ED-SR-X-Over

[Guest Konstantin]

Ja im Blutmagie Kapitel im SC Handbuch der 4. Edition. Edited May 6, 2017 by Konstantin

[knppel]

Yop, laut Wakshaanis Intention (Reddit) soll das ein Ansatz sein um langsam zu starten... und eventuell ein moralisches Dilemma erzeugen. Erst nur ein bisserl bluten für den guten Zweck und irgendwann gehts ab mit Motorsäge statt Skalpell. Das Problem ist bei einigen Spielern aber immer das sie eiskalte Bastarde spielen bei denen Moral garnicht im Wortschatz vorkommt .

 

 

Nur weil es mangels der notwendigen Sonderfertigkeiten und Metamagie nichts bringt, heisst noch lange nicht, dass ich nicht blutig opfern kann!

[Loki]

Ja im Blutmagie Kapitel im SC Handbuch der 4. Edition.

Danke. Na dann ist es vielleicht etwas Neueres. Klar, manche blood charms waren aus lebendem Kristall, aber an etwas, was "blood crystal" genannt wurde, erinnere ich mich nicht.

 

Den Ausbau von Blutmagie als magische Variante für Spieler kann man jedenfalls als Rückgriff auf Earthdawn deuten. Da gab es immer auch die positive Seite von Blutmagie.

[Loki]

Nach den Bemerkungen, die Wakshaani und Opti im ShadowGrid-Forum hinterlassen haben, scheinen sie das so richtig ernst zu meinen:

 

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=185.msg487676#msg487676

The fun question, now, is this: Who's trying to rebuild the bridge connections? (The why's fairly obvious)

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=185.msg487730#msg487730

And then there's Crater Lake...

 

> That's a growing ebb since the comet though isn't it? Shouldn't that help?

 

Here's a question ... where does that mana go?

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=185.msg487879#msg487879

Something to think about... while we have made considerable leaps in our technology and practice in the time since the 4th world ended... who is to say the Enemy hasn't also waited, watched, learned, grown, multiplied, and made far reaching plans? The cycles of mana MAY be natural, but sentient life has a way of subverting the natural... on both sides...

Die Frage ist wohin das führt: Geht es darum eine Cthulhu-Mythos-artige Ebene einzuziehen, wo man dann Shadowrunner-Ermittler spielen kann und die größere Welt bleibt davon im Wesentlichen unberührt? Oder will man wirklich das Setting umbauen, hat die Aufrüstung zu Magerun Methode? Oder wird das eine Kampagne bzw. ein Metaplotstrang, der dann mit einer entgültigen Lösung abgeschlossen wird (Man stelle sich vor wir lesen in einem Shadowtalkkommentar, wie ein Jackpoint-Mitglied den Feind bezwungen hat. ). Entgültig natürlich nur bis die nächsten Shadowrunautoren den Plot wieder aufnehmen wollen...

[Goronagee]

Hi...

 

Zur Blutmagie:

Soweit meine Erkenntnisse reichen ist Magie, auch Blutmagie erstmal nicht "gut" oder "böse". Das "Schlimme" an Blutmagie, unabhängig von der Art ihrer Nutzung (Großer Geistertanz, Dunkelzahns "Opfer"), ist aber, daß sie offensichtlich dafür sorgt, daß der Feind "einfacher" in unsere Ebene gelangt.

Da Earthdawn aber im Rahmen der Manazyklentheorie in einer Phase des abnehmenden Mana spielt, ist die Anwendung relativ ungefährlich, weshalb Adepten diese guten Gewissens nutzen können.

Bei Shadowrun verhält es sich anders. Wir befinden uns in einer Phase zunehmenden Manas und JEDE Anwendung von Blutmagie, auch freiwillige, wie die von Aina am Ende von "Endlose Welten", führt zu Manaspikes, die es dem Feind leichter machen in unsere Ebene zu gelangen.

Die Einführung von Blutmagie als Spielerelement kann also (logisch betrachtet) nur der (Wieder-)Einführung des Feindes in den Plot dienen.

 

Sonstige Fragen:

 

Dunkelzahn sagte:" Die Technologie verändert alles." Aber bedeutet dies nun, daß es diesmal kein Entkommen gibt, weil der Feind die Technologie gegen die Metamenschheit einsetzen kann oder bedeutet es, daß die Metamenschheit diesmal eine Chance im Kampf hat?

