Beherrschungszauber und Suizid

[Slino]

Irgendwie kommen überall über Zauber solche Diskussionen auf. Was ist an dieser Mob-Kontrolle fieser als zwei Handgranaten in einen Raum zu werfen? Da kommt auch keiner lebend raus. Mal abgesehen davon das der Typ der die Handgranaten wirft hohl wie ein Meter Feldweg sein kann, der braucht nur nen Stift ziehen (gut, zwei Stifte). Und zu dem Beispiel des "Riggers der vor die Wand fährt und sein Team auslöscht": Ich weiß nicht, wer in dem Beruf (und der realen Möglichkeit der Gedankenkontrolle oder sonstiger Dinge die einfach per Blickkontakt gezielt werden können) keine getönten Scheiben hat ist irgendwie selbst Schuld. Außerdem MUSS doch auch bei einem Zauber allerlei gewürfelt werden, Chancen zum Widerstand sind also da (man weicht nem Zauber der auf die Psyche zielt nur eben nicht mit Akrobatik aus... irgendwann hat auch ein Streetsam mal nen Nachteil). 

 

PS: BILLIG finde ich eher die Möglichkeit, einem Zauber der das Potential zur Weltherrschaft hat, mit getönten Scheiben widerstehen zu können. 

[Tycho]

Abgesehen davon, Magier mit Bessessenheits Tradition. Der Beschwört einen Geist, sagt, lösche die Gang aus und der Geist übernimmt den ersten Ganger und tötet dann als magisch geboostete, fast unverwundbare Kampfmaschine den Rest... Dagegen ist Manipulationsmagie direkt harmlos.

 

Zumindest bei SR4 war es so, dass man bei Beeinflussen explizit eine extra Widerstandsprobe bekommen hat, wenn man etwas lebensgefährliches o.ä. macht und bei Gedanken Kontrolle etc gab es alle x KR einen Widerstandswurf, so dass sie Zauber meist nur einige einige Sekunden gehalten haben...

[Wandler]

Handgranaten

Chunky Salsa und Co verursachen ziemlich hohe Schadenswerte. Wen man die Granaten jetzt aber nicht in ein Auto wirft, wo man schwer ausweichen kann oder einen kleinen Raum und dann die Tür zu hält, hat man als Runner dann doch die Möglichkeit seine Bewegung zu nutzen und den Granaten davon zu laufen oder sie mit der Unterbrechungshandlung zurückzuwerfen.

 

Aber mir geht es nicht um Magier vs. Rest sondern eine für mich offensichtliche Regellücke Manipulationszauber vs andere Zauber. Wie Tycho erwähnt hat, gibts/gabs ja auch mit Besessenheit echt abartigste DInge die man anstellen kann.

Getönte Scheiben

Keine Ahnung wie das 2075 sein könnte, bei uns in Österreich sind bspw. Tönungen der Frontscheibe nicht erlaubt sondern erst ab dem hinteren Teil und die Rückscheibe. Geht man von einem eingestöpseltem Rigger aus, so würde ich ja glatt noch sagen, der kann sich locker nicht einsehbar verstecken. Für jeden anderen normalen Fahrer sieht das anderes aus  Ja das sind auch Waffen und trotzdem rennt jeder Runner damit rum, aber einfach nur zu sagen "Jeder hat das" finde ich ein wenig ein seltsames Argument. Auch bei Waffen gibts Kontrollen die nunmal damit enden können das der Charakter weg(gesperrt) ist und bleibt.

 

Im Grunde ist das jetzt aber egal, weil die beiden Beispiele ja nur Beispiele waren, ich finde es sollte schon klar sein worum es geht. Manipulationszauber sind so vielseitig einsetzbar wie nichts anderes. Um jemanden damit umzubringen benötigt man wenn der Spielleiter vollständige uneingeschränkte Kontrolle zulässt viel viel viel viel weniger Würfel als für so ziemlich andere Kampfzauber, denn wenn der SL kein absoluter Dödel ist, dann braucht es für viele Dinge keine Würfelproben mehr um zu bstimmen, dass der Charakter tot ist. Es kann einfach nicht sein, dass Manipulationszauber Kampfzauber vollständig ersetzen.

"Zünde die Granate vor deinem Gesicht", "Spring vom Haus (bei passender Höhe)", "Fahr in den Gegenverkehr (bei vollem Tempo auf der Autobahn)", "Schiess dir in den Kopf", "Schiess deinem nichtsahnendem Freund/Geliebten von hinten in den Kopf", usw. Je nach Situation findet man da doch meist genug Sachen um Insta-Kills zu erzeugen.
 

