Judge Gill Posted January 9, 2014 Author Report Share Posted January 9, 2014 @grannus eigentlich habe ich deses Jahr schon sehr viel weniger geschrieben als zuvor, von daher keine Panik, meine Beiträge werden sich - vor allem weil es mir an Zeit mangelt - stark begrenzen. Ich verfolge speziell diesen Thread auch nur deswegen, weil ich in ins Leben gerufen habe und auch beenden werden, "wenn er durch ist".Ich sehe das Problem auch sehr locker (seit ich weiß, dass es nicht an mir lag, das gebe ich zu, vorher war ich ein wenig nervös geworden), vor allem, weil es eben so ist wie es ist. Aber natürlich kommentiere ich ebenso wie alle anderen so viel oder so wenig, wie ich gerade mag, damit müssen alle leben. Da wo es mich besonders interessiert, vermutlich eben mehr, woanders weniger. Dabei interessiert es mich minimal, ob das beschwichtigend oder was auch immer klingen mag. Ich sage eigentlich einfach das, was ich denke, und dazu gehört sicherlich auch mal, dass ich eine Auffassung, die ich für überzogen hate, als überzogen bezeichne (den Begriff kann man nun beliebig austauschen mit "doof", "falsch", "am Thema vorbei" oder wie auch immer). Tja, was soll ich sagen - schon wieder hab ich einen beitrag geschrieben ... (aber das dürfte zu diesem Thema auch ziemlich der letzte gewesen sein. Meinerseits ist eigentlich alles gesagt) Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted January 9, 2014 Report Share Posted January 9, 2014 @Heiko: Klar, deine obige Ausführung kann ich unterschreiben. Es ist manchmal (für mich) schwierig zu sehen, wo du als "User" oder als "Chefredakteur" wirkst, die Grenzen verschwinden ein wenig. Deswegen hat es manchmal so einen....wie soll ich sagen, so einen Touch.....ich weiß nicht, ist schwer zu beschreiben....komischer Beitrag von mir... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fragmentis Posted January 9, 2014 Report Share Posted January 9, 2014 (edited) Also, ich verfolge diesen Thread auch... und habe auch schon geschrieben. Ich habe auch Heiko ausdrücklich gelobt für sein Engagement, aber das mit der Handoutreduzierung ist doch gelinde gesagt "gequirrlter Darm-Unrat".Die Begründung der Fehlerminimierung ist doch Quatsch. Ich habe Gail 1 und 2 gespielt, wo netterweise auch die wichtigsten Fotos noch bei den Handouts waren. Das war auch völlig unproblematisch. Und gut aufbereitete, schöne und im idealen Fall auch noch leserliche und somit vom Spielleiter schnell zu nutzende Handouts sind ein Qualitätsmerkmal von Cthulhu. Es muss ja nicht seitenweise sein, aber meine Truppe erstellt bei eigenen Abenteuern auch viele und tolle Handouts und die gehen für unsere Scrapbooks (siehe auf www.alt-homberg.de) weg wie warme Semmeln. Die also zu reduzieren ist wirklich vollkommenst unnötig. Macht sie lieber lesbarer und lasst sie die Druckerei mit Druckrand gut kopierbar abdrucken und dann sind wir alle zufrieden. Ich komme aus einem Bereich, dessen Fachbücher auch gerne mal 70-100 Euronen kosten. Dafür kriege ich dann klein gedruckte, dichte, gut recherchierte 300-500 Seiten geballte Fachlichkeit. Die Auflagen sind dann auch nicht die Auflagen von "Sakrileg" oder Umberto Eco. Aber trotzdem finde ich keine Fehler darin. Muss auch sein, denn es können auch mal Menschenleben davon abhängen.Und da will man mir erzählen, dass es nicht möglich ist, dass ein VERLAG es nicht schafft, ein 300 Seiten Buch vor Auslieferung oder nach dem ersten Probedruck mal ordentlich durchzusehen und dass nicht auffällt, wenn Seiten oder Handouts fehlen ? Nein, es ist nicht tödlich, keiner wird wahnsinnig, der Download DANK HEIKO war