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"trail of Cthulhu", wer hat's?


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Original von Synapscape

Die deutschen Cthulhu-Macher und die meisten Spieler sehen in Cthulhu ja eher ein Erzählspiel.

 

Ich würde mich selbst übrigens ganz bewusst nicht in irgendeine Schublade stecken lassen wollen. Ich leite daher auch mit purer Absicht auf Conventions ganz unterschiedliche Abenteuer und Stile. Gerade vergangenes Wochenende auf Hannover Spielt! habe ich beispielsweise bewiesen, dass man mit Cthulhu durchaus ein taktisches, rundenbasiertes Actionabenteuer mit Miniaturen und Bodenplänen leiten kann! Klar, das ist nicht das, worauf Cthulhu eigentlich ausgelegt ist, aber es geht! Und zwar gar nicht mal schlecht. :)

 

Ich persönlich finde es gut, wenn bei Cthulhu die Abenteuer offen angelegt sind, gewürfelt wird und keine Geschichte nacherzählt wird. Das habe ich auch in CW12 bei meinem Artikel über das Abenteuerschreiben nochmal ganz deutlich gesagt. Ich wei? aber nicht, ob das mit Deinem Abstellen auf ein "Erzählspiel" kollidiert oder ob es damit vereinbar ist, weil ich nicht sicher bin, was Du mit dem Begriff meinst.

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Naja mit Erzählspiel meine ich das, was man eben in der deutschen Interpretation von Cthulhu häufig findet:

 

Lösung der Primärkonflikte ohne Spielregeln

 

Man kann ein Abenteuer und auch die Situationen in Abenteuern häufig ohne Regeln lösen, es gibt eine starke Tendenz auch unter der Spielerschaft, "wenig zu würfeln". Man konzentriert sich sehr auf die Story, die NSC und die eigenen Charaktere und übernimmt eher Elemente des Improvisationstheaters als des klassischen Brettspiels.

 

Hier bedarf es fast keiner Regeln für z.B. Detektivabenteuer, da sich die Regeln hierfür aus dem Dialog untern den Spielern ansich ergeben.

Der SL schauspielert sich sozusagen den Informanten zurecht und die Spieler ihre Charaktere und aus diesem Dialog ergeben sich automatisch dann die Antworten auf manche fragen.

 

Seltener wird es wohl so sein, dass ein Treffen mit einem NSC durch einen einzigen Würfelwurf ebstimmt wird und der Spielleiter dementsprechend dann Fakten weitergibt, wie es eben in einem Brettspiel der Fall wäre.

 

Und die Gumshoe-Regeln eignen sich nicht für Erzählspieler. Sie dienen nur als Alternative für "Brettspieler", die eben auch solche Dinge wie Informationsbeschaffung über Regelmechanismen gelöst haben wollen.

 

Klar kann man Cthulhu auch mit Battlemap und Figuren spielen! Aber ich würde sagen, die tendenz in der deutschen Community geht doch eher in Richtung erzählspiel. Was ja nix schlechtes sein muss!

Erklärt halt nur, warum viele sicher mit Trail of Cthulhu nicht viel anfangen können und sich sicherlich fragen, wozu sie solche Regeln überhaupt brauchen!

 

Zudem ist Deutschland 1919-23 und ab 1930 düster genug, da mu? ich eigentlich nicht auf die USA in den 1930er ausweichen. Es sei denn natürlich, man will dort und dann unbedingt spielen. Einen wirklich plausiblen Grund gibt es, denke ich, nicht. Gangster, Depression und Verbrechen hab ich auch vor meiner 1920er-Tür zur genüge.

 

Naja, jedem Tierchen sein Plesierchen. Ich mag zum Beispiel Deutschland als Hintergrund gar nicht, weil es eben vor der eigenen Haustür liegt. Ist mir nicht exotisch genug, daher liebe ich z.B. Arkham und Co. oder Expeditionsabenteuer. So einen kleinen Hauch fremder Welten ist für mich auf jeden Fall wichtig.

Aber wenn man sich die Produktpalette von Pegasus so ansieht, dominieren diese nicht-deutschen Schauplätze ja zum Glück auch!

