sachen trotzdem!! Und da ich ein Optikmensch bin :] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jessil1364424405 Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von November Ich finde auch, dass die Berufe so was ähnliches wie Klassen sind. Streitet das jemand ab?Ich streite das ab! Zumindest wenn man das regeltechnisch und nicht sprachlich betrachtet. Und hier kommt die Erklärung, warum ich das abstreite: Bei D20 haben die Klassen immer einige eigene Regeln.So gibt es für jede Klasse... ...eine eigene Tabelle mit den Grundangriffsboni, Grundboni für die Rettungswürfe, spezielle ?nderungen, Defense Boni (Star Wars), Reputation score (Star Wars) u.ä. für die einzelnen Stufen....Klassenfertigkeiten....Klassenmerkmale....Starting Feats. ...eine oftmals mehrseitige Beschreibung Die Profession Templates von Cthulhu D20 haben nur den Namen und eine Auflistung der Professionskills. Das macht die Professionen für mich regeltechnisch zu keinen vollwertigen Klassen. Es muss ja auch einen Grund geben, warum es Profession und nicht Klasse hei?t. Ich sehe das als Vorteil. Da man so ganz leicht eigene Professionen erstellen kann. Man muss sich nur über die Fertigkeiten gedanken machen, die die Profession haben soll und fertig. Wohingegen ich mir nicht zutrauen würde mal eben so eine neue Klasse für D&D oder Star Wars D20 aus den Fingern zu saugen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ede Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Eine kleine non-cthuloide Frage am Rande (auch auf die Gefahr hin, dass ich digital gesteinigt werde): Ist D&D wirklich so Hack'n'Slay-lastig wie sein Ruf, der ein gutes Stück durch diverse Computerumsetzungen bestimmt ist? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 D&D war schon immer Hack'n'Slay, auch bevor es durch Computerspiele beeinflusst wurde. Blo? bei D&D3 ist halt der rest komplett verlorengegangen und es ist nur noch ein Computerspiel auf Papier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gast Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 ... sprach gemüse-ghoul Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 @ Frank:Wann? Nun, Scimi (der sich weiterhin beständig weigert, sich Internet in die Wohnung zu holen ... *seufz*) und ich wollten uns möglichst bald mal hinsetzen und etwas ausformulieren, natürlich gerne unter jedweder Beteiligung anderer Interessierter ... und eventuell auf einigen der gro?en Conventions dann auch ganz offen antesten...Hoffe wirklich, dass das was wird ... die Zeit ist halt immer das Problem. Marcel hockt mir ja wegen meiner Texte zum Dorpendium ebenso im Nacken wie meine Spielgruppe wegen der überarbeiteten Fassung unserer "Star Wars mit WoD-Regeln"-Regeln...Abenteuer will ich ja auch noch schreiben...Und die Uni...*seufz* So, zurück zum Thema:Jetzt habe ich noch ThomasÆ neuesten Beitrag gelesen und kann seine Negativliste auch nachvollziehen (habe bisher halt noch keine diffizilen Kämpfe erlebt...) bis auf die Fertigkeiten, zumindest an den Beispielen die Du aufgeführt hab ich eigentlich nichts auszusetzen (von Polar Survival hab ich noch nie was gehört û ich erwähnte es bereits, bin noch kein arg alter Hase! ).Polar Surv. entstammt, wie geschrieben, dem Keeper's Companion, aber wenn enpenze schon auf ganz BRP ausweiten will, dann soll mir der Seitenschritt ja durchaus genehmigt sein *g*Ausführungen zu weiteren Fertigkeitskritiken findest du in den entsprechenden [inoffizielle 6.0]-Threads, die hier im Regelbereich ja auch gepint sind. Wo ich jetzt so drüber nachgedacht habe, beschleicht mich