Spielt Ihr die Abenteuer eigentlich?

[Ghost in the Shell]

Ich möchte das Ganze zusammen mit dem neu eingestiegenen Dingo mal wieder zurück auf den Anfang bringen. Es geht eigentlich nicht darum, ob ein Abenteuer nun unspielbar ist oder nicht, sondern darum, ob in Rollenspielerkreisen ein Trend zum Sammeln vorhanden ist. Das behauptet dieser (mir völlig unbekannte) Hofrat, allgemein und speziell auf Cthulhu bezogen.

Das formuliert er zugegebenerma?en sehr... sagen wir mal freundlich provokativ, besonders konstruktiv ist das also in der Tat nicht. Syna hat aber recht, wenn er sozusagen schreibt, dieses "Gemeckere" sei trotz seiner Art ein Hinweis auf ein eventuell vorhandenes Problem. Ich würde es mal so sagen: Im Kern gibt es so einen Trend im Allgemeinen, aber bei Cthulhu respektive Pegasus habe ich nichts davon gesehen (obwohl ich, wie gesagt ja nicht soviel Material davon habe).

 

Wenn man das nun an Spielbarkeit vs. Unspielbarkeit festzumachen versuc ht wird schnell klar, dass das nichts damit zu tun hat, denn wie richtig gesagt wurde hängt es vom Stil der jeweiligen Gruppe ab, ob ein Abenteuer spielbar ist oder nicht. Bis zu einem gewissen Grad mag das sogar für Nicht-Abenteuer-Publikationen gelten (also Regel- und Quellen-/Hintergrundbücher). Bisher habe ich von Cthulhu gerade den Eindruck, dass das Niveau der Publikationen in Hinsicht ihrer Brauchbarkeit sehr gross ist, vielleicht sind hier deshalb manche auch etwas zu pingelig. Ich für meinen Teil sehe den Sammeltrend vor allem bei anderen Systemen, die Gründe erläuterte ich bereits. Mal ein konkretes Beispiel aus dem Schwarzen Auge: Die alte Elfen- und Zwergebox "Dunkle Städte, Lichte Wälder", genauer gesagt das Elfenbuch daraus. Bereits auf den ersten Seiten wird einem mehr oder weniger nahegelegt, doch lieber keinen Elfen zu spielen. ?ber die Beweggründe für das doch etwas seltsame Vorwort mag man sich nun streiten, ob es gut oder schlecht ist wurde in DSA-Foren lange Zeit diskutiert (und in ähnlicher Form geht das auch bei der neuen Spielhilfe für die Elfen weiter...). Fakt ist jedoch, dass etliche Seiten in dem Buch kaum zu gebrauchen waren. Wenn man es wirklich am Stück liest, kann man eine elfische Welt vor seinem geistigen Auge entstehen lassen, schön und gut. Das Problem war vielmehr, dass diese Welt so gut wie nie eine konkrete Rolle für das Durchschnittsspiel am Tisch hatte und darüberhinaus sehr eingegrenzt war. Man konnte sie entweder so nehmen oder es quasi lassen und eine eigene Welt schaffen (wodurch der Besitz der Box überflüssig werden konnte). Angeführte NSC oder Artefakte waren nicht, wie etwa im Cthulhu Spielleiterhandbuch so dargestellt, dass man sie gut für eigene Szenarien benutzen konnte, statt dessen war es eine Ansammlung von Dingen und Foguren aus bisherigen Publikationen bzw. Abenteuern. Kannte man diese, war es also nichts als eine Art Lexikon. Kannte man sie nicht und machte selber was aus ihnen konnte es passieren, dass man überrascht feststellte, dass die Figur, welche man selber schon ums Leben kommen lie? o.?. dort noch eine Rolle spielte (denn in der Boix stand bei den Figuren nie, wo sie bereits vorkamen, auch stand das natürlich nicht auf den Abenteuern).

Solche Sachen haben eine menge Leute vorsichtig werden lassen, man kauft lieber ne Menge Zeugs, kennt dann die Welt, aber wirklich spielen kann man sie kaum, zumindest nicht direkt.

 

Das mal als konkretes Beispiel, wie es zu so einer Entwicklung kommen kann. Ich finde das sehr schade und denke, ein wenig besser organisiert lie?e sich so etwas leicht vermeiden. Nicht alle Sammler sind nämlich Sammler, weil sie so gerne sammeln, wenn es ums RPG geht (und eine bessere Planung stört die reinen Sammler ja auch nicht).

[Johnny Dillinger]

Ich versteh nicht ganz, warum manche Leute hier Gräben auftun möchten zwischen Fanboys (= CW-Käufern, SLs und Pegasusianern) auf der einen und einzig zur Kritik fähigen Nur-Spielern und anonymen, unterjochten Hundertschaften auf der anderen Seite?