 

Und darüber hinaus: es ist albern, nur weil jetzt jemand Trail of Cthulhu rausgebracht hat, von Pegasus zu fordern, man müsse nun auch ein 1930er-Setting schaffen. Mit dem was es gibt, gibt es sicher mehr als genug, daher kann ich gut damit leben. Vor allem ist es doch schön, wenn andere es anders machen, dann hat man mal mehrere Perspektiven auf die gleiche Geschichte. Daher stellt sich meiner Meinung nach gar nicht die Frage, ob man in Deutschland die 30er Jahre thematisieren soll.

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Okay, okay meinetwegen korrigiere ich mich:

 

Für mich ist Cthulhu, so, wie ich es gerne spiele, kein Strategiespiel. Wollte das nicht so absolut formulieren, wie ich es dann doch in der Hitze des Gefechtes tat.

 

Ich bin mir aber nicht sicher, ob du da das GUMSHOE-System nicht in eine bestimmte Richtung drückst, das es so nicht erfüllt. Denn ich finde, dass es zwar ein "strategischeres" Regelwerk hat als BRP Cthulhu. Aber sooo unglaublich strategisch finde ich es nicht. Im Gegenteil. Für amerikanische Verhältnisse finde ich Trail of Cthulhu sogar als ausgesprochen minimalistisch. Gerade die Charakterentwicklung, für Strategiespieler ja ein wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Aspekt, fehlt fast völlig, wie auch bei Call of Cthulhu.

 

WENN ich Cthulhu als strategisches Rollenspiel spielen will, dann finde ich Call of Cthulhu d20 besser geeignet, allein schon wegen der intensiver ausgearbeiteten Kampfregeln.

 

Ich sage ja auch nicht, dass Trail of Cthulhu keine Berechtigung hätte. Wie ich schon oben schrieb: Als Ami würde ich meine schäbige CoC 6th Edition in den Papierkorb werfen und nur noch ToC spielen. Aber als deutscher Spieler sehe ich diese Notwendigkeit eher nicht.

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Nee, also Trail of Cthulhu ist sicher kein Strategiespiel, das meinte ich damit nicht. Aber es ist doch eher ein Spiel im Sinne von Regeln und Mechanismen als das in einem Erzählspiel der Fall ist. Und es ist vermutlich dann auch noch deutlich "gamistischer" als dein Ansatz und vermutlich auch mein Ansatz Cthulhu zu spielen, da es bei mir zumindest noch nie an den Regeln scheiterte, einen wichtigen Hinweis in einem Abenteuer zu entdecken.

 

Nur gibt es eben Leute, die auch Cthulhu eher wie ein Brettspiel spielen und auch solche Konflikte wie das Erhalten von Hinweisen durch Regeln abhandeln. Sprich: Wurf auf Fertigkeit X geschafft -> Info bekommen, Wurf nicht geschafft -> Info nicht bekommen.

 

Und genau für diese Leute sucht Trail of Cthulhu eine Alternative.

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Ist mir schon klar. Aber es bietet keine wirkliche Alternative. Denn immerhin wird dieser Teil ja doch wieder ins Erzählerische verlegt.

 

Bin ich am richtigen Ort mit der richtigen Fähigkeit, bekomme ich die Info.

 

Nebenbei: Was ist eigentlich schlimmer - die Chance zu haben, einen Wurf zu schaffen, um an einen Hinweis zu kommen, sei sie auch noch so klein, oder erst gar keine Möglichkeit zu haben, weil ich zwar am richtigen Ort bin, mir aber der entsprechende Skill fehlt.

 

Deswegen finde ich, dass das GUMSHOE-System an seinem eigenen Anspruch scheitert.

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Original von Synapscape

Nee, also Trail of Cthulhu ist sicher kein Strategiespiel, das meinte ich damit nicht. Aber es ist doch eher ein Spiel im Sinne von Regeln und Mechanismen als das in einem Erzählspiel der Fall ist.

 

Trail of Cthulhu liegt, was den regeltechnischen Aufwand und die Eignung für strategische/taktisches Spiel angeht, etwas hinter CoC.

Der einzige taktischen Aspekt des Spiels, neben der Erstellung einer vielseitigen SC Gruppe, ist das Haushalten mit Fertigkeitspunkten, was aber nur begrenzt möglich ist. Wer seine Punkte nicht ausgibt, wird in wichtigen Situationen selten Erfolg haben.