Bei sowas muss sich einfach als SL nicht mehr würfeln ob das Ziel tot ist und das sollte nicht das Ziel sein.

 

Ich habe kein Problem damit wenn bei einem Angriff auf einen Freund wenigtens die gesamte Ausweichen/Schadenswiderstandsproben zu tragen kommen. Das kann in sinnvollen Situationen auch so sein, aber ich spreche hier konkret von den Situationen wo es absurd wäre zu würfeln und diese Grenze ist sehr schwierig zu ziehen. Es ist viel leichter zu sagen, dass man keine Handlungen durchführen kann die grundsätzlich gegen das Wesen des Charakters gehen. Wenn ein abgefuckter Junkie nach einem Manipulationszauber seiner Freundin in den Kopf schießt weil er sie für einen Vampir hält - super coole Situation, wenn es irgendwie das Ziel war um den Mord zu verschleiern. Wenn der Sicherheitsmann Johnny der seit 20 Jahren mit Peter zusammenarbeitet ihn einfach ohne Würfelprobe dadurch ausknipst obwohl die beiden die aller dicksten Freunde sind und sich schon mehrmals gegenseitig das leben gerettet haben - finde ich absurd.

Edited November 19, 2014 by Wandler

[Malashim]

Was getönte Scheiben bei Fahrzeugen angeht, sehe ich gerade bei Shadowrun die Notwendigkeit deratige Verbote sehr schnell zu vergessen. Wir hatten ja schon das Thema der Panikmache bezüglich der Magie - ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Verbote lange dem massiven Druck der Öffentlichkeit standhalten. Immerhin haben ja Staatsoberhäupter und VIPs auch Angst davor, dass ihr Fahrer von sowas betroffen sein könnte.

 

Zudem habe ich persönlich auch die Darstellungen von Fahrzeugen in SR immer so verstanden, dass die meistens SEHR getönt erscheinenden Scheiben kein Stilelement der Zeichner sind, sondern eben den Normalfall darstellen.

[Slino]

"Spring vom Haus (bei passender Höhe)"

 Haha, geil, "passende Höhe"... Herrlich!!  Hab sofort eine Szene mit ner Garage vor Augen.

 

Ich will dir ja auch beim besten Willen nicht vorschreiben wie du es machst, ich vermute nur oft eine "Angst vor dem Unbekannten" hinter diesen Magie-Beschneidungen. Das ist aber für mich eben Teil der SR-Welt und rechtfertigt viele Dinge im Hintergrund (Magier als hochbezahlte Leibwächter, die Furcht der Bevölkerung vor Erwachten, "getönte Scheiben"... )

Und ja, damit kann man echt miesen Kram anstellen, darum gibt es ja auch magische Forensiker bei der Polizei, darum sollten solche Dinge wie "geistige Vergewaltigung" unter schwerer Strafe stehen und darum ist es wohl Mord und nicht "Anstiftung zum Selbstmord" wenn ich jemanden per Magie dazu bringe, sich den Schädel wegzupusten. Und ich bin völlig bei dir wenn du sagst, bei manchen Aktionen braucht man dann keine Würfel mehr zu rollen. Andersrum braucht aber auch keiner nen Würfel rollen wenn er sich in ein Schlafzimmer schleicht und eine schlafende Person mit einem schallgedämpften Schuss töten will. 

Solchen Mist (im Extremfall) tun zu können - und sich dabei eventuell selbst zu schädigen, denn der Entzug von Mob-Kontrolle haut schon rein wenn man die "Opfer" ne Weile kontrollieren will - ist nun mal eine Möglichkeit mancher Magier.

Genau daher rührt mMn der bekannte Spruch: "Töte den Magier zuerst!"

[Corpheus]

@getönte Front/Seitenscheiben

Die sind in Amerika jetzt schon erlaubt. Wenn auch (noch) nicht standard...

[Axador]

Ich bin Magierspieler aus Leidenschaft und in unserer Runde gilt ein Grundsatz, was du kannst, können die NPC's schon lange.

Sobald jemand ein Zauber über das Mass als Universalschlüssel zum lösen eines Runs einsetzt, je eher kommen auch auf der Gegenseite Magier mit solchen Zaubern vor.

Hilft sehr gut dabei, seine Möglichkeiten Weise einzusetzten.