direkt da, aber warum darf man sich darüber nicht ärgern ? Und warum darf man das nicht sagen ? Und warum sollte ich dafür Verständnis haben ? Beispiele: Wenn ich eine limitierte CD kaufe und das Booklet fehlt, kann ich sagen: Ja, die Lieder sind toll und ich kann sie alle hören, die Metalldose erfüllt auch den Zweck und schützt die CD vor Staub, auch sind weiterhin vielleicht nur tausend CDs erstellt worden und auch die Limitierungsnummer ist da. ABER das Booklet fehlt immer noch. Peng. Wenn ich das Booklet nicht haben wollte, könnte ich auch den MP3Download nehmen oder die Standard-CD. Aber ich habe mir eine limitierte CD bestellt mit besonderen Dreingaben.Ich finde diesen Vergleich sehr passend, oder ? Oder noch besser:Ich kaufe mir ein Schachspiel bei einem Billigversender von Ebay. Wenn ein Bauer fehlt, funktioniert das Spiel noch, denn ich kann ihn ja mal eben durch einen MenschÄrgereDichNicht-Pöppel ersetzen. Aber es ist eben nicht das gleiche und jeder von uns würde es doch vom Rückgaberecht gebrauch machen, selbst, wenn das Ding nur 9,90 Euro kostet. Warum muss ich das bei Pegasus vermenschelnd verstehen? Mal abgesehen davon:Da geben sich außergewöhnliche Autoren für wenig Geld (wenn überhaupt) und Handoutmachen mit viel Freizeit viel Mühe, um ein tolles und perfektes Produkt herzustellen und dann müssen Sie feststellen, dass keiner sich gemüßigt sieht, dann auch nach Einreichung das Endprodukt so zu prüfen, dass auch das Werk entsprechend vollständig und in voller Pracht und fehlerlos präsentiert wird. Man stelle sich nur mal vor: Daniel macht Gaslicht mit viel Leidenschaft und dann fehlen vielleicht mittendrin Seiten zum Thema "Ansehen in den 1890ern", worauf er meiner Einschätzung nach viel Wert legen wird, wenn ich den Podcast so höre. Ist man den ganzen Autoren und Machern nicht auch schuldig, das Endprodukt mal etwas genauer mit der eingereichten Druckdatei zu vergleichen ? Ich finde: Ja! Wieso darf ich als Endkunde aber nicht erwarten, dass das, was ich kaufe, auch in Ordnung ist, wenn ich dafür 40 oder bei Ägypten sogar 70 Tacken ausgebe ? Warum muss ich hier Verständnis haben, wenn Fehler schon fast zum "Running Gag" werden, vielleicht auch werden können, da es ja nicht um Menschenleben geht ? Ich spiele ein Spiel, das auch mal Wert auf Authentizität legt, einen hohen Anspruch hat. Warum darf ich diesen Anspruch nicht an die Bücher haben ? Heiko, wie gesagt: Ich will Dir nichts. Du bemühst Dich und gibst - wahrscheinlich auch für mehr Ruhm als Geld - Dein Bestes. Aber verdorri noch eins: Ein Qualitätsmerkmal wie die Handouts, die Tradition haben seit Cthulhu in Deutschland (nicht nur bei Pegasus), zu begrenzen ist doch "Symptomunterdrückung" und keine Heilung des Problems. Das ist wie GrippostadC bei Grippe: sinnfrei, weil nicht heilbringend. Was sagt denn der Verlagsleiter bisher ? Hier, wo die Post abgeht, noch nichts. Was ist mit meiner Idee des Zusatzheftchens ? War die jetzt zu doof, als dass man sie auch nur einer Antwort würdigen muss ?Denkt denn jetzt schon einmal jemand darüber nach, wie man die Fehlervermeidung verbessert, da diese "übersehenen Fehler" auch scheinbar abseits der RPGs zu finden sind ? Ich gebe mal wieder einen ungefragten Tipp: Wenn man z.B. a la Projektmanagement so ein Ding aufzieht, dann muss vielleicht nicht alles auf den letzten Drücker geschehen und vielleicht - aber nur vielleicht - könnte man dann auch mal einen Veröffentlichkeitstermin einhalten und - jetzt haltet Euch fest - muß die letzte Überprüfung auch nicht schnellschnell auf den letzten Drücker machen. Die Handouts und deren Menge sind