Beherrschungszauber und Suizid

[Wandler]

Das läßt keine Interpretation zu

Der grundlegende Fehler deiner Annahme ist eine Reihenfolge der Handlungen. RAW steht nirgends eine Reihenfolge, womit du so einfach nicht argumentieren kannst, dass dies so als RAW gilt. Man kann hier also ausschließlich argumentieren und wir sind automatisch bei Hausregeln - egal wie man das auslegt. Zumindest wüsste ich nicht, dass das an anderer Stelle noch klargestellt wurde.

 

Richtig ist aber, dass die Regeln in dieser Form hier einfach absoluter Mist sind, denn sie ist ganz offensichtlich nicht sinnvoll spielbar.

 

Wenn es also wer auslegt wie du es beschreibst, gibt es für ihn eben keine Manipulationszauber welche Handlungen (außer freie) beinflussen mehr, denn der Effekt ist dann, dass das Ziel immer eine komplexe Handlung aufwendet um eine Widerstandsprobe zu machen. Umgekehrt steht auch explizit in den Regeln, dass diese Handlung auch durchgeführt werden darf, wenn der Zauber ein Handeln verhindern dürfte. Hier kann man exakt mit deiner Argumentation für das Gegenteil plädieren. Aus beiden Punkten kann man für mich als RAI nur ableiten, dass es wie von Avalia gepostet in der Reihenfolge: erzwungene Aktion, komplexe Aktion Widerstandsprobe ist.

 

 

 Außerdem sprechen die meisten hier nur davon, dass extrem selbstzerstörische Handlungen nicht erlaubt sind 

Was auch so nicht in den Regeln steht. 

 

Da hast du das Zitat seinem Kontext entbehrt, sonst wäre da gestanden:

apple: warum genau ist der Zauber nochmal verboten?

Wandler: Weil das was du schreibst so einfach nicht stimmt. Außerdem sprechen die meisten hier nur davon, dass extrem selbstzerstörische Handlungen nicht erlaubt sind - nicht ein Zauber per se!

 

Gemeint war nicht "sind per RAW verboten" sondern "Die meisten sprechen hier davon, dass bei ihnen selbstzerstörerische Handlungen verboten sind"

Edited November 19, 2014 by Wandler

[apple]

Richtig ist aber, dass die Regeln in dieser Form hier einfach absoluter Mist sind, denn sie ist ganz offensichtlich nicht sinnvoll spielbar.

 

Ich wollte es mir verkneifen, aber ich kann es leider nicht. ;-)

 

SR5 halt ...

 

SYL

[Corpheus]

Das GRW sagt ganz klar, dass man die komplexe Handlung um dem Befehl zu wiederstehen, trotz einer vom Magier aufgezwungenen Handlung durchführen kann. Was das GRW nicht sagt ist, in welcher Reihenfolge diese "beiden" komplexen Handlungen ausgeführt werden... sind ja beide in der Handlungsphase des Opfers. In diesem Fall würde ich pro Opfer entscheiden und ihm eine Chance lassen, dem Befehl zu wiederstehen bevor es den Befehl des Magiers ausführt.

[apple]

Das sagt es eben nicht, zumindest nicht im englischen Original. Es sagt, daß es diese komplexe Handlung zum Widerstand durchführen kann, auch wenn es keine Aktion erhält aufgrund des Zaubers
 

The one being controlled can take this action even if they wouldn’t get an action because of the spell.

 

"Derjenige, der kontrolliert wird, kann diese Aktion nehmen, auch wenn sie aufgrund des Zaubers keine Aktion erhalten würden" / "even if they are using a complex action due to the spell / mages command".

 

Wo genau steht, daß das Opfer jetzt 2x komplexe Handlungen erhält? Müsste es dann nicht eher heißen "can take this action even if he has used his action do to the mages command" oder ähnlich? Und warum genau dann der Hinweis auf eine komplexe Aktion? Wäre es eine "kostenlose" Handlung nebenher, braucht man keine Angabe, was genau für eine Aktion es ist. "Komplexe Aktion" macht nur Sinn, wenn der Autor des Zaubers davon ausgeht, daß es mit einfachen und freien Aktionen kolliert. Was es aber als zusätzliche Aktion nicht tut.

 

Man kann natürlich interpretieren, daß der Verlust der Aktion daher rührt, daß man bereits eine komplexe Aktion für den Magier machen musste ... aber das ist eben nur das: eine Interpretation und keine "ganz klare" Aussage.

