Kurze Frage kurze Antwort Hintergrund

[Corpheus]

Zudem zahlen Konzerne auch weiterhin Steuern, Exterritorialität hin oder her.

Kannst du das genauer ausführen?

Es kommt mir sehr unwahrscheinlich vor, dass Konzerne, die auf ihrem Gebiet nicht den Gesetzen der Staaten unterliegen, ausgerechnet bei den Steuern sich den Gesetzen der Nationalstaaten unterwerfen (und entsprechend kontrollieren lassen).

 

Vieleicht Zölle und solche "Steuern" ...

[Krillburgerking]

GRW, Seite 94: "Konzernbürger zahlen etwa 10% Steuern vom Bruttoeinkommen an Ihren Konzern."

Zusammen mit Bezahlung in Conscript sichern die Konzerne so, dass der Lohn eines Konzernbürgers nie wirklich den Kon verlässt.

Und dann kommt der Teil mit der Umweltverschmutzung (gerne neben einem Wohngebiet, siehe Stade und Altona) dazu oder dass der Kon juristisch gesehen mitten in der Innenstadt weiß Gott was mit menschlichen Testsubjekten durchführen darf und verstehe absolut nicht mehr, warum irgendein Staat da mitmachen sollte.

Außer den bereits erwähnten blöden und/Oder gekauften Politikern.

 

Edit: Hab gerade bemerkt, dass Sascha von den Steuern der Konzerne selber sprach.

Ich lasse den Teil oben trotzdem stehen, denn wenn die gesamte Belegschaft von SK und Töchtern keine Steuern an den Staat zahlt, ist das immer noch viel.

Edited March 7, 2019 by DevourerOfTreats

[HeadCrash]

Die Staaten sind vollständig von den Konzernen abhängig. Große Teile der Exekutive der Staaten wird von Konzernen gestellt (=Kontroll- und Machtverlust). Ein erheblicher Großteil der Einnahmen des Staats kommen durch Zahlungen von Konzernen, da deren Bürger keine Steuern mehr an den Staat abführen. Auch sonst, ist die Welle der Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben zu Ende gerollt und quasi alle wichtigen Staatsaufgaben mittlerweile komplett in Konzernhänden. Damit sind die Regierungen endgültig zu Marionetten und Handpuppen der Konzerne geworden. Sie haben nur noch so viel Macht, wie ihnen der Konzerngerichtshof lässt. Daher hatte ich letztens auch mal erwähnt, dass nicht der Konzerngerichtshof bei den Staatsregierungen lobbyiert, sondern wohl eher umgekehrt die Staaten beim KGH auflaufen und lobbyieren müssen. Das ist das dystropische Bild, welches ich von Shadowrun habe.

 

Noch wird den Nicht-Konzernbürgern ihre Regierung und Demokratie gelassen, um ihnen das gute Gefühl zu lassen, Einfluss nehmen zu können. Und in den ADL ist wohl auch je nach Region die Macht des KGH etwas kleiner. In Berlin sieht man ja sehr gut, wo es hinführt. Wenn eine Regierung es gar nicht mehr auf die Reihe bekommt, dann wird eben auch schon mal ein kompletter Plex vollkommen privatisiert und von einem Konzernrat regiert, statt von einer gewählten Regierung aus den Bürgern. Berlin ist hier ein Testballon, würde ich vermuten.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die Konzerne grundsätzlich die extraterritorialen Flächen nicht ohne Pachtgebühr oder Lizenzgebühr oder andersweitige regelmäßige oder einmalige Kosten an einen Staat erhalten. Sie bekommen zwar ein Recht auf den Erwerb und die Ausweisung von extraterritorialalen Gebieten, aber deshalb sind die sicher nicht kostenlos.

 

Letzlich sind es auch die Konzerne, die entscheiden welche Regierung und welche Parteien bei den Wahlen wie unterstützt werden, uns so besteht auch bei der "Demokratie" ein permanenter Einfluss durch die Konzerne. Ganz zu Schweigen davon, dass die Medien weltweit komplett in Konzernhand sind, und somit mittelbar vom KGH kontrolliert sind. Die Bürger erhalten also nur die Nachrichten, die die Konzerne ihnen aufbereiten. Da gegen kann eben letztlich keine Regierung mehr anstinken, weil sie keine Chance hat, ihre Bürger noch zu erreichen. Politiker, die unabhängig von den Konzernen an Macht kommen wollen, haben keinerlei Chance. Noch viel weniger, wenn sie die "Wünsche" der Konzerne nicht beachten wollen und damit sogar Wahlkampf betreiben. Solche Politiker sind am Ende dann einfach nur prima Ziele für Runs.

Edited March 7, 2019 by _HeadCrash

[Sascha M.]

 

Zudem zahlen Konzerne auch weiterhin Steuern, Exterritorialität hin oder her.