 

Da es mehr als genug intelligente Lebensformen gibt, die in ausreichend machtvollen Positionen sitzen und die um die Blutmagieproblematik wissen, sollte diese eigentlich verhindert werden,bzw. davon auszugehen sein, daß wenigsten einer von ihnen die Metamenschheit entsprechend informiert. Während bei ED noch eine unaufgeklärte Zivilisation, die an Götter (Passionen) und Wunder glaubte mit diesem Wissen hatte umgehen müssen, haben wir es nun mit einer (relativ) aufgeklärten Zivilisation zu tun, die mit diesem Wissen anders umgehen sollte. Warum also wird dieses Wissen nicht geteilt? Die alte Wurm&IE-Verschwörung?

 

 

G.

 

[knppel]

Wäre ich böse, würd ich mich ja als Computervirus in zigtausende Gehirne schreiben!

[Goronagee]

Wäre ich böse, würd ich mich ja als Computervirus in zigtausende Gehirne schreiben!

 

Was dann aber bei DEUS geklaut wär....  

 

Wobei gerade der im Zusammenhang wieder interessant wird. Immerhin lebte er in einem System, welches unter anderem mittels nicht komplett verstandener Technologie eines unsterblichen Elfen (Leonardo) von Renraku errichtet wurde. Interessanterweise brauchte der Elf die Kohle, die er erhielt, für sein "Großes Werk".  

Und auch Dunkelzahn scheint dieses Wesen für nicht unwichtig zu halten, immerhin setzte er "Kopfgeld" für Infos aus (Raum 1835).....und siehe da, der Kreis schließt sich.

 

G.

[Loki]

Zur Blutmagie:

Soweit meine Erkenntnisse reichen ist Magie, auch Blutmagie erstmal nicht "gut" oder "böse". Das "Schlimme" an Blutmagie, unabhängig von der Art ihrer Nutzung (Großer Geistertanz, Dunkelzahns "Opfer"), ist aber, daß sie offensichtlich dafür sorgt, daß der Feind "einfacher" in unsere Ebene gelangt.

 

Da Earthdawn aber im Rahmen der Manazyklentheorie in einer Phase des abnehmenden Mana spielt, ist die Anwendung relativ ungefährlich, weshalb Adepten diese guten Gewissens nutzen können.

Bei Shadowrun verhält es sich anders. Wir befinden uns in einer Phase zunehmenden Manas und JEDE Anwendung von Blutmagie, auch freiwillige, wie die von Aina am Ende von "Endlose Welten", führt zu Manaspikes, die es dem Feind leichter machen in unsere Ebene zu gelangen.

Manaspikes treten auch natürlich auf, sie sind nicht per se gefährlich, sonst würde ja jederzeit die Möglichkeit bestehen, eine Brücke zwischen den Welten zu schlagen. Die Manaspikes am Ort des Großen Geistertanzes oder auch auf Hawaii muss man meines Erachtens als Ausnahmeerscheinungen werten. Sowohl aufgrund ihrer Intensität, vermutlich auch ihrer Dauerhauftigkeit. Das wird der entscheidende Unterschied zu natürlichen Manaspikes sein.

 

(Nebenbei der Manaspike, den Aina am Crater Lake erzeugt, müsste ja auch von Lethe/Burnout aufgelöst worden sein. Allerdings hat das entweder die Natur des Problems verändert oder Ysrthgrathe hatte noch ein Ass im Ärmel. Jedenfalls ist das neue Problem die Manasenke, die wenn ich Wakshaanis Einlassung richtig deute, Mana zu der neuen Brücke transferiert.)

 

Ich denke aber auch nicht, dass jede Anwendung von Blutmagie permanente gefährliche Manaspikes erzeugt. Die Theraner und viele andere Nationen haben hunderte Jahre lang vor der Plage Blutmagie angewendet. Die Dämoneninvasion kam trotzdem nach Zeitplan und nicht vorzeitig. Es gibt zwar in Earthdawn die Vorstellung, dass Blutmagie einen näher an die Dämonen heranbringt, dass diese magische Praxis vielleicht sogar ursprünglich von ihnen stammt, aber andererseits ist genauso klar, dass Blutmagie eine Form der Verteidigung gegen sie darstellt, siehe die Blutelfen.

 

Allerdings würde das vielleicht auch dafür sprechen, dass man die Dämonen zu einem Teil des Settings machen will. Blutmagie würde quasi als Möglichkeit der persönlichen Abwehr etabliert. In Harlequin's Back gab es ja auch ein postapokalyptisches Szenario, wo alle Magie sich als Blutmagie manifestiert.

 

Wäre ich böse, würd ich mich ja als Computervirus in zigtausende Gehirne schreiben!

So wie Sybil?

[Goronagee]

Hmmm...