nicht das Problem, außer, wenn sie fehlen. Das Problem der Fehler ist schon ein bißchen älter.Traumlande: FehlerArkham: FehlerÄgypten: FehlerTerra: FehlerBerge: BindungsfehlerDementophobia: Bindungsfehler ...alles mal mehr und mal weniger gravierend. Heiko, das Problem, sich für die Fehler anderer rechtfertigen zu müssen, hatte auch Frank. Damit wirst Du leben müssen... sorry... beziehe es nicht auf Dich und bitte: Nur weil Du als Chefred. die Macht hast, musst Du nicht alles ändern und Deinen Stempel aufdrücken. Die Handouts gehören zu Cthulhu wie das Fleisch zum Döner... Jetzt lyncht mich oder lynche Du mich, Heiko... ich finde es halt scbade/traurig/unprofessionelll.Im Ruf verzeihe ich Tippfehler oder wenn eine Seite mal nicht so dollle ist. Die machen das aber auch zu einem anderen Kurs und da weiß man, dass die damit kein Geld verdienen wollen(müssen. Für die ist das Hobby. Und da muss man nicht perfekt ein. Ich will einfach nur intakte Ware für mein Geld, wenn ich bei Profis kaufe. Peng. Alle aufzeigen, die das nicht wollen !!! Keiner ? OK Ich habe oft und lange Verständnis, inzwischen kann ich über Lovecaraft auch schmunzeln. Und trotzdem fällt mir das immer als erstes ins Auge, wenn ich das Buch im Regal sehe... Fragmentis Edited January 15, 2014 by Fragmentis 7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Tod Posted January 10, 2014 Report Share Posted January 10, 2014 Warum ist dieser Mann noch nicht mein offizieller Sprecher? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted January 10, 2014 Author Report Share Posted January 10, 2014 Ich habe auch Heiko ausdrücklich gelobt für sein Engagement, aber das mit der Handoutreduzierung ist doch gelinde gesagt "gequirrlter Darm-Unrat".Die Begründung der Fehlerminimierung ist doch Quatsch.Die also zu reduzieren ist wirklich vollkommenst unnötig.[...] Was sagt denn der Verlagsleiter bisher ? Hier, wo die Post abgeht, noch nichts. Heiko, das Problem, sich für die Fehler anderer rechtfertigen zu müssen, hatte auch Frank. Damit wirst Du leben müssen... Nur ganz kurz: 1) da alle wissen, dass ich (hier: die ganze Redaktion!) nichts dafür können, fühle ich mich von niemandem angegriffen. Braucht niemand zu befürchten, dass ich das falsch auffassen könnte. 2)Selbstverständlich bleibt es ein Problem, dass bei einer unüberschaubaren Vielzahl von Handouts pro Abenteuer eher etwas übersehen werden kann als bei einer überschaubaren Anzahl. Das lässt sich weder schönreden noch wegwünschen. Sonst wäre das angesprochene Handout-Teil bei Ägypten da gewesen. Beweisführung abgeschlossen, Fall geschlossen. Handoutmenge und -umfang verurteilt zu Selbstdiziplinip in Anzahl und Umfang. D.h. NATÜRLICH wird es weiter Handouts geben, und sie werden weiter toll sein.3) Ich würde nie die Fehler anderer rechtfertigen, außer mit der allgemeingültigen Aussage: wer keine Fehler macht, werfe den ersten Stein. Trotzdem kann man immr erwarten, dass man etwas fehlerfreies erwirbt. Man muss aber damit rechnen, dass etwas Fehler haben kann. Und dann kann man erwarten, dass dem abgeholfen wird. Hier wurde bereits auf die bestmögliche machabre Weise abgeholfen.4) Ich würde nicht die Luft anhalten, bis jemand vom Verlag etwas im Forum schreibt, weil das Forum kein offizielles Verlagsmedium für derartiges wäre. Ich habe zwar selbst beim Verlag darum gebeten, aber zwingen kann man niemanden. 