Wenn auf dem Run der erste Schuss fällt....

[Loki]

Nur zum Einstieg. Man muss Shadowrunner natürlich nicht professionell und "realistisch" spielen. Wenn nicht sind die Spieler in ihrem Verhalten frei. Offen bleibt, wie weit der Spielleiter geht, um die Folgen abzufangen und ob sich eine Reibung mit der Handlung und dem Charakterhintergrund ergibt.

 

 

Wenn man allerdings seine Shadowrunner zumindestens genähert professionell und "realistisch" (innerhalb der Shadowrun-Fiktion) spielen will, heißt das sie erfüllen regelmäßig zwei Punkte, zum einen sie bleiben handlungsfähig, zum anderen sie bestreiten mindestens ihren Lebensunterhalt.

 

Und ich würde allgemein sagen, wenn man keinen überaus großzügigen Spielleiter hat, erfüllen Runner diese Überlebensbedingungen langfristig nur dann, wenn sie das Risiko ihrer Runs bei ausreichender Profitabilität minimieren. (Zum Risiko zählt neben Tod oder nicht-permanenter Verletzung auch die Gefahr, die weitere Tätigkeit als Shadowrunner zu erschweren unter anderm durch permanente Verletzung, Datenerfassung oder neue Feinde.) Wie das im Detail aussieht, hängt von vielen Parametern ab. Um die Frage der Umgebung als Beispiel aufzugreifen, auch in Shadowrun gibt es deutliche Unterschiede zwischen den Sprawls der Sechsten Welt. In der Konzernenklave Manhattan gelten andere Standards für Risikominimierung als in einer "feral city" wie Chicago.

 

Kommen wir zur eigentlich beanstandeten Annahme, die ich so formulieren würde:

 

Annahme: Kämpfen widerspricht der Risikominimierung, die Professionalität auszeichnet.

 

Ich würde zwar sagen, das stimmt so nicht, denn ein Kampf ist einfach ein weiteres Risiko, das man in die Abwägung einbeziehen kann, aber die Annahme deutet durchaus auf ein Problem hin. Solange der Gegner die Runner nicht wahrnimmt, kann er nicht auf sie reagieren. Ein Kampf eröffnet aber die Möglichkeit einer Reaktion und damit von unvorhergesehenem Verhalten. (Das lässt für sich jede andere Form nicht-heimlichen Vorgehens verallgemeinern.) Wirklich sinnvoll ist es langfristig für Runner daher nur dann zu kämpfen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

 

1. Sie sollten dem Gegner deutlich überlegen sein. Ein Plan, der darauf basiert, dass man jemanden angreift, gegen den man sich eine Gewinnchance weit unter 75% ausrechnet, ist ein schlechter Plan. Und dieses Vorgehen sollte, wenn der Spielleiter nicht an den Würfeln dreht, auch nicht lange gut gehen. Da man ggf. unvollständige oder falsche Erkenntnisse über die Opposition hat, macht es also im Sinne der Risikominimierung durchaus Sinn, Kämpfe eher als Rückfalloption zu sehen.

 

2. Sie sollten die Situation kontrollieren, um die Chance unvorhergesehener Komplikationen möglichst auszuschließen. Kämpfe haben die Tendenz aus dem Ruder zu laufen. Der beste Gewalteinsatz ist also zweifelsohne kein Kampf. Sondern einer, der die Bedrohung durch den Gegner unmittelbar und ohne ihm eine Reaktionsmöglichkeit zu lassen beendet. Auch wenn das -- geschmacksabhängig -- nicht die Option mit dem größtem Spielspaß sein mag.

 

 

Also tendenziell muss ich sagen, sollte man als professionaler Shadowrunner tatsächlich darauf abzielen den Handlungsspielraum der Opposition so klein wie möglich zu halten. Das schließt eher das Vermeiden von Kämpfen ein. Aber ich würde auch sagen, es gibt genug Stellschrauben, um Shadowrun den Spielpräferenzen der Gruppe anzupassen.