Dafür gibt es in ToC wesentlich weniger taktische Abwägungen im Kampfsystem. Taktiker und Powergamer in meinem Bekanntenkreis präferieren bisher BRP.

 

Original von Marcus Johanus

Nebenbei: Was ist eigentlich schlimmer - die Chance zu haben, einen Wurf zu schaffen, um an einen Hinweis zu kommen, sei sie auch noch so klein, oder erst gar keine Möglichkeit zu haben, weil ich zwar am richtigen Ort bin, mir aber der entsprechende Skill fehlt.

 

Deswegen finde ich, dass das GUMSHOE-System an seinem eigenen Anspruch scheitert.

 

GUMSHOE hat den Anspruch den Informationsfluss im Spiel besser zu regeln als vergleichbare Systeme, die mit Würfelwürfen oder willkürlicher Informationszuteilung durch den SL arbeiten. Das gelingt recht gut.

Es könnte natürlich auch in GUMSHOE vorkommen, dass die Spieler Informationen nicht erhalten, weil keine Charakter mit dem richtigen Skill vor Ort ist, aber die Chancen sind recht klein. Zum einen werden die Spieler angehalten, als Gruppe möglichst viele Investigative Skills abzudecken, zum anderen kann auch ein einzelner Charakter den grö?ten Teil der "generellen" Investigative Skills abdecken.

Ansonsten ist die Situation eine ähnliche wie in BRP und D20, der Kriegsveteran ist nun mal in der Sammlung antiker Manuskripte am falschen Platz, egal ob er Latein 0, 00% oder 0 hat.

 

Wenn ich schon mal dabei bin, kann ich auch noch auf einige andere Deiner Punkte antworten. ;)

 

Es sieht für mich ein wenig so aus, als resultierten viele Deiner Kritikpunkte an GUMSHOE aus zu wenig Spielerfahrung mit dem System und langjähriger Begeisterung für CoC.

 

Original von Marcus Johanus

GUMSHOE sagt, andere Ermittlungsrollenspiele sind schlecht, weil ein misslungener Fertigkeitswurf darüber entscheiden kann, ob das Rätsel des Szenarios gelöst werden kann oder nicht.

 

Nein. GUMSHOE (genauer Robin Laws und Kenneth Hite, zwei langjährige CoC Spieler und Fans, die nichts auf CoC kommen lassen würden) sagt, dass es zum einen gelegentlich zu diesem Problem kommen kann. Ich selbst habe als SL schon unglückliche Erfahrungen mit jeweils mehreren misslungenen Würfen auf Spielerseite gemacht.

Aber vor allem geht GUMSHOE von der Grundannahme aus, dass nicht das Erkennen grundlegender Informationen im Mittelpunkt des Spielerinteresses steht, sondern die Frage ist, was die Spieler damit anfangen, welche Entscheidungen aus den Informationen resultieren.

Wie und ob ein Szenario "gelöst" wird bleibt vollständig in der Hand von Spielern und Würfeln.

 

Original von Marcus Johanus

Andererseits: Das Würfelwürfe das Spiel entscheiden können, egal ob nun investigativ oder meinetwegen kämpferisch usw., gehört einfach zum Rollenspiel.

 

Da kann man zwar geteilter Meinung sein, aber dieser Prämisse folgt auch Trail of Cthulhu. In dramatischen Situationen wird gewürfelt.

Die Spieler haben ein klein wenig mehr Kontrolle über das Geschehen, so lange sie Punkte ausgeben können.

 

Original von Marcus Johanus

Das Regelwerk selbst finde ich auch wenig gelungen. Was mir am Prozentsystem trotz aller Schwächen gefällt: Es ist einfach eindeutig. Ich habe meinen Wert, ich habe einen W100, und entweder ich schaffe den Wurf drunter oder gleich oder eben nicht.

 

Diese "Zielzahlensysteme" lösen sich schnell in Beliebigkeit auf.

 

Im BRP gibt es verschiedene Würfelmethoden, um den Ausgang einer Situation zu ermitteln. Eigenschaft mal Multiplikator, Würfe auf der Widerstandstabelle, Würfe gegen Fertigkeiten. Auf jede dieser Methoden kann der SL Einfluss nehmen. Das Cthulhu Spielleiter Handbuch regt den SL sogar an, in manchen Situationen verdeckt für die Spieler zu würfeln. Also keinesfalls ein eindeutiges und völlig berechenbares System.