[Wandler]

Nur um konkrete Gegenfragen zu stellen:

@Axador: D.h. bei euch nutzt auch jeder Magier erstmal Manipulationszauber, sowohl auf Spieler und Gegenspieler Seite? Es gibt keinen Grund einen Kampfzauber einzusetzen gegen eine bewaffnete Person.

@Slidor: 1) Eine einzelne Komplexe Handlung reicht für 99% aller Selbstmorde wo das relevant ist aus. Im schlimmsten Fall 2 Phasen (Waffe bereitmachen, schießen)

 

Andersrum braucht aber auch keiner nen Würfel rollen wenn er sich in ein Schlafzimmer schleicht und eine schlafende Person mit einem schallgedämpften Schuss töten will. 

Das kannst du überhaupt nicht vergleichen. Wenn sich 2 Personen bekämpfen und eine mit Gedankenmanipulation "erschieß dich selbst" nutzt dann ist das ungefähr eine Million mal leichter als wenn die andere Person auf erster schießt, Kampfzauber einsetzt, etc. Manipulationszauber zu widerstehen ist schwer. Kampfzaubern machen entweder nicht unendlich viel Schaden ohne den entzug in die höhe zu treiben ODER sind indirekt und erlauben damit ausweichwürfe. Erschieß dich selbst um geht jegliches Regelkonstrukt das für das Ausschalten von Zielen festgesetzt wurde.

Edited November 19, 2014 by Wandler

[Avalia]

 

Der Beschwört einen Geist, sagt, lösche die Gang aus und der Geist übernimmt den ersten Ganger und tötet dann als magisch geboostete, fast unverwundbare Kampfmaschine den Rest... Dagegen ist Manipulationsmagie direkt harmlos.

Fast unverwundbar? Besessenheit gibt keine Immunität mehr ...

[apple]

Vielleicht sollte man auch erstmal alles nochmal zusammenfaßen, worum es überhaupt geht.
 

While the spell is sustained, the target may take a Complex Action on their turn to resist by making a Logic + Willpower Test with a dice pool penalty equal to the spell’s Force; every hit the target gets reduces the caster’s net hits by 1

 

victim of mental manipulation spell may roll to notice the magical effect according to the usual rules for Perceiving Magic (p. 280).

 

Control Thoughts
(Mental)
Type: M Range: LOS
Duration: S Drain: F – 1
Mob Mind
(Mental, Area)
Type: M Range: LOS
Duration: S Drain: F + 1
The magician seizes control of the target’s mind, directing everything the target thinks. The magician mentally gives commands with a Standard Action, and the target is compelled to obey as if it were his own idea.

 

Influence
(Mental)
Type: M Range: LOS
Duration: P Drain: F – 1
You implant a single suggestion in the victim’s mind, like a powerful post-hypnotic command. For example, you might have your target think that FizzyFluid is the best drink on the market, or that he can’t remember his best friend’s name, or that he should let you past a locked door. The target carries out this suggestion as if it were his own idea. If confronted with the wrongness  of the suggestion (like when the reality of the flavor of FizzyFluid in his mouth contrasts with his belief that it’s good), the subject can attempt to overcome it using the rules for overcoming mental manipulations (p. 292). In any case, the suggestion fades naturally after a number of minutes equal to your net hits.

 

Also

 

1) Magier zaubert, kann aber noch keinen Befehl erteilen (im Falle von Control Thought)

2) Ziel widersteht nach Regeln und schafft den Wurf nicht

3) Ziel hat einen Wurf zum Bemerken frei (und höherstufige Zauber werden sehr leicht entdeckt)

4) Ziel ist dran, kann nach #3 entweder versuchen, den Magier zu stoppen, auf jeden Fall hat er eine zweite Widerstandsprobe frei (einmal die generelle Widerstandsprobe gegen den Zauber, einmal die Probe, welche er mit einer Handlung zum Widerstehen benutzen kann

5) Der Magier ist wieder dran und kann erst dann den Befehl geben.

6) Erst dann kann das Ziel in der nächsten Handlung (also schon 2 Handlungen später) agieren - oder erneut eine komplexe Handlung aufwenden, um dem Zauber erneut zu wiederstehen.

 

Streng nach Regeln ist also kein Beherrschungszauber möglich, denn das Ziel kann im Falle von Control Thought quasi immer sagen "Hey, komplexe Handlung für Widerstandsprobe" und ohne komplexe Handlung kann man recht wenig machen, und "wrongful action" ist recht leicht ausdehnbar auf "moralische Kernvorstellungen".