 

Ja, Manaspikes treten auch "natürlich" auf. Und sie können jederzeit, soweit man in der Lage ist die notwendige Metaebene zu erreichen, als Startpunkt einer "Brücke" genutzt werden.

 

Ja, Lethe/Burnout sollte die erwähnten Manaspikes wegradiert haben.

 

Manasenken (da bin ich jetzt raus) sind also ein neues Phänomen, welches selbst von Dunkelzahn nicht vorhergesehen wurde, als er seinen tollen Plan zum Märtyrertod entworfen hat? Ahnungsloses kleines Drachilein.....

 

Die Vorstellung, daß Blutmagie einen näher an die Dämonen heranbringt existiert nicht nur bei ED sondern durchaus bei SR....deshalb wurde ja der Tod des ahnungslosen, kleinen Drachilein....äh Dunkelzahn notwendig.

 

Die Blutelfen als Möglichkeit Blutmagie als persönliche Abwehr der Dämonen anzuführen, halte ich für irreführend. Die Blutelfen wurden von ihren, nicht dem Ritual der Dornen unterzogenen, Mitelfen als verderbt angesehen. Letztendlich würde ich also sagen, sie haben die Dämonen nicht abgewehrt, sondern sich ihnen geopfert. Klar kann ich mich nicht mehr mit der Pest anstecken, wenn ich mir vorher ne Kugel durch die Birne jage....

 

Ich denke, das es SR mittlerweile, für ein Rollenspiel, einfach an BÖSEM mangelt, denn letztendlich waren die großen Bedrohungen der letzten zwanzig Jahre ja nicht böse, sondern allenfalls dominant.

Die Insektengeister fliehen vor den Horrors und nutzen uns als Wirtskörper (Notwehr?), DEUS versucht seinem Gefängnis zu entkommen und ein selbstbestimmtes nicht durch einen Konzern gesteuertes "Leben" zu führen (Notwehr), die Shedim besetzen die Körper Toter oder astral projezierender Magier (einzige Möglichkeit für sie Halt in unserer Welt zu finden).......usw.usw.....bis hin zu KFS, was sich als prophylaktische Notwehr von (semi-)intelligenten Programmen erweist ( was mir im Nachhinein wie ein wenig bei sich selbst geklaut erscheint, ich verweise auf "My name is legion" aus der Brainscan-Kampagne ).

Also wirklich "BÖSE" im klassichen Gut-Böse-Rollenspielsinn war das alles nicht, oder?

 

G.

 

PS: Und beim aktuellen (realen) Präsidenten der USA scheint ja ein klassische Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge hoch im Kurs zu stehen....in Amiland und darüber hinaus... :lol:

Edited May 7, 2017 by Goronagee

[Loki]

Ja, Manaspikes treten auch "natürlich" auf. Und sie können jederzeit, soweit man in der Lage ist die notwendige Metaebene zu erreichen, als Startpunkt einer "Brücke" genutzt werden.

Da wäre ich mich nicht so sicher, denn sie sind wie gesagt zum Beispiel nicht so stabil. Dass nach 40 Jahren am Ort des Großen Geistertanzes noch immer der Manaspike vorhanden war, scheint mir für natürliche Manaspikes eher ungewöhnlich.

 

Die Vorstellung, daß Blutmagie einen näher an die Dämonen heranbringt existiert nicht nur bei ED sondern durchaus bei SR....deshalb wurde ja der Tod des ahnungslosen, kleinen Drachilein....äh Dunkelzahn notwendig.

Der, wenn ich das richtig sehe, ja wohl Blutmagie gespeist hat.

 

Die Blutelfen als Möglichkeit Blutmagie als persönliche Abwehr der Dämonen anzuführen, halte ich für irreführend. Die Blutelfen wurden von ihren, nicht dem Ritual der Dornen unterzogenen, Mitelfen als verderbt angesehen. Letztendlich würde ich also sagen, sie haben die Dämonen nicht abgewehrt, sondern sich ihnen geopfert. Klar kann ich mich nicht mehr mit der Pest anstecken, wenn ich mir vorher ne Kugel durch die Birne jage....

Die Alternative wäre gewesen sich vollkommen den Dämonen auszuliefern. Ich würde sagen, da sind sie deutlich besser davongekommen. Die Blutelfen sind dem Einfluss der Dämonen gegenüber viel weniger anfälliger, dass das einen Preis hat ist unbestritten. Haben sie sich den Dämonen geopfert, ich würde sagen sie haben ein Stück ihres Lebensglücks dem Überleben geopfert.