 

GUMSHOE funktioniert im Grunde ähnlich. Es gibt feste Ziehlzahlen, die der SL modifizieren kann. Man will nur nicht möglichst niedrig, sondern möglichst hoch würfeln. GUMSHOE hat aber den Vorteil, einfacher zu sein, da es nur eine Würfelmethode hat.

 

 

 

Ansonsten kann ich Deiner positiven Beurteilung nur zustimmen. Ken Hite hat in ToC die Essenz dessen, was Cthulhu ausmacht, sehr gut aufbereitet und auf knapp 240 Seiten alles untergebracht, was man für eine gute Cthulhu Runde braucht. Das macht ihm so schnell keiner nach.

 

Wenn die für dieses Jahr angekündigten ToC Publikationen diesen Standard halten, werde ich mich wieder häufiger in cthuloiden Sphären aufhalten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Original von Roland

 

GUMSHOE hat den Anspruch den Informationsfluss im Spiel besser zu regeln als vergleichbare Systeme, die mit Würfelwürfen oder willkürlicher Informationszuteilung durch den SL arbeiten. Das gelingt recht gut.

Es könnte natürlich auch in GUMSHOE vorkommen, dass die Spieler Informationen nicht erhalten, weil keine Charakter mit dem richtigen Skill vor Ort ist, aber die Chancen sind recht klein. Zum einen werden die Spieler angehalten, als Gruppe möglichst viele Investigative Skills abzudecken, zum anderen kann auch ein einzelner Charakter den grö?ten Teil der "generellen" Investigative Skills abdecken.

Ansonsten ist die Situation eine ähnliche wie in BRP und D20, der Kriegsveteran ist nun mal in der Sammlung antiker Manuskripte am falschen Platz, egal ob er Latein 0, 00% oder 0 hat.

 

 

Kleine Ergänzung: Es gibt - abgesehen von Cthulhu-Mythos - keinen Fertigkeitswert von 00% im BRP-Cthulhu. Darauf beziehe ich mich ja. Selbst WENN bei Cthulhu der falsche Charakter am falschen Ort ist, hat er noch eine MINIMALE Chance, an die Info zu kommen. Ob das nun realistisch ist oder nicht, ist eine andere Frage. Ich meine ja nur, dass ich hier beim GUMSHOE-System keinen Vorteil gegenüber BRP sehe, obwohl es vorgibt, einen zu haben.

 

Dass ich den Professor in die Bibliothek schicke und nicht den Feuerwehrmann, gehört prinzipiell zu einer klugen Vorgehensweise, egal, in welchem System.

 

 

Es sieht für mich ein wenig so aus, als resultierten viele Deiner Kritikpunkte an GUMSHOE aus zu wenig Spielerfahrung mit dem System und langjähriger Begeisterung für CoC.

 

 

Ja, das muss ich zugeben. Habe ToC noch nicht gespielt.

 

 

Nein. GUMSHOE (genauer Robin Laws und Kenneth Hite, zwei langjährige CoC Spieler und Fans, die nichts auf CoC kommen lassen würden) sagt, dass es zum einen gelegentlich zu diesem Problem kommen kann. Ich selbst habe als SL schon unglückliche Erfahrungen mit jeweils mehreren misslungenen Würfen auf Spielerseite gemacht.

Aber vor allem geht GUMSHOE von der Grundannahme aus, dass nicht das Erkennen grundlegender Informationen im Mittelpunkt des Spielerinteresses steht, sondern die Frage ist, was die Spieler damit anfangen, welche Entscheidungen aus den Informationen resultieren.

Wie und ob ein Szenario "gelöst" wird bleibt vollständig in der Hand von Spielern und Würfeln.

 

 

Richtig. Das habe ich auch so verstanden. Aber das System löst meiner Meinung nach dieses Versprechen nicht ein. Ich denke, dass dies der Anspruch eines jeden Cthulhhu-Spielleiters ist, ob nun BRP oder GUMSHOE. Ich gebe zu, dass dies so explizit nicht in CoC gesagt wird. Allerdings werden viele Dinge, die bei einer Menge erfahrener Spieler von CoC Praxis sind, und zum Beispiel auch in vielen Abenteuern am Rande angesprochen werden oder als Gegeben vorausgesetzt werden. GUMSHOE formuliert diese halt aus und behauptet, ein System bereitzustellen, das diese Ansprüche erfüllt. Und daran scheitert es, meiner Meinung nach.