 

Im Vergleich dazu dann Handgranaten, Shotguns und Sturmgewehre ... warum genau ist der Zauber nochmal verboten?

 

SYL

Edited November 19, 2014 by apple

[Wandler]

Weil das was du schreibst so einfach nicht stimmt. Außerdem sprechen die meisten hier nur davon, dass extrem selbstzerstörische Handlungen nicht erlaubt sind - nicht ein Zauber per se!

 

Magier zaubert Gedanken beherrschen per Schnellzauber und erteilt den Befehl erschieß dich (2 einfache Handlungen).

 

Gedanken beherrschen (S 289)

Der Zauberer übernimmt die Kontrolle über den Geist des Ziels und gibt diesem vor was es denken soll. Der Zauberer gibt mentale Befehle als einfache Handlung und das Ziel muss diesen folgen als wären sie seine eigenen Ideen. 
 

Mob Bewusstsein
[...] einfache Handlung falls die Gruppe denselben Befehl erhält.

1. Spruchzauberei+Magie(+Fokus,Schutzpatron,etc) vs WIL+Logik
Soweit so gut. Hier haben wir 2 Würfelpools wie sie ganz üblich für die meisten Zauber sind, sogar mit +Logik ein bisschen besser als gegen direkte Zauber.
2. Magie erkennen ist nutzlos. Es ist absolut irrelevant ob das Ziel bemerkt manipuliert zu werden oder nicht. Dann weiß das Opfer, dass es kontrolliert wird, erschießt sich aber trotzdem.
3. Opfer ist am Zug und erschießt sich. Ende. Es gibt keine weitere Probe.

oder falls man die Reihenfolge der komplexen Handlung des Opfers anders interpretiert - und dazu steht im Regelbuch nichts, beide Dinge sind also reine Auslegung.

3. Opfer führt eine Probe Willenskraft+Logik-KRAFTSTUFE durch. Bei einem KS-1 Zauber und gewählter KS von 3 haben wir mit Schnellzaubern:

 

2+3=5 Entzug für Schnellzaubern. Bei einem Pool für den Entzug von 9 (5,4 - nicht allzu unüblich für einen Magier) kann man mit 3 Erfolgen rechnen. Das bedeutet ich bekomme 2 geistigen Schaden. Das Ziel verliert 3 Punkte von seinem extrabonus Pool. Das bedeutet für viele Charaktere mit einem Pool von ca 6 bleiben 3 Würfel übrig. Wir haben also bei 2 Nettoerfolgen bei der Spruchzauberei probe bereits genug um selbst WENN der Charakter eine zweite Widerstandsprobe hat den Charakter zu töten.

 

Außerdem ist die Auslegung, dass die komplexe Handlung die Handlung des Charakter verbraucht mMn schwachsinn. Wie du sagst, es wäre kein einziger Manipulationszauber möglich und es steht explizit da:

 

Das Wesen das durch diesen Zauber kontrolliert wird, darf diese Widerstandshandlung auch dann durchführen, wenn es durch die Zauberwirkung eigentlich nicht handeln dürfte.

Damit kann für mich nur gemeint sein, dass das Ziel sehr wohl handeln kann

 

AUßER

 

Das Ziel agiert in der Handlungsphase des Magiers, was aber nichts ändern würde, denn in den meisten Fällen sind wir bei Fall 2 (Magier->Ziel Probe->Ziel Aktion->Magier = Magier->Ziel Probe->Magier & Aktion)
 

Auch mit Handlung Beherrschen hätten wir diesen Ablauf, nur dass das Opfer es ja sogar mehr oder minder fix mitbekommt. Und du kannst vom Zauber Einfluss nicht auf andere Zauber schließen.

 

Shotguns, Granaten, Sturmgewehre

Ausweichen, Weglaufen, Schadenswiderstand. Würde man diese Dinge aber auf den Selbstmordversuch anwenden wird das obrige Beispiel halt nur absurd in die andere Richtung

 

Aber auch hier kann man wieder bspw: Levitieren nutzen um dem Ziel die Ausweichenprobe zu nehmen (gibt es zwar keine Regel dazu, aber ich wüsste nicht wie ein Ziel welches levitiert wird weglaufen/ausweichen soll). Dann haben wir wieder einen ähnlichen Ablauf zu oben, aber da wäre wenigstens eine Schadenswiderstandsprobe da UND eine zusätzliche Angriffsprobe, das ist schon um welten schwieriger.