 

So ein Quatsch.

 

Ich für meinen Teil bin gleichzeitig SL, Spieler und CW-Käufer. Ich bin Pegasusianer (wenn es so was gibt) und hab hier trotzdem oder gerade deshalb im Forum schon an einigen Publikationen herumgemeckert.

 

Wozu also der Krampf?

 

Gru?Fox

[Synapscape]

Weil man niemals von sich auf andere schlie?en sollte.

 

Vor allem finde ich solche Theorien und auch mal kritischen Ansätze (ob sie nun stimmen mögen oder nicht kann ich nicht beurteilen) gerade für Rollenspielproduzenten interessant, die an anderer Stelle darüber klagen, wie sie innerhalb ihres Verlages nur als Randprodukt gehalten werden, kein Gewinn, ganz knapp am ?berlebensminimum, etc.

 

Wer neue Impulse sucht und nach Wegen, vielleicht mal MEHR Spieler und nicht nur die zufriedenen Fanboys zu erreichen, der sollte sich alles anhören, was an Vorschlägen kommt.

 

Irgendwo muss der Grund ja dafür liegen, wenn es nicht die Qualität der Produkte sein kann, oder? Ist es vielleicht der Inhalt? Die Herangehensweise an Spieler udn Spielleiter und Rollenspieler im Allgemeinen? Sowas verdient jederzeit eine kritische Betrachtungsweise und hat mit "Gräben ausheben" nichts zu tun.

 

Ich finde, gerade mit der hier eingangs formuleirten Frage kann man viele zur Selbstentlarvung bringen die dann doch erkennen: "Oh stimmt schon, ich sammle das Zeug aber spiele es nicht." Das erzeugt Aufmerksamkeit und sorgt für Beschäftigung mit dem Thema.

 

Ob dann die provokantesten Thesen vom Hofrat endgültig haltbar sind oder nicht, wird sich zeigen, auf jeden Fall sind es Gedankenmodelle, die es wert sind, beachtet zu werden.

 

Edit:

Fast hätte ich es vergessen: auch Dir, Henry Fox, verleihe ich den Kuschelteddy:

 

http://www.der-ruf.de/images/kuschelteddy.gif

[Guest Gast]

So ein Quatsch.

 

Das entwertet natürlich vollkommen meine These. hätte ich dieses Argument nur bedacht!

Es ist Quatsch, nun da? ich nicht selbst darauf kam, mag man mir verzeihen. Aber erst Henry Fox öffnete mir die Augen, er erleuchtete mich und zeigte mir das Fehl und den Mangel in dem Gedankengang durch unumstö?liche, unwiderstehliche Logik und Stringenz der Argumentation. Ich bin überzeugt:

Den es ist ja:

 

So ein Quatsch.

 

Da? Spieler, die nichts von Pegasus kaufen eine andere Meinung haben als Pegasusianer. Allein, die Tatsache, da? fast kein Spieler sich auch nur irgendetwas von Cthulhu kauft, verleitete mich zu meiner quatschigen These. Aber das ist ja nun vollends endkräftet und folglich unhaltbar geworden.

[Guest Gast]

Moin,

 

ich denke die Kritik des Hofrats spricht schon ein wichtiges Problem an. Viele Abenteuer, die veröffentlicht werden, sind schlecht getestet, lassen zu wenig Freiraum oder sind nur ein Railroading übelester Sorte. Was mich besonders aufregt ist dann ein Satz wie "Wie Problem xx zu lösen ist, bleibt dem Spielleiter überlassen." Na danke schön! Bei einem Kaufabenteuer kann ich erwarten, dass Alternativwege vorgeschlagen werden. Sonst kann ich mir gleich ein eigenes Abenteuer ausdenken. Auch erwarte ich gutes Kartenmaterial, Handouts und "worst case"-Ideen, falls eine Runde mal aus dem Ruder läuft. Und ganz klar, viele Abenteuer scheitern an diesen standards.

Aaaaaaaber - Pegasus ist ja wohl wirklich ein POSITIVES Beispiel. Die Produkte haben sich in den letzten Jahren immer weiter verbessert. Beispiel: Die Spielerschaft hat gemosert, dass die Handouts nicht handschriftlich sind - Pegasus hat reagiert! Die Spielerschaft hat sich über die schlechten Zeichnungen der Great Old Ones im Hauptbuch geärgert - was geschah? So grossartige Bücher wie Malleus ... und Necornomicon kamen auf den Markt. Und jetzt wurden die Spieltests einegführt, die mir als Spielleiter schon sehr geholfen haben. Offenbar hört die Redaktion eben auf die Kritik (auch hier im Forum) und sperrt sie nicht aus (wie in anderen Foren ... ich sage nur: Feder & Teer, äh Schwert).