 

Das hei?t nicht, dass ich die "Lebensleistung" oder das CoC-Know-How von Hite und Laws anzweifeln oder schmälern möchte. Im Gegenteil. Ich habe vor beiden Autoren gro?en Respekt und lese sie gerne. Nightmares of Mine ist für mich ein Standardwerk und Robin Laws hat in Feng Shui einige Dinge zum Action-Rollenspiel gesagt, die bahnbrechend sind.

 

Allerdings habe ich mich auch noch nie mit Regelwerken von Laws anfreunden können. Z.B. die Feng-Shui-Regeln bleiben in meinen Augen auch weit hinter dem Anspruch zurück, den der Rest des Buches erhebt. Und GUMSHOE reiht sich da meiner Meinung nach ein.

 

 

Da kann man zwar geteilter Meinung sein, aber dieser Prämisse folgt auch Trail of Cthulhu. In dramatischen Situationen wird gewürfelt.

Die Spieler haben ein klein wenig mehr Kontrolle über das Geschehen, so lange sie Punkte ausgeben können.

 

 

Das habe ich auch so gesehen. Und Kontrolle über das Spielgeschehen ist prinzipiell keine schlechte Sache. Allerdings sollte man sich prinzipiell fragen, ob nicht gerade das Gefühl, dass einem die Kontrolle fehlt/entgleitet für ein Horror-Rollenspiel passend ist. Au?erdem ist stets die Frage, wie ich das Mehr an Kontrolle erreiche und was ich dafür aufgebe.

 

Und in meinen Augen wird hier ein "relativ" komplexer Regelmechanismus aufgebaut, bei dem jeder Spieler bei jedem Wurf gezwungen ist, zu entscheiden, wie er seine Ressourcen verwaltet. Das würde mich als eher erzählerischen Spieler einfach aus dem Spiel herausrei?en, weil die Regeln ein zu gro?es Ma? an Aufmerksamkeit erfordern.

 

 

Im BRP gibt es verschiedene Würfelmethoden, um den Ausgang einer Situation zu ermitteln. Eigenschaft mal Multiplikator, Würfe auf der Widerstandstabelle, Würfe gegen Fertigkeiten. Auf jede dieser Methoden kann der SL Einfluss nehmen. Das Cthulhu Spielleiter Handbuch regt den SL sogar an, in manchen Situationen verdeckt für die Spieler zu würfeln. Also keinesfalls ein eindeutiges und völlig berechenbares System.

 

 

Tatsächlich bin ich kein Fan von verdeckten Würfen und benutze sie in meinen Spielrunden nie. Und ich lehne sowas halt eben wegen der mangelnden Transparenz und der Tendenz zum Schummelspiel einfach ab.

 

Dass Cthulhu mit der Widerstandstabelle ein wahres Ungeheuer in seinem Regelbuch zu lauern hat, stimmt auf jeden Fall. Aus meinen Hausregeln habe ich sie genau deswegen auch gestrichen.

 

Abgesehen von der Widerstandstabelle gilt aber für Cthulhu, dass die Spieler stets wissen, worauf sie würfeln. BEVOR sie würfeln müssen, wissen sie ganz genau, was es zu erreichen gilt. DANACH wissen sie ganz genau, ob sie's geschafft haben oder nicht. Diese Klarheit gefällt mir. Und ihr Mangel ist das, was mich an Zielzahlsystem nervt.

 

 

Ansonsten kann ich Deiner positiven Beurteilung nur zustimmen. Ken Hite hat in ToC die Essenz dessen, was Cthulhu ausmacht, sehr gut aufbereitet und auf knapp 240 Seiten alles untergebracht, was man für eine gute Cthulhu Runde braucht. Das macht ihm so schnell keiner nach.

 

Wenn die für dieses Jahr angekündigten ToC Publikationen diesen Standard halten, werde ich mich wieder häufiger in cthuloiden Sphären aufhalten.

 

 

Danke, dass du das noch einmal betonst. Ich möchte hier nicht als Nörgler auftreten, da mir das Buch eigentlich auch ganz gut gefällt. Wie ich bereits gesagt habe: Wäre ich Amerikaner, würde ich mir nach dem Spiel die Finger lecken. Und meine Bedenken gegenüber dem GUMSHOE-System würden mich nicht davon abhalten, es zu spielen.