99% der Dinge, die innerhalb des Verlages passieren, bleiben selbstverständlich dort - hinter verschlossenen Türen und ohne Einbeziehung der "Endkunden". Das ist normal und wem das nicht passt, sollte wahrscheinlich ins Land der Hobbits auswandern, denn ändern wird es sich nicht. Muss es auch nicht, denn es ist normal.5) Die Erwartungshaltung, dass irgendwas, das man loswerden möchte in der Erwartung, dass der Verlag es sich zu Herzen nimmt oder was auch immer für Schritte einleitet in Bezug auf egal-was, und zwar, indem man einen Forenbeitrag schreibt, sehe ich äußerst skeptisch an. Es mag zwar modern sein, zu denken, dass alles was man irgendwo in die Welt hinausruft, von jedermann gehört wird und dann auch eine Gegenreaktion hervorruft, aber das stimmt nicht mit meiner Realitätswahrnehmung überein. naja, so kurz war es dann doch nicht, aber knapper ging es nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fragmentis Posted January 10, 2014 Report Share Posted January 10, 2014 (edited) Warum ist dieser Mann noch nicht mein offizieller Sprecher? Weil Du mich dafür noch nicht bezahlst... :-D Aber für ein paar Ruf-Goodies könnte ich mich drauf einlassen... :-))) aber ich bin ein Groupie von SystemMatters... Und ich höre echt gut zu und freue mich auf Gaslicht und auf jede neue Rufausgabe (aber das schreibe ich Euch ja auch bei der Bestellung immer, weil ich Euer Projekt so klasse finde und verdammt professionell für ein Fan-Projekt).... Freut mich aber, wenn ich richtig liege mit meiner Vermutung und mit meinen Aussagen... Freudigst vermutend, dass auch Dein Kommentar Zustimmung signalisiert,Fragmentis PS:Habe jetzt mal gegoogled und bei Pegasus nachgeschaut: Für Shadowrun stehen insgesamt 3 Errata bei Pegasus zur Verfügung... wovon mindestens 2 für die 4. Edition sind... ist ein bißchen weniger als bei Cthulhu... Cthulhu kommt auf 16 Errata... Ist natürlich nicht korrekt, das jetzt zu vergleichen, denn man müßte einfach mal die Gesamtveröffentlichungen wissen, aber naja... ist doch zumindest ein Eindruck...Kann denn einer diesen Thread einfach mal kopieren und an den Verlag schicken ?!? Edited January 10, 2014 by Fragmentis Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Roach Posted January 11, 2014 Report Share Posted January 11, 2014 Ich komme aus einem Bereich, dessen Fachbücher auch gerne mal 70-100 Euronen kosten. Dafür kriege ich dann klein gedruckte, dichte, gut recherchierte 300-500 Seiten geballte Fachlichkeit. Die Auflagen sind dann auch nicht die Auflagen von "Sakrileg" oder Umberto Eco. Aber trotzdem finde ich keine Fehler darin. Muss auch sein, denn es können auch mal Menschenleben davon abhängen. Und da will man mir erzählen, dass es nicht möglich ist, dass ein VERLAG es nicht schafft, ein 300 Seiten Buch vor Auslieferung oder nach dem ersten Probedruck mal ordentlich durchzusehen und dass nicht auffällt, wenn Seiten oder Handouts fehlen ? Ich habe lange Jahre für einen Zeitschriftsverlag gearbeitet. Jetzt sind natürlich zwischen Buch- und Zeitschriftendruck leichte Unterschiede, aber in vielem läuft das ähnlich. Es ist ohne weiteres möglich, dass zwischen dem Probedruck und den fertigen Profukt Abweichungen sind, weil beim endgültigen Druck etwas schief läuft. Weil zum Beispiel beim Sortieren der Druckblöcke einer wegfällt. Da kann man dann den Probedruck hundertmal prüfen, den Fehler entdeckt man nicht. Und viele RSP-Verlage (wie es bei Pegasus aussieht, weiss ich nicht) lassen einen Teil einer Auflage direkt vom Drucker an die Händlerkunden liefern, damit diese das Produkt schnell haben (und man selber nicht auch noch umsortimentieren und versenden muss). Da ist dann nichts mehr mit 'vor Auslieferung noch einmal prüfen'. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Roach Posted January 11, 2014 Report Share Posted January 11, 2014 (edited) Gelöscht, weil Doppelpost Edited January 11, 2014 by The Roach Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dis Pater Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 @Fragmentis, Dingo, grannus:Ihr habts mit euren Beiträgen geschafft, dass ich zum ersten Mal mein Forenlimit für "Gefällt mir"-Angaben pro Tag erreicht habe.Und zwar schon irgendwo auf Seite 3. Ich könnte in diesem Faden noch viel viel öfter auf diesen Button drücken.Danke für Eure Posts - und das sage ich aus tiefstem Herzen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 Dann freut mich das sehr, Dis Pater. Nicht, dass man uns an Ende noch als Querulanten darstellt ^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 bisher hat sich auf der Verlagsseite nichts geändert bzgl. "Reisen". Bin mal gespannt, ob sich da bis zum 15. Januar was tut.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Megan Beaverbrook Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 Ich nicht. Da wird sich nix mehr tun. Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 (edited) habe den Verlag mal direkt angeschrieben (mitsamt Lösungsvorschlägen)....mal schauen was da zurück kommt [Sehr geehrten Damen und Herren, bereits seit dem 26. Dezember 2013 ist bekannt, dass die Cthulhu-Publikation "Reisen" fehlerhaft ist (ihr fehlen insgesamt 4 Seiten in der print-Ausgabe). Wie es derzeit den Anschein hat, ist jedes Exemplar von diesem Fehler betroffen. Leider wurde seitens des Verlages darauf in keinster Weise reagiert- weder im Webshop noch bei anderen Einzelhändlern wird das Fehlen der Seiten erwähnt. Um der Kundenzufriedenheit gerecht zu werden, ist es das Mindeste, wenn man auf diesen Fehler bereits im Webshop hinweist, so dass der Kunde selbst entscheiden kann, ob er für fehlerhafte Ware den vollen Preis bezahlen will. Da dieser Fehler bereits für einigen Unmut in der Community gesorgt hat, hier zwei Vorschläge, wie man die Kundenzufriedenheit wieder herstellen könnte: 1.) Online-Gutschein in Höhe eines geringen Betrages 2.) Nachdruck der fehlenden Seiten und Zulieferung derer Es würde mich sehr freuen, wieder von Ihnen zu hören. Mit freundlichem Gruß Dominik Schwan] Da kann jetzt jeder darüber denken wie er will. Edited January 13, 2014 by grannus 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
-TIE- Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 Liest sich gut und ist konstruktiv. Allein das man von ein paar wenigen Forenbeiträgen (ich kenne ich Auflage jetzt nicht) davon sprechen kann das jedes Exemplar betroffen ist, kann man sehen wie man will. Aber auf die Reaktion bin ich gespannt, auch wenn ich Reisen nicht besitze, danke das du das in die Hand nimmst! Vielleicht blüht mir das mit Gaslight ja auch!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted January 13, 2014 Report Share Posted January 13, 2014 Derzeit sieht der Tenor so aus, dass es kein vollständiges Exemplar gibt- und so lange der Verlag nichts gegenseitiges beweisen kann, darf man das gerne als gegeben sehen. Wie es so schon von Heiko gesagt wurde: es ist für den Verlag wohl nicht verpflichtend, mal in sein eigenes Forum zu schauen. So kann man schön sagen: "Ich wusste von nichts!"- finde ich zwar sehr seltsam, gerade weil schon die fehlenden Seiten als Download angeboten werden. Oder hat das auch die Redaktion gemacht? Ist ja auch egal. Ich habe mal was geschrieben und kann nur auf die Antwort abwarten. Besser als nur motzen und stillschweigend dasitzen. Hoffen wir bei Gaslight auf das Beste! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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