Weniger railroading fände ich übrigens auch nicht schlecht, da sind manche cthulhu-abenteuer schon auch nicht des gelbe vom Ei. Es gibt noch vieles zu verbessern, aber ich bin zuversichtlich.

Und Festival obscure, naja, warum nicht Abenteuer auf dem Jahrmarkt? Ich fand das Buch originell. Aber klar, ein Südamerikaband oder eine neue ?gyptenbox wären natürlich wirklich der Renner und noch besser zu gebrauchen. Und das versprochene Endzeitkampagnenbuch *ggg* und die Traumlande ... und ...

Also ich sage: Pegasus, ruhig weiter so! Denn bisher habt ihr euch mit jedem Band immer weiter verbessert, und das sicher auch dank der Kritik hier im Forum.

 

Nils

 

[gemüse-ghoul]

Ich kenne aus eigener Erfahrung nur ein Spiel, das so faszinierend war, dass 50% der Spieler angefangen haben, Regel- und Hintegrundbücher zu kaufen: Exalted!

 

Das gab es nicht bei:

- D&D

- AD&D

- In Nomine Satanis

- Cthulhu

- Kult

- Feng Shui

- Unknown Armies

- Nightprowler

...

 

Warum sollte sich denn jemand, der nur spielt und nie leitet, irgendwelche Rollenspielprodukte (abgesehen von Zinnminiatur und Würfeln, wenn überhaupt) kaufen?

So ein Quatsch.

 

[Guest Gast]

Bei D&D ist es auf jeden Fall üblich, erlebe ich selber dauernd. Aber Exalted geht ja auch in die Richtung.

 

Ansonsten hat der Ghoul recht. Spieler kaufen nicht, und sind deswegen in den Marktanreizen nicht enthalten. Deswegen gibt es soviele schlechte Produkte und vor allem soviele schlechte Runden. Das verstärkt sich dann selbst.

 

 

@Alle die es interessiert: Aus unerfindlichen Gründen streikt Blogspot heute, und das obwohl ich so früh gepostet habe, sind keine ?nderungen sichtbar. Also liebe Hasser und Leser, es liegt nicht an mir.

 

EDIT:

Mein ganzer "Feldzug zur Rettung der Spieler" begann ja, als ich hier dezidierte Kritik am SPH geäu?ert habe. Ich fühlte mich nämlich gelinde gesagt geprellt, da ich ein für mich als Spieler nutzloses Produkt erwarb. Auf Kairos Fete habe ich es versucht für ñ5 an seine treuen Spieler zu verchecken, die haben nur abgewunken.

"Was soll ich damit?"

 

Genau, was soll man damit.

 

 

[Leronoth]

aber vielleicht liegt da auch etwas das problem,d as die spieler ncith erreicht werdne. ich erlebe da eine starke divergenz zwischen spielleitern die da echt massivst zeit und geld reinstecken und eher passiven spielern.

 

dabei würd es mich als SL doch sehr sehr freuen wenn es produkte gäb die sich sepziell an die spieler richten würden und da hintergründe erläutern würden oder sie andersweitig mit der materie beschäftigen lassen.

 

gut es gibt halt romane zu spielsystemen (und bei cthulhu von lovecraft selber) und da beobachte ich oft dass spieler sich so mit der materie beschäftigen, aber wirkliche Spielerpublikationen kenne ich eigentlich nur selten.

 

so dinge wie das spielerhandbuch gehen da halt definitiv in die richtige richtung sollten aber imo nicht alleine bleiben...

[Synapscape]

Man kann dieses Beispiel ja aufgreifen und einmal konkret überlegen, was denn in das Spielerhandbuch hinein müsste, um es für Spieler attraktiv zu machen. Welche Art von Information braucht der Spieler, um Cthulhu (erfolgreich) zu spielen?

[Pascal Kamp]

Zweierlei:

 

Welche Intention verfolgst du mit einer solchen Auflistung?

 

Aber nicht in diesem Topic, oder?

[Leronoth]

hmm insgesamt gehörten da wie ich finde dinge rein die andere quellenbücher teilweise abdecken (z.B. würd ich das hauptbuch der deutshclandbox als durchaus spielerfreundlich bezeichnen), aber ich denke in einer etwas anderen form.

SL informationen nicht integrieren, keine abenteuerideen, vllt. auch manche teile etwas verkürzen.