 

Als deutscher Spieler sehe ich nur für mich keine Notwendigkeit für das Spiel, abgesehen von einer schönen und sinnvollen Ergänzung meiner Bibliothek.

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  • 5 weeks later...
Etwas lästig sein zahlt sich immer wieder aus! :D Auf meine etwas intensivere Anfrage hin hat sich Planet Harry etwas bemüht, und tatsächlich eine indie RPG Lieferung importiert - darunter auch ToC! Das nenne ich Service!!! :]
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Guest Black Aleph

Also, nachdem ich mir es die letzten Tage zu Gute geführt hab, muss ich sagen: nicht schlecht. Das Ding hat wirklich ist wirklich flott geschrieben nicht ganz unähnlich den Savage Worlds-Büchern geschrieben, was ja auch GUMSHOE sein soll äfast and furiousô.

 

Ob sich das System so gut bewährt sei dahingestellt. Vor allem frage ich mich, ob die Pools wirklich eine gute Idee ist, oder die Spieler dazu neigen immer alles auszuprobieren/aufzubrauchen, da sie ja wissen, dass sie die Skills im Abenteuer womöglich gebraucht werden. In der Realität ist es vll. eher andersrumà

 

Trotzdem: Ich leite lieber so, dass die Spieler die Hinweise finden. Wenn es eh offensichtlich ist, braucht man ja auch nicht würfeln.

 

Ausprobieren möchte ich es demnächst schonmal. Review folgtà

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Und sobalds beim Harry angelangt war hab ichs auch gekrallt! Bin also auch stolzer Besitzer, hab reingelesen, bin glücklich und wei?: Es ersetzt BRP nicht, schon gar nicht das deutsche Cthulhu, aber ist ein wertvoller Gedankenansatz. Ich freu mich schon auf weitere Gumshoe-Games, vor allem aber weil ich die Settings so gut finde. (Mutant City Blues!)
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Irgendwie macht ihr mich neugierig, auch wenn ich von den Regelmechanismen, was ich bis jetzt gelesen habe weniger überzugt bin, gefällt mir doch irgendwie die Illustrationen und das Setting. ;)

 

Was ich nicht ganz verstehen ist, ob TOC irgendwie mit Chaosim, also COC in Verbindung steht also ob die Macher von TOC irgendwelche Lizenzgebühren an Chaosim zahlen müssen oder etwas ähnliches?

Und was ist mit anderen Rollenspielsystemen basierend auf den Werken von Lovecraft, wie Yellow Dawn oder Cthulhu tech? Kann jeder einfach so ein RPG über den Mythos rausbringen ohne irgendwelche Lizenzen bzw. wo würde eine Copyright Verletzung auftreten? Wäre nett wenn mich jemand mal ein wenig aufklären könnte wie das alles funktioniert :)

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Original von diskdusk

Und sobalds beim Harry angelangt war hab ichs auch gekrallt! Bin also auch stolzer Besitzer, hab reingelesen, bin glücklich und wei?: Es ersetzt BRP nicht, schon gar nicht das deutsche Cthulhu, aber ist ein wertvoller Gedankenansatz.

Dem stimme ich jetzt mal mit Vorbehalt zu, obwohl ich nicht glaube, da? ich auf Gumshoe umsteigen werde. Ich bin bisher kaum über das Vorwort hinaus gekommen, aber beim ersten durchblättern hat mich das Interesse doch ziemlich gepackt. Ich sehne den Juni herbei und damit meinen wohlverdienten Urlaub. Aber dann...! :D
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... also ob die Macher von TOC irgendwelche Lizenzgebühren an Chaosim zahlen müssen oder etwas ähnliches?

Und was ist mit anderen Rollenspielsystemen basierend auf den Werken von Lovecraft, ...

 

Im letzen Cuthulhu Newsletter wurde darüber berichtet "dass Chaosium an den Verlag Super Genius Games eine Lizenz für Cthulhu vergeben hat"

So funktioniert das wohl generell ... wenn man nicht mir abgefeilter Seriennummer schreiben will (siehe Shab-al-Hiri Roach)

 

RdGkA

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