 

SYL

[Avalia]

Richtig, es ist schlecht erklärt. Aber dein Extrem macht den Zauber komplett wertlos, sobald der Zauber bemerkt wird oder die Handlung gegen die Handlungsinteressen geht. Andersherum sind zwei komplexe Handlungen für den Charakter seltsam, wenn man es nicht ähnlich wie Drohnen abhandelt, was andererseits dafür sorgt, dass die "Steuerungshierarchie" ausschließt, dass der Charakter widersteht, wenn er KEINE konkreten Befehle hat ... bla ... alles doof.

Edited November 20, 2014 by Avalia

[apple]

Exakt.

 

Nicht destotrotz sind die multiplen Widerstandsproben ein wichtiges Element für die Balance (genau wie eine vernünftig umgesetzte HIntergrundstrahlung oder Boni auf Spruchwiderstand durch Deckukng). Ganz so einfach mit "Bring alle um und beginne dann Selbstmord" ist es dann doch nicht. Zumal meist nicht der einfache Wachmann mit 3er Attributen interessant ist, sondern der SWAT-Cop / Yakuza-Killer / Black Ops Konzerner / gegnerischer Runner. Je länger also eine Kampagne andauert, desto mehr sind Gegner auch auf solche Zauber vorbereitet (der einfache Straßencop / Konzerngardist oder Gagner natürlich weniger).

 

SYL

[Red_Wraith]

Je länger also eine Kampagne andauert, desto mehr sind Gegner auch auf solche Zauber vorbereitet (der einfache Straßencop / Konzerngardist oder Gagner natürlich weniger).

Auf solche Zauber kann man sich nicht wirklich vorbereiten, zumindest nicht als Mundaner.

[apple]

Jein. Höhere Attribute, mehr Edge, Nutzung von Deckung, indirektes Feuer (also kein sichtbares Ziel darbringen) etc - und natürlich tendieren stärkere Gegner auch dazu, eher magischen Support zu haben.

 

SYL

[Red_Wraith]

Jein. Höhere Attribute, mehr Edge, Nutzung von Deckung, indirektes Feuer (also kein sichtbares Ziel darbringen) etc - und natürlich tendieren stärkere Gegner auch dazu, eher magischen Support zu haben.

Sind Beherrschungszauber tatsächlich von (teilweiser) Deckung betroffen?

[Lucean]

Also erstmal, ist ein Reckless Cast + Befehl nicht möglich, da es definitiv zwei Angriffshandlungen sind. Abgesehen davon, "standard action"? Ich hoffe das ist im deutschen GRW geändert ...

Wer Gedankenkontrolle einsetzt, bekommt ganz schnell jede Menge schlechten Ruf und damit über kurz oder lang auch keine Aufträge mehr. Oder fällt euch irgendein vernünftiges Wesen ein, das sich gern mit Leuten trifft, deren Opfer irgendwie immer so aussehen, als hätten sie Selbstmord begangen?

Wenn jemand wirklich so skrupellos ist, wäre die Zauberabwehr bei mir immer mit Edge. Mind Raping gehört zu den übelsten Dingen, die man anderen antun kann. Und die Zauberabwehr ist ja noch ohne den Malus der Kraftstufe. Und wenn dann wirklich der Befehl kommt, sich in den Kopf zu schießen, gibt es immer noch das Verbrennen von Edge mittels Smackdown und den automatischen 4 Erfolgen ...

 

Partial Cover hilft gegen indirekte Kampfzauber, die Verteidigung erlauben.

Bei Good Cover steht nur, dass es gegen "Spellcasting" hilft. Das lässt jetzt Spielraum für Interpretationen, da es bei einem Unsichtbarkeitszauber definitiv keinen Sinn macht

[Avalia]

Wieso ist ein Befehl eine Angriffshandlung?

 

Grundsätzlich gilt jede Handlung, die ein Charakter durchführt, dann als Angriffshandlung, wenn das Ziel dieser Handlung eine Verteidigungs- oder Widerstandsprobe (oder beides) ablegen muss. Und ja, das schließt das Werfen von Granaten und das Wirken von indirekten Flächenkampfzaubern mit ein.

Seite 166 GRW. Damit ist der Zauber, nicht aber der Befehl eine Angriffshandlung.

 

Oder fällt euch irgendein vernünftiges Wesen ein, das sich gern mit Leuten trifft, deren Opfer irgendwie immer so aussehen, als hätten sie Selbstmord begangen?

Ja, ein Mr. Johnson, der einen Auftrag für diese Person hat

[Wandler]

Reckless Cast + Befehl

Sind definitiv keine 2 Angriffshandlungen. Der Cast ja. Der Befel sicherlich nicht.