doch in der Tat das beklemmende Gefühl, dass alles an den Abenteuern und Runden gelegen haben könnte...?berhaupt ein interessantes Phänomen, das mich besonders auf der Feencon dieses Jahr beschlich.Ich diskutierte mal wieder, wie so oft, eben über eine potentielle BRP-?berholung. Und mein Gegenüber behauptete doch steif und fest, man könne die Würfelergebnisse beim klassischen CoC vollkommen frei verteilen.Dem ist nun mal schlicht nicht so (vgl. SHB S. 41/42 sowie S. 35 für optionale Regelungen), aber er sah das auch erst ein, als ich ihm das Buch zeigte.Cthulhu ist ein altes System und viele, viele Leute sind seit lange dabei und haben sich daher nie wirklich mit dem Regelbuch auseiander gesetzt, sondern haben es gelernt."Falsch gelernt" würde der Pedant sagen - "mit Hausregel" der Realist. Das Problem ist nur, dass über all diese teils fast schon allgemein verbreiteten Hausregeln oft vergessen wird, was wirklich in dem Buch steht. Gru?,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skyrock Posted January 12, 2005 Report Share Posted January 12, 2005 Original von Thomas Michalski Was mich am Cthulhu-BRP stört. Eine Auswahl.- Attribute und Fertigkeiten verwenden nicht die gleiche Skala - gerade hier verklingt das Argument, nicht rechnen zu müssen, denn man mal wieder Stärke*3 würfeln soll...- Dubioser Attributesatz. Was besagt die Grö?e in all ihrer Abstraktheit? Was zum Geier ist Mana?- Dubioser Skillsatz: Getrennte Werte für Schrotflinten und Gewehre, für Kopfstö?e und Tritte? Doppelter Schaden durch Martial Arts? Okay, D&D hat "Use Rope", was auch doof klingt, dafür kontert das Keeper's Companion etwa mit "Polar Survival"...*unterschreib* - Charaktererschaffung. Restriktiv und mangels Kaufmöglichkeiten de facto nicht mehr auf dem Stand moderner Spiele, von Vor- und Nachteilen will ich jetzt mal gar nicht reden...Jain. Schon im alten GRW gab es die Option eine bestimmte Summe auf die Attribute zu verteilen.Das mit Vor- und Nachteilen stimmt natürlich absolut. - Kraftprobe - na wenn das elegant sein soll...Ich komme mit den Kraftproben gelungen. Mich stört nur dass das nur bei Attributen zum Tragen kommt(die vergleichsweise selten verglichen werden), nicht bei Fertigkeiten. - Unausgewogene Berufe - auch das Beispiel hat schon so einen Bart, aber man Vergleiche Rabbi oder gar Privatdetektiv mit dem Buchhalter...Solange man sich auf die GRW-Regeln beschränkt(7 Skills fest + 1 nach Wahl) und dieses ganze Klassengedöns aus den Erweiterungbänden weglä?t ist es recht ausgewogen. - Undifferenzierter Blick auf die Geisteskrankheiten. Gerade etwa Taint of Madness versteht es majestätisch, ihnen jedwede Individualität und Tiefe zu nehmen.Ich fand die Geisteskrankheiten bei CoC eigentlich immer hinreichend gut umgesetzt. - Kampfregeln. Ich meine, klar, solange nichts weiter passiert au?er "ich schie?e, du schie?t" ist das alles klar, aber die Salvenregeln, die unklare Sachlage zur Parade oder auch die urigen Regeln zum KO-Schlagen...Aye, auch wenn da mit Hausregeln ein gro?es Potential drinsteckt. Da fällt mir ein, ich wollte mal ein überarbeitetes Kampfsystem für Cthulhu schreiben, u.a. mit Waffenschäden die sich an den Leistungsdaten der real existierenden Waffen orientieren, zusammen mit überarbeiteten Tierwerten welche auf die Waffenschäden für sie verwendeter Jagdwaffen/-kaliber zugeschnitten sind. Ein paar Ansätze zur anderen Umsetzung der anderen Sonderregeln für den Kampf stecken in CiC schon drin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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