 

Aber wie gesagt die Blutelfen sind bloß das plakativste Beispiel. Ein guter Teil der magischen Ausrüstung wurde zum Beispiel mit Blutmagie "betrieben". Wenn dir deine Rüstung im Kampf gegen einen Dämon oder seine Konstrukte das Leben gerettet hat, dann hat dir Blutmagie das Leben gerettet.

[Arlecchino]

Schwaz/Weiß war SR nie. DAS Böse gab es in dem Sinne nicht. Selbst die Horrors haben einen Zweck und nicht nur sich selbst als Selbigen.
Falls man tatsächlich einen großen Bogen spannt, zu den vorherigen Metaplots, dann wäre das eine beeindruckende Leistung.  Allerdings verstehe ich in diesem Zusammenhang die Shedim dann nicht.
Falls ich böse wäre, würde ich auch nach Tempo, dem Atzlan-Krieg, Technomancer und den Drachenbürgerkrieg als Metaplot fragen^^
 

Dunkelzahn sagte:" Die Technologie verändert alles." Aber bedeutet dies nun, daß es diesmal kein Entkommen gibt, weil der Feind die Technologie gegen die Metamenschheit einsetzen kann oder bedeutet es, daß die Metamenschheit diesmal eine Chance im Kampf hat?

Das ganze Zitat, hatte auch die Tatsache angesprochen, dass sich diesmal die Drachen nicht verstecken können, wie in den Zeiten davor. Es wird zum Krieg gegen die Horrors kommen. Alle Kaers sind deswegen letzlich nutzlos. Die Technik verändert alles.

So habe ich es in Erinnerung. Leider hat dem alten Bergschatten keiner geglaubt. Daher Lethe, aber auch da hieß es, daß die Plage nicht verhindert wird, sie geht nur ihren regulären Gang und kommt nicht vorher.

 

Für meinen Teil finde ich es amüsant, daß nun schon wieder von Magerun fabuliert wird. Da sind ein paar Schlafwandler ziemlich unsicher, ihrer Fähigkeiten

 

Für meinen Teil habe ich mir die Plage der 6. Welt so vorgstellt, daß es von Horrors verseuchte Konzerne geben wird, die gegen die noch freien Kons kämpfen und das, auf beiden Seiten, mit Magie-/Techhybriden.

 

[Goronagee]

Erstmal sorry....ich kann nach Jahren der Nutzung noch immer nicht vernünftig mit der Zitier-Funktion dieses Forums umgehen. Liegt wohl an der Kombination der Nachteile "Computeranalphabet" und "Gremlins".

 

Ja, (natürliche) Manaspikes sind relativ instabil, aber wie lange muß eine solche Brücke Bestand haben um "genügend" Horrors den Übergang zu ermöglichen? Und vor allem, handelt es sich bei der Brücke nicht nur um ein metaphysisches Bild?

 

Das Dunkelzahn Blutmagie verwandt hat, um Manaspikes, die durch Blutmagie entstanden sind zu zerstören...also letztendlich....hat mich auch lange Zeit verstört und stört noch heute mein Bild vom "Märtyrer" Dunkelzahn....mal ganz abgesehen davon, daß er ja wohl nicht wirklich tot ist.

 

Das Ritual der Dornen, welches VOR der Plage bzw. während dieser stattfand, ist eindeutig anders zu beurteilen, als die Anwendung von Wurmaugen, Blutkieseln und Blutamuletten NACH der Plage. Würde ich zumindest behaupten wollen.

 

Zum Thema Schwarz/Weiß Böse/Gut:

Ja, Shadowrun tat sich da schon immer schwer, was es mir ja irgendwie sympathisch machte, aber letztlich wird jede Form der Gewalt, welche durch die Runner ausgeübt wird, von den Machern des Universums mit Heldentum gerechtfertigt. Sonst würde dieses Spiel arge Probleme haben mit der Freigabe zumindest in Deutschland.....ich denke da an sowas wie Gewaltverherrlichung, Verharmlosung, ectdrekcetera....

 

G.

 

PS: Nur damit mich hier keiner falsch versteht, ich bin ein Freund der Rückkehr des Dämonenplot, denn dann habe ich mir die Mühe der Weiterentwicklung der Lichtträger in der 6. Welt nicht umsonst gemacht.

Edited May 7, 2017 by Goronagee

[Loki]

Das ganze Zitat, hatte auch die Tatsache angesprochen, dass sich diesmal die Drachen nicht verstecken können, wie in den Zeiten davor. Es wird zum Krieg gegen die Horrors kommen. Alle Kaers sind deswegen letzlich nutzlos. Die Technik verändert alles.

So habe ich es in Erinnerung.