[Trollchen]

Letztlich sollte man vielleicht auch berücksichtigen, in welchem Kontext besagtes Zitat von mir gepostet wurde
Der Ein Mann Armee Robocop Tank Sam aus dieser Gruppe ist für mich schlicht kein Shadowrunner sondern ein Psychopath mit sehr sehr kurzer Lebenserwartung in einem halbwegs zivilisiertem Umfeld. Der überlebt bloß, weil der Spielleiter ihn lässt.
Lässt sich aber meines Erachtens nicht mit einer Spielwelt vereinbaren, in welcher alle Optionen, die Spielern zur Verfügung stehen auch von der Opposition genutzt werden können, die dazu noch wesentlich weniger mit Skrupeln oder gesetzlichen Auflagen zu kämpfen hat als heute.

Sprich wenn da jemand in militärischer Vollpanzerung mit Aufruhrbekämpfungsschild und einer verbotenen Wumme offen sichtbar einkaufen geht, wird den dann auch ein entsprechend ausgerüstetes Aufruhrbekämpfungsteam aus dem Verkehr ziehen - nachhaltig.

Ansonsten denke ich durchaus, dass man für einen Run immer

• mindestens einen Plan
• für einen durchdachten Zu- und Abgang
• mit möglichst wenig Komplikationen (zu denen jedes Feuergefecht gehört, ein Ausschalten einzelner Wachen mit Schalldämpfer / Narcojet wird hoffentlich keines)
• und straffen Zeitvorgaben (schnell rein und raus bevor es knallt)

geben sollte. Jedes Feuergefecht kann das vereiteln, wenn die Gegner gut gepanzert sind, sich einigeln und mich mit Sperrfeuer aufhalten, mit dem Radau Verstärkungen alarmieren und schlimmstenfalls noch verletzen (was zusätzlich verlangsamt und noch Spuren hinterlässt) ist das kontraproduktiv.

 

Es mag Szenarien geben, wo Gewalt eingeplant wird, aber auch die ist dann wohl darauf ausgelegt, dass man den Überraschungseffekt nutzt und ganz schnell wieder weg ist.

Die eigenen Schalldämpfer sind nutzlos, wenn die Gegner keine benutzen und zurück schießen.

 

Zu Kämpfen kommt es sicherlich regelmäßig, aber zumindest meine Spieler wissen, dass sie diese so kurz als möglich halten und danacht direkt Land gewinnen sollten.

Das scheint aber der Gruppe aus der Topic zu der das Zitat gesetzt wurde eben nicht bewußt zu sein, sprich da läuft was schief.

 

Me against the World läuft nicht in Shadowrun, so ist das Ganze nicht angelegt. Drachen o.ä. Kaliber sind nicht dafür ausgelegt, dass man die mal eben so nieder macht.

Die Welt (vor allem die Konzerne) sind abseits der aufgegebenen Anarchozonen (Slums, Barrens, Giftmüllhalden, strahlenverseuchte Zonen etc.) auch durchaus noch organisiert genug etwaige Widerstände im Keim zu ersticken,

es sei denn man versetzt seinen Stich und tänzelt hinfort bevor die mit Wucht reagieren können.

Das ist Teil der Dystropie und von daher gehört zu einem Radau auch ein zeitnaher Abgang bevor man das Echo um die Ohren bekommt.

 

Die anderen haben die selbe bzw. deutlich bessere Ausrüstung, deutlich mehr Geld und Leute, man guckt in wesentlich mehr Gewehrläufe als man selber hat und von daher ist ein Kampf bis zum bitteren Ende vom Ergebnis klar absehbar.

Weshalb man das tunlichst unterlässt. Es ist eine Sache, eine Gang anzugehen und auszuradieren, die hat bloß überschaubare Mittel, aber mit Großkonzernen oder Staaten sollte man sich nicht anlegen.