 

Einfache Handlung

So stehts im deutschen GRW. Daher habe ich ja oben zitiert.

 

Opfer sehen nach Suizid aus

Ähm. Für jeden Mr. Johnson der jemanden für Wetwork braucht klingt das für mich nach so ziemlich dem professionellstem was man machen kann.

 

Edge burnen für Gratiserfolg

Ist in SR für alle NPC's die Kanonenfutter sind für mich einfach Schwachsinn, denn dadurch dass niemand den verbrannten Edgepunkt verschmerzen muss gibt es keinen Grund Edge nicht dauernd zu verbrennen. Sprich wenn der SL weiß die Gruppe kommt, und er verbrennt jedesmal Edge nur gegen den Zauber, dann finde ich das ziemliche Willkür.

 

Dann doch viel lieber die nicht-selbstzerstörerische Variante. Die wirkt sich auf die gesamte Spielwelt aus, ist ziemlich einfach nachvollziehbar für beide Seiten und führt nicht zu einem "Meine NSC's haben halt Edge übrig, Pech gehabt:" Das können Spieler nämlich nicht so leicht tun - aus offensichtlichen Gründen.

[SnakeEye]

Opfer sehen nach Suizid aus

Ähm. Für jeden Mr. Johnson der jemanden für Wetwork braucht klingt das für mich nach so ziemlich dem professionellstem was man machen kann.

 

Naja, der magische Dedektiv wird da schon ne Signatur finden... es sei denn wir haben einen besseren Initiaten...

[Lucean]

Wieso ist ein Befehl eine Angriffshandlung?

 

Grundsätzlich gilt jede Handlung, die ein Charakter durchführt, dann als Angriffshandlung, wenn das Ziel dieser Handlung eine Verteidigungs- oder Widerstandsprobe (oder beides) ablegen muss. Und ja, das schließt das Werfen von Granaten und das Wirken von indirekten Flächenkampfzaubern mit ein.

Seite 166 GRW. Damit ist der Zauber, nicht aber der Befehl eine Angriffshandlung.

 

>

Oder fällt euch irgendein vernünftiges Wesen ein, das sich gern mit Leuten trifft, deren Opfer irgendwie immer so aussehen, als hätten sie Selbstmord begangen?

Ja, ein Mr. Johnson, der einen Auftrag für diese Person hat

Wenn das Ziel sich selbst erschießen oder vom Hochhaus springen soll, würfelt es am Ende eine Widerstandsprobe gegen den Schaden -> Ausnahmetatbestand erfüllt.

 

Avalia, ich wäre mir da jetzt nicht so sicher.

Klar, wenn es ein Telefongespräch ist oder anderweitig dafür gesorgt ist, dass der Mindraper einen nicht sehen kann, mag das was anderes sein.

Opfer sehen nach Suizid aus

Ähm. Für jeden Mr. Johnson der jemanden für Wetwork braucht klingt das für mich nach so ziemlich dem professionellstem was man machen kann.

Weil die Runner auch immer dafür sorgen, dass keine Signaturen zurück bleiben und nie Zweifel dahingehend bestehen, dass es wirklich Selbstmord war?

Selbstmord mag einen Ausweg bieten, aber diesen Verzweiflungsgrad muss man erstmal erreichen. Und dann immer wieder, wenn dieser Runner irgendwie beteiligt war?

Zweifelhaft ...

[Malashim]

Kleines bisschen OT vorraus!

 

Edge burnen für Gratiserfolg

Ist in SR für alle NPC's die Kanonenfutter sind für mich einfach Schwachsinn, denn dadurch dass niemand den verbrannten Edgepunkt verschmerzen muss gibt es keinen Grund Edge nicht dauernd zu verbrennen. Sprich wenn der SL weiß die Gruppe kommt, und er verbrennt jedesmal Edge nur gegen den Zauber, dann finde ich das ziemliche Willkür.

 

Also jedesmal "nur" wegen diesem Zauber ist natürlich Schwachsinn, aber wir sind in SR nicht in z.B. Scion. Wir spielen nicht die glorreichen Helden und treten gegen "Statisten" an bis wir uns zum großen bösen Endgegner durchgekloppt haben. Jeder NSC, auch das vermeintliche "Kanonenfutter" ist einfach nur ein Meta-Mensch wie alle anderen auch. Darauf basierend benutzen auch popelige Ganger bei mir ab und an mal Edge und verbrennen selbiges auch wenn es die Situation spannender / lustiger / dramatischer / usw. macht oder es mal jemand ist der echt an seinem Leben hängt ^^.

 

Sorry aber das musste ich loswerden...