 

Kurz: Manipulationszauber sollten Kampfzauber nicht ersetzen. So sehe ich das. Sie dürfen sie gerne auf tolle Art ergänzen.

 

Sehen übrigens viele andere wie ich, man google nur mal nach "Shadowrun 5 Control thought"  (Und natürlich auch so wie du, es gibt ziemlich genau den selben Thread wie diesen mehrmals im Internet auf englisch ^^)

Edited November 19, 2014 by Wandler

[Avalia]

Das Ziel führt für den Magier eine Handlung durch und darf sich mit seiner komplexen Handlung dennoch wehren. Das ist zumindest die allgemeine Interpretation auf die viele Runden sich meines Wissens nach geeinigt haben.

[Wandler]

Jo. So sehe ich das auch und darum habe ich es ja oben mit diesem Handlungsablauf beschrieben. RAW steht halt aber wieder mal nichts drinnen und das hätte aber dem Schreiber auffallen müssen.

[Doc-Byte]

Getönte Scheiben

Keine Ahnung wie das 2075 sein könnte, bei uns in Österreich sind bspw. Tönungen der Frontscheibe nicht erlaubt sondern erst ab dem hinteren Teil und die Rückscheibe. Geht man von einem eingestöpseltem Rigger aus, so würde ich ja glatt noch sagen, der kann sich locker nicht einsehbar verstecken. Für jeden anderen normalen Fahrer sieht das anderes aus

 

Das Problem kann man einfach lösen: Fahrzeugscheiben bei SR sind nicht mehr getönt sondern polarisiert. Sprich, von innen durchsichtig und von außen undurchsichtig. Technobabble, Handwedel...

[apple]

Dann weiß das Opfer, dass es kontrolliert wird, erschießt sich aber trotzdem.

3. Opfer ist am Zug und erschießt sich. Ende. Es gibt keine weitere Probe.

 

Streng nach Regeln weigert es sich, führt mit einer komplexen Aktion in seiner Handlung den erneuten Widerstand aus und kann nicht mehr weiter handeln, da die kompelxe Aktion bereits aufgebraucht wurde. Wohlgemerkt, es sind zwei Widerstandshandlung: einmal beim Wirken des Zaubers (wo man bereits widerstehen darf) und das zweite Mal, wenn man dran ist (so wie es in der Einleitung zu den Manipulationszaubern steht).

 

Außerdem ist die Auslegung, dass die komplexe Handlung die Handlung des Charakter verbraucht mMn schwachsinn.

 

Das ist keine Auslegung, ich habe direkt aus dem Regelwerk kopiert und wenn dort steht, daß das Ziel eine weitere Widerstandsprobe machen darf, wenn es dran ist - es kostet nur eine komplexe Aktion. Daran läßt sich herzlich wenig herumoperieren.

 

Würde nämlich ein Zauberopfer jetzt 2 Handlungen *gleichzeitig* bekommen, würde die komplexe Handlung bei der Widerstandsprobe keinen Sinn ergeben und der Satz hätte lauten müssen, daß das Ziel bei seiner Aktion für den Magier immer noch eine weitere Zusatzprobe machen darf, die keine Aktion verbraucht (oder so ähnlich). Es wird aber explizit darauf verwiesen, daß man eine komplexe Aktion dafür benötigt - und nicht, daß man dafür dann 2 komplexe Aktionen zur Verfügung hat.

 

While the spell is sustained, the target may take a Complex Action on their turn to resist by making a Logic + Willpower Test

 

Das läßt keine Interpretation zu. Ob dies auch der gewünschte Effekt seitens der Entwickler ist, sei dahingestellt (im Zweifelsalle sollte man den englischen SR5-Schreiberlingen oft bestätige Dummheit und Unwissenheit unterstellen).

 

Außerdem sprechen die meisten hier nur davon, dass extrem selbstzerstörische Handlungen nicht erlaubt sind

 

Was auch so nicht in den Regeln steht. Nur bei Influence steht dabei, daß ein weiterer Widerstandswurf erlaubt ist, wenn man mit dem "Wrong" der erzwungenen Handlung konfrontiert wird. Alles andere sind Hausregeln, was prinzipiell ok ist (ich selber gestehe in SR4 Opfern multiple Widerstandwürfe bei solchen Aktionen zu, auf Spieler- wie NPC-Seite) - aber eben nicht Teil der offiziellen Regeln ist. Und ja, die Qualität der Regeln läßt zu wünschen übrig.

 

SYL

Edited November 19, 2014 by apple