Zumindest nicht offen - zuschlagen und weg, keine Angriffsfläche bieten für Vergeltungsschläge.

 

Klappt bestimmt auch nicht immer, aber wann immer es nicht klappt sollte als Lehre der Vorsatz bleiben, das beim nächsten Mal besser zu machen.

Edited June 14, 2014 by Trollchen

[apple]

Wenn also doch Kämpfe und der Schußwaffeneinsatz (und selbst wenn es nur ein schallgedämpfer Kapselschuß mit Narcojet ist) unter bestimmten Umständen ok ist, so kann Satz "Wenn auf dem Run ein Schuß fällt" wohl doch nicht ganz so brauchbar sein.

 

und straffen Zeitvorgaben (schnell rein und raus bevor es knallt)

 

Man könnte natürlich sagen, daß ein Feuerüberfall mit die schnellste Methode ist, schnell irgendwo rein- und wieder rauszukommen, wenn das Team die Alarmroutinen kennt und/oder manipulieren kann.

 

aber mit Großkonzernen oder Staaten sollte man sich nicht anlegen.

 

Man sollte natürlich erwähnen, daß dies in Relation zu sehen, was ein Großkonzern oder Staat jetzt wirklich an Punkt X zur Zeit Y aufzubieten hat. Bereitet sich das Runnerteam nämlich vor, so ist der durchschnittliche Soldat oder Cop ziemlich schnell im Hintertreffen, und selbst schneller Backup wird mindestens mehrere Minuten brauchen, wenn überhaupt Alarm gegeben werden kann. Und vergeltung? Wenn man sich die heutigen Terroranschläge anguckt, so muß man schon sehr aus der Menge fallen, um wirkliche Vergeltung zu fürchten (in einem Setting wie SR wohlgemerkt). Um aus der Menge aus fallen in SR muß man aber schon mehr sich leisten als ein paar tote Soldaten, Cops, Konzerngardisten oder Zivilisten.

 

SYL

Edited June 14, 2014 by apple

[Medizinmann]

@Trollchen

Nur um es klar zu stellen.

Mein Post war nicht gegen dich gerichtet

Ich halte auch den Char des Spielers um den es geht für dämlich und unrealistisch.

ImO ist es wichtig, wenn der SL die Welt real bzw. nachvollziehbar ausspielt. Wenn also Troll mit Milspec,Turmschild und Ares Alpha

rumspaziert muss/soll/wird er früher eingebuchtet oder beim Widerstand erschossen.Das wäre für Mich klar.

Hat aber mit dem Thema hier nix zu tun. Ich wollte dich da nur nochmal bestätigen

 

mit kleinem Offtopic Tanz

Medizinmann

[Trollchen]

Edit: Danke schön, du Tanzbär

 

Man nehme als Beispiel Léon, den Profi:

Der ist gut gefahren bis er sich frontal mit den Behörden angelegt hat.

Als Spielleiter würde ich sicherlich auch noch Optionen für den Abgang wie den Schacht anbieten,

durch den er aus der Butze entkommen konnte.

Aber selbst wenn er in der Verkleidung dann anschießend hätte entkommen können,

hätte er sich anschließend noch einer Gesichtsmodifikation unterziehen, neue Dokumente besorgen

(in Europa, in den Staaten ist ein Leben ohne Ausweispapiere derzeit ja fast die Norm) und

den Wohnort wechseln müssen unter künftiger Vermeidung aller alten Connections.

 

Halt wie ein Zeuge im Zeugenschutzprogramm (und die haben es "nur" mit der organisierten Kriminalität zu tun).

Die Serie In Plain Sight finde ich btw recht unterhaltsam.

 

Oder der Profi - als die Scharfschützen aufmarschiert sind, war es vorbei.

Schön auch der Schakal, was da ein Planungsaufwand betrieben wurde. Aber auch der hat sich zuletzt halt zu viele Leichen und damit Spuren und Feinde geleistet.