Das hast du richtig in Erinnerung. Das war der Kontext im Stranger Souls / Fremde Seelen.

 

Für meinen Teil finde ich es amüsant, daß nun schon wieder von Magerun fabuliert wird. Da sind ein paar Schlafwandler ziemlich unsicher, ihrer Fähigkeiten

Gut darüber wie mächtig Magier im Ergebnis sind, kann man sich ja streiten. Dass es einen großen Fokus auf Magie in Shadowrun 5 gibt, scheint mir aber doch ziemlich deutlich. Spätestens jetzt mit dem Forbidden Arcana.

 

Ja, (natürliche) Manaspikes sind relativ instabil, aber wie lange muß eine solche Brücke Bestand haben um "genügend" Horrors den Übergang zu ermöglichen? Und vor allem, handelt es sich bei der Brücke nicht nur um ein metaphysisches Bild?

Unabhängig davon, dass es nur ein Bild ist, die Herstellung der Verbindung benötigt offenbar Zeit. Ich meine wie lange haben die eigentlich an dem Geistertanz-Manaspike rumgebaut? Wie gesagt, dass Ding gibt es seit vierzig Jahren. Sind die Dämonen wirklich erst in den 2050ern darauf gestoßen? Die andere Seite ist eben die Intensität. Typische natürlich Manaspikes erhöhen das Magieniveau vermutlich eher so auf das Level der Sechsten Welt, was vollkommen genügt, damit Spikebabies geboren werden und Drachen herumtapsen können. Laut Harlequins Back schrumpft die "Transferdauer" am Geistertanz-Manaspike auf wenige Jahre zusammen. Würde das linear mit dem Mananiveau skalieren, ein Faktor von drei Größenordnungen.

 

Das Dunkelzahn Blutmagie verwandt hat, um Manaspikes, die durch Blutmagie entstanden sind zu zerstören...also letztendlich....hat mich auch lange Zeit verstört und stört noch heute mein Bild vom "Märtyrer" Dunkelzahn....mal ganz abgesehen davon, daß er ja wohl nicht wirklich tot ist.

Laut dem Earthdawn Magic dürfen sogar Lichtbringer Opfermagie einsetzen, denen sonst jede andere Form von Blutmagie untersagt ist.

 

Das Ritual der Dornen, welches VOR der Plage bzw. während dieser stattfand, ist eindeutig anders zu beurteilen, als die Anwendung von Wurmaugen, Blutkieseln und Blutamuletten NACH der Plage. Würde ich zumindest behaupten wollen.

Nochmal das Magic aus dem Abschnitt "Protection" im Blutmagie-Kapitel. Klar, Blutmagie kann gefährliche Auswüchse haben, aber sie wurde als möglicher Schutz gegen die Dämonen ausprobiert. Und da hat sich nie jemand Sorgen darum gemacht, dass man damit Ankunft der Plage beschleunigt. Die Experimente mit Blutmagie liefen auch während der Plage weiter, um zusätzliche Schutzmaßnahmen für den Notfall zu haben.

 

Before the Therans refined the Rites of Protection and Passage [..] people sought to create individual methods of protection against the coming Scourge. Many people experimented with blood magic, but often obtained results that proved as horrible as or worse than the effects of the Scourge itself. These experiments continued even as people shut themselves into the kaers and citadels.

Ob es eine gute Idee ist darauf zurückzugreifen ist eine andere Frage, aber das jede Anwendung von Blutmagie mit Blick auf die Weltengrenze eine Gefahr darstellt, kann man so meines Erachtens nicht sagen.

[n3mo]

In Earthdawn? Natürlich oder künstlich? Oder was meinst du?

Du musst schon konkreter werden... Sind ja keine Koffer ;-).

 

Edit:

Vergiss was ich sagte. Konni hat das schon geklärt ;-) Auf dem Handgerät hat es die halbe Seite verschluckt.

/Edit

Edited May 8, 2017 by n3mo

[Trochantus]

War der Shedim Plot nicht "Böse Metaebene und sie kommen um alles Leben auszulöschen"? Das wär ja im Vergleich zu den restlichen Shadowrun Plots ziemlich klar böse. Wobei ich diese Grauzonen in Shadowrun immer sehr cool fand. Aus irgendeiner Perspektive war die Handlung doch nachvollziehbar und verständlich

 

Und das Dornenritual hatte die Blutelfen glaub ich wahnsinnig genug gemacht, damit die Dämonen keinen Spass mehr daran haben, die Blutelfen bis zum Wahnsinn zu foltern und zu quälen und sie einfach links liegen lassen. Sie haben also auf jeden Fall ziemlich tief in den Abyss geschaut .