 

aber ich denke ein buch in dem zeitkontext, charakterideen, interessante fakten und tipps zu charakterdarstellung, aber auch investigationstipps oder ähnliches stünden wäre schon was feines.

ich stelle mir halt vor wie spieler anhand solcher tips von selbst beginnen sich mehr einzuarbeiten und eigene details einzubringen.

auch so artikel wie "Der rasende Reporter" wie in der CW7 könnte ich mir da vorstellen.

 

(hmm wenn ich überlege ist das wirklich krass, mir würd wirklich ausser dem spielerhandbuch nichts einfallen was sich explizit an spieler wendet...)

Weil die idee finde ich nett, aber ich bezweifle dass sich spieler eine CW kaufen würden in der sich nur ein artikel explizit an die spieler wendet...

 

 

(sr @mithrandir hab deinen post grad erst gelesen. denke mein post geht aber noch klar...)

[Synapscape]

@Mithrandir:

Mensch Jung, ich dachte du machst Abi, da müsste der Gripps doch von alleine funktionieren, oder?

 

Aber falls Deine Sinne von den stressigen Abiturvorbereitungen benetzt sein sollten, erkläre ich es Dir gerne einmal langsam:

 

Die Intention dahinter wäre, endlich das von allen Gegenparteien immer wieder in diesem Topic geforderte konkrete Beispiel zu bringen. Sozusagen ein Anschauengsobjekt, an dessen Beispiel man endlich die Theorien des Hofrates verdeutlichen kann, eine konkrete Antwort auf die hier vielfach gestellten Fragen, wo GENAU die Kritik des Hofrates denn nun ansetzt.

 

WO man das macht wäre ansich egal, aber jetzt, wo man endlich mal zu dem Punkt gekommen ist, Theoreme und Modelle anhand eines konkreten Falles zu betrachten wäre es töricht, das Thema nun auszulagern, gehört es doch zu einem endlich stattfinden Prozess der Ergebnisfindung.

 

Ich hoffe, du hast Abi in Mathe oder Physik gemacht und nicht in einem geisteswissenschaftlichen Fach.

 

@Leronoth:

Was die von Dir vorgeschlagenen Ergänzungen angeht, würde ich damit übereinstimmen. Interessant wäre jetzt, was der Hofrat mit welcher Begründung gerne sehen würde. Denn dadurch könnten wir endlich mal einen Schritt weiter kommen.

[Frank Heller]

Original von Synapscape

Man kann dieses Beispiel ja aufgreifen und einmal konkret überlegen, was denn in das Spielerhandbuch hinein müsste, um es für Spieler attraktiv zu machen. Welche Art von Information braucht der Spieler, um Cthulhu (erfolgreich) zu spielen?

 

Die Frage soll wohl suggerieren, es sei unbrauchbar?

Die Verkaufszahlen zeigen ganz klar, dass das Konzept der zweibändigen Regelwerkausgabe aufgeht. Offenbar empfinden es genug Leute als attraktiv. Dass es nicht alle sind, ist mir auch klar, aber das ist auch immer so.

 

Frank

[gemüse-ghoul]

Original von Leronoth

aber ich denke ein buch in dem zeitkontext, charakterideen, interessante fakten und tipps zu charakterdarstellung, aber auch investigationstipps oder ähnliches stünden wäre schon was feines.

ich stelle mir halt vor wie spieler anhand solcher tips von selbst beginnen sich mehr einzuarbeiten und eigene details einzubringen.

 

Ich hatte ja schon öfters (vor längerer Zeit) angeregt, mal den "Field Guide of the Theron Marks Society" zu übersetzen und z.B. in die CW zu packen. Das ist ein gutes Beispiel für ein spielerorientiertes Produkt und war im Chaosium-Band "The Fungi from Yuggoth" zu finden. Es handelt sich dabei um ein Dokument einer durchdachten Organisation von mythosbekämpfenden Investigatoren, voller Anweisungen, wie man Wahnsinn vermeidet, wie und ob man Monster bekämpft, wann man sich aus der Mythosforschung zurückzieht, wie man sich ausrüsten sollte etc. Sehr brauchbar und witzig, mit handgeschriebenen Bemerkungen eines der Mitglieder.

[Synapscape]

Ne die Frage soll nix suggerieren, sie soll dem Hofrat nur endlich eine konkrete Aussage bezüglich eines von ihm kritisierten Produktes abgewinnen. Meine Meinung zum Spieler-Handbuch ist hier in keiner Weise wiedergegeben, wer sich dafür interessiert, was ICH davon halte, der darf gerne hier weiterlesen:

http://www.der-ruf.de/reviews/review_details.asp?AID=103

 

Aber das ist nicht wirklich wichtig für die hier stattfindende Diskussion.