 

In 2075 werden nicht wenige Gegner Cyberaugen mit Kameraoption haben, die Aufnahmen dürften auch gespeichert abrufbar sein, selbst wenn man die Gegner erledigt.

Allgemein sind Kameras mittel- bis langfristig mindestens so eklig wie Waffen, denn irgendwann irgendwo kann sich das rächen.

Und es gibt noch Magie (Blut- oder andere DNA Proben am Tatort können sich rächen, auch ohne dass sie in einer SIN Datenbank abgelegt und auffindbar wären).

 

Vielleicht dauert es, aber wie viele Terroristen, die nicht als Selbstmordattentäter drauf gehen kommen denn akt. wirklich davon?

Da eht es oftmals weniger um den Sachwert der Schäden, als vielmehr ums Prestige und die Wahrung des Gesichtes.

Beklau sie leise ohne Aufhebens und die rechnen durch, ob der Schaden die Aufwendungen lohnt,

bring sie in die Medien und damit in Verruf so dass sie schwach wirken und der Streitwert explodiert.

 

Das Gerede von "einem Schuß" stammt btw. nicht von mir:

 

Das ist Shadowrun, die Spieler sollten Einbrecher und Leisetreter (und wenn es zu einem Kampf kommt, ist schon was schief gelaufen), sowie flink wieder weg sein und keine wandelnden Einmannarmeen (das wäre eher was für die Fremdenlegion, Söldnereinheiten im Krieg etc., die haben aber auch Panzer und Bomber gegen sich, sowie Fallen, Krankheiten, Strahlung...) - wenn er aber drauf besteht, da wie King Kong rum zu laufen, dann lass ihn halt auch so sterben. Dann werden halt die Mörderwaffen aufgefahren. Wobei ich ihn ja als Konzern einfach mit einem Kopfgeld versehen würde, irgendwann muß er mal irgendwo irgendwie schlafen, dann knipst ihn über kurz oder lang schon jemand aus. So viele Helden in Vollpanzerungen mit Sturmschild wird es nicht geben auf der Straße.

 

Ein Attentat ist im Idealfall eben kein Kampf, Gegenwehr (erst dann wird es zum Kampf) hingegen ist unschön und ein gutes Zeichen, dass was suboptimal verläuft.

Denn wie erwähnt: Dein Schalldämpfer hilt nichts, wenn der Gegner keinen benutzt und um Hilfe schreit bzw. Alarmknöpfchen drückt.

 

Die Unterscheidung finde ich dann schon wichtig, dass Waffeneinsatz und auch Kämpfe dazu gehören ist mir auch klar, aber ich finde halt, man sollte als Spieler versuchen, die zu minimieren.

Zumindest gegen starke Gegner, irgendwelche Ghule oder Paracritter in den Slums oder Ganger auf ihrem Turf zähle ich da nicht dazu. Auch Policlub Radikale kann man mal aufmischen,

aber auf fremdem Hochsicherheitsgelände wäre ich da sehr viel vorsichtiger, die beißen ganz übel zurück.

Edited June 14, 2014 by Trollchen

[Malashim]

Ich denke der Punkt über den man sich hier erstmal unterhalten sollte ist welche Art von Runs man denn in der Gruppe machen will. Auch gerade bei Kaufabenteuern gibt es da ziemliche Unterschiede...

 

EIn Beispiel für Runs die mir gefallen ist das Set aus Licht aus der Asche, schöne Abenteuer bei denen man durchaus professionell sein kann und darf, aber es sind bereits von vorneherein feste Stellen eingeplant bei denen es zum Feuergefecht kommen kann - wenn nicht sogar muss! Auch die Missions bieten hier sehr viel Spielraum für Waffennutzung und das eine oder andere mal sind Schalldämpfer dabei nichtmal ausschlaggebend wichtig.

 

Wenn man natürlich ein Sneaky "in Konzernanlagen einbrechen wie Geheimagenten" Team spielt wird das anderst aussehen, dennoch können auch die mal in eine solche Situation geraten wo es nichts mit dem Plan zu tun hat, dass es besser wäre ein Sturmgewehr dabeizuhaben als eine Pfeilpistole. Und selbiges dann auch nicht zum späteren Nachteil der Gruppe wird.

 

Es gibt mehrere Arten "professionell" zu sein und hängt von so vielen Faktoren ab, wobei Gruppenzusammenstellung und Runauftrag nur die großen Punkte sind.

[raben-aas]

http://www.ringgeister.de/index.php?option=com_content&view=article&id=101:cyberpunk-2020-streetfighting&catid=17&Itemid=165

 

Tehehehehehe...

[Saalko]

Das Problem ist eigentlich "nur", was ist Shadowrun.

 

Für mich ist Shadowrun genau das was der name sagt. Im "Schatten rennen".

 

Klar, man kann einen Troll mit Raketenwerfer in der einen ein schweres MG in der anderen Hand in Vollbodysuit und noch was auf dem Rücken spielen.

Dann hat man es aber schwer im Schatten zu bleiben.

 

Es verbietet wohl auch keiner seine eigene Kampagne anzupassen. Aber dann ist man kein Shadowrunner mehr, sondern spielt einen "Söldner in einer Söldnerkampagne im Shadowrununiversum".

 

Shadowrun sind für mich halt die Klischees, trau keinem Drachen, wenn der erste Schuss fällt ist die Kacke am dampfen, Halb(e)orks sind die besseren Orks ...

[apple]

Ich dachte immer, das SR Klischee schlichtweg wäre der Troll mit schwerem MG, der zu hunderten die Konzerngardistenkanonenfuttersoldaten niedermetzelt?

 

SYL

[Frolo]

Wenn man auf Cons spielt auf jeden fall. Ansonsten kommt es zum Glück noch auf die Runde an. Selbst mit shadowrun ist Charakterrollenspiel und abende ohne einen Schuss, sondern nur mit Gesprächen, planen und sowas möglich. Auch wenn man für sowas auf einer Kon seltsam angesehen wird

 

Frolo

[Black Metal]

Warum gibts Splatbooks mit Waffen,Dutzende von Munitionsarten & Granaten,Kampfdrohnen, Sturmkanonen, tragbaren Railguns,Milspecs und Exoskeletten ?

Nahhh ???

Weil sie sich verkaufen, das haben die Macher hier in diesem Forum doch bereits freimütig zugegeben.

[Nevermind]

Trollchen,

 

die Frage ist doch mit welchen Horatio-Cane Faktor du in der Runde spielst.

 

es gibt genausoviele Argument pro wie contra bezüglich Strafverfolgung.

 

Und je nachdem wie das Team aufgestellt ist/wo eine Anlage ist/ob der Alarm unterdrückt wird können Kämpfe durchaus teil des Plans sein.

Das heisst nicht zwingen in die Anlage reinwalzen wie in dem Thread der das hier gestartet hat, aber Kampfkonflikt  kann in Konzernruns ohne weiteres vorkommen.

[Synapscape]

Oh My God....

Hält sich dieses Vorurteil denn wirklich soooo hart ?

Ja, es ist gut, wenn es so läuft(schnell, heimlich ,still & Leise rein und wieder raus. Idealerweise ist der infiltrierte Con dann um Daten/extrahiertes Opfer leichter und um zusätzliche Viren Schwanger oder whatever).

Aber oft geht das nicht.Manchmal muss man einfach Gewalt anwenden, da gehts nicht anders.

Dieses....und wenn es zu einem Kampf kommt, ist schon was schief gelaufen

Geht mir sowas von auf die Nerven/Eier ....

als ob es nur diese eine Art zu spielen gäbe und jeder der SR anders spielt, spielts falsch

 

Ehrlich gesagt - es kam ja in einer Diskussion zu einer von mir gestellten Frage auf - fühlte ich mich davon nicht im Form einer Belehrung, wie Shadowrun richtig geht, betroffen. Es ist eine persönliche Sicht einer Person auf das Spiel, die diese mit klar identifizierbarem Absender, nämlich seinem Forennutzernamen, hier geposted hat. Es handelt sich weder um eine offizielle Meinung noch einen Versuch der Missionierung, sondern lediglich um die Darstellung, wie diese eine Person das Spiel sieht. Wenn einem das "sowas von auf die Nerven/Eier" geht, sollte man eventuell überlegen, ob die Öffentlichkeit eines Internetforums eventuell die Richtige für einen ist?

 

Ich denke, die Macher des Spiels geben die Linie schon klar vor. Bei Shadowrun in den 80ern/90ern war jedenfalls die erste Erweiterung der Straßensamurai-Katalog und heute ist es dann Run&Gun. Der Regelteil besteht zu 90% aus Regeln zur Bewältigung von Konflikten auf martialische Art und Weise und entsprechend wird es wohl niemandem verborgen bleiben, welchen Schwerpunkt die Entwickler des Spieles setzen.

 

Mit so viel offiziekller "Rückendeckung" besteht selbst für einen Neueinsteiger im Spiel wie mich keine Gefahr, "Vorurteilen" zum Opfer zu fallen, die sich "hartnäckig halten". Wenn diese also zu einer nervlichen Belastung deinerseits führen, sei beruhigt: ich habe die Äußerung des besagten users als hilfreiche persönliche Meinung erachtet, aber keineswegs als einzig gültige Definition, was Shadowrun nun ist. Also kein Grund, Schmwerzen im Genitalbereich zu empfinden.

Edited June 16, 2014 by Synapscape

[SnakeEye]

Allein schon das GRW bietet alle Möglichkeiten.

Da sind genug Waffen, Sprengstoffe und Regeln drin "um in Paris ein zu marschieren",

ABER es sind auch genug Regeln und Ausrüstungen vorhanden um Thomas Crown oder Oceans 11/12/13 zu spielen.

 

Die Spieleentwickler geben da meiner Meinung nach KEINEN Weg vor!

Vielmehr bedienen sie die Nachfrage, die sich in den letzten 25 Jahren "hartnäckig" hält.

 

Jeder Spielleiter kann mit seiner Gruppe für sich entscheiden ob er den totalen Krieg im Sprawl ausbrechen lassen will, oder ob er beim ersten "höhrbaren" Schuss auf dem Run die Charaktere in der Luft zerreißt.

 

Es ist wie in jedem Rollenspiel!

Die Welt ist so wie der Spielleiter sie beschreibt!

 

Klar kann man sagen: "Aber im Regelwerk steht das so..", In dem Roman von XYZ auf Seite kann man Nachlesen, dass...", "Ich hab mal auf einer Messe mit dem Hauptautor des Spiels gespielt und da war das so dass...", 

ABER das bedeutet alles gar nichts, solange der aktuelle SL / die aktuelle Spielgruppe das für sich anders entscheidet...

 

Soweit meine 10 Cent zu dem Thema.

  SnakeEye

[Medizinmann]

sondern lediglich um die Darstellung, wie diese eine Person das Spiel sieht. Wenn einem das "sowas von auf die Nerven/Eier" geht, sollte man eventuell überlegen, ob die Öffentlichkeit eines Internetforums eventuell die Richtige für einen ist?

oh, es ist nicht die Darstellung einer einzelnen Person .

(Ich mag Trollchen und seine Einstellung)

Sondern das es sich so Hartnäckig hält ....das Vorurteil, das ein Run schon mit dem ersten Schuss gelaufen ist. Dieser ....Tunnelblick das man Shadowrun nur ohne Gewalt spielen sollte, oder das man "falsch" spielt, wenn man Gewalt einsetzt

Das ist es was Mir auf die Nerven geht.

Nicht Trollchen

 

Hough!

Medizinmann