Kannst du das genauer ausführen?

Es kommt mir sehr unwahrscheinlich vor, dass Konzerne, die auf ihrem Gebiet nicht den Gesetzen der Staaten unterliegen, ausgerechnet bei den Steuern sich den Gesetzen der Nationalstaaten unterwerfen (und entsprechend kontrollieren lassen).

 

Vieleicht Zölle und solche "Steuern" ...

 

Konzerndossier, S.19

"Der Kern des Ganzen ist, dass ein Konzern, wenn er Extraterritorialität erlangt, als Souverän seines Grundbesitzes betrachtet wird. Das heißt, dass Konzerngesetze über den Gesetzen stehen, die für das Gebiet gelten, in dem er angesiedelt ist. Das heißt aber nicht, dass er keine Steuern zahlen muss, da die Anlagen der Konzerne meist von öffentlicher Infrastruktur umgeben sind, die vom Konzern genutzt und theoretisch auch mitbezahlt werden sollte."

 

Darüber hinaus gehe ich persönlich davon aus das, abhängig vom Staat, die Konzerne für ihr Gelände Monatlich auch sowas wie eine "Pachtgebühr" o.ä. entrichten müssen.

[Sascha M.]

Die Staaten sind vollständig von den Konzernen abhängig. Große Teile der Exekutive der Staaten wird von Konzernen gestellt (=Kontroll- und Machtverlust). Ein erheblicher Großteil der Einnahmen des Staats kommen durch Zahlungen von Konzernen, da deren Bürger keine Steuern mehr an den Staat abführen. Auch sonst, ist die Welle der Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben zu Ende gerollt und quasi alle wichtigen Staatsaufgaben mittlerweile komplett in Konzernhänden. Damit sind die Regierungen endgültig zu Marionetten und Handpuppen der Konzerne geworden. Sie haben nur noch so viel Macht, wie ihnen der Konzerngerichtshof lässt. Daher hatte ich letztens auch mal erwähnt, dass nicht der Konzerngerichtshof bei den Staatsregierungen lobbyiert, sondern wohl eher umgekehrt die Staaten beim KGH auflaufen und lobbyieren müssen. Das ist das dystropische Bild, welches ich von Shadowrun habe.

Im "amerikanischen" Setting würde ich dir bedingt zustimmen, in Europa sehe ich das ein wenig anders. Hier sind die Staaten (u.a. Frankreich), durchaus noch mächtiger, als die CAS oder UCAS. In der ADL sind auch noch weite Teile der Exekutive, sowie die komplette legislative und Judikative in der Hand des Staates, weshalb - trotz S-K und allem - die ADL wohl noch mit zu den mächtigsten _Staaten_ der Welt gehört.

[HeadCrash]

Danke für die Relativierung. Ich habe bisher ausschließlich Kampagnen in UCAS und CAS geleitet und da hat sich dieses Bild schon stark eingeprägt. Da ich kürzlich erstmals mit einer ADL Kampagne begonnen habe (es kam einfach zu viel gutes neues und aktuelles Material aus dem Hause Pegasus um noch länger widerstehen zu können) nehme ich das gerne mit und berücksichtige es.

 

Gut wir fangen in Hamburg an, wie HanSec ja nun eben auch wieder privatisiert ist und ich insgesamt ein ähnliches Bild wie in einem UCAS Plex vor Augen hatte.

[Sascha M.]

HanSec ist zwar privatisiert, dennoch ist sie kein böser Konzern™, sondern eine Firma, mit verschiedenen Anteilseignern, zu denen auch die Stadt gehört (23%). Die Leiterin der HanSec sitzt in der Regierung, setzt aber nicht ihre Interessen durch (zumindest nicht am laufenden Band), sondern erfüllt ihren Vertrag. Die HanSec mag also ein Unternehmen sein, modus operandi und ihr Selbstverständnis unterscheidet sich jedoch massiv von anderen privaten Polizeidienstleistern wie etwas Knight Errant, oder dem Sternschutz.

[Karel]

Wozu noch kommt, dass die HanSec - bislang - wohl nicht durch Metarassismus auffällt: Anders als bei Lone Star, Sternschutz und Schwarzen Sheriffs ist hier "Driving While Ork" kein Grund für häufigere oder ruppigere, anlasslose Kontrollen. 

[Corpheus]

Konzerndossier, S.19

"Der Kern des Ganzen ist, dass ein Konzern, wenn er Extraterritorialität erlangt, als Souverän seines Grundbesitzes betrachtet wird. Das heißt, dass Konzerngesetze über den Gesetzen stehen, die für das Gebiet gelten, in dem er angesiedelt ist. Das heißt aber nicht, dass er keine Steuern zahlen muss, da die Anlagen der Konzerne meist von öffentlicher Infrastruktur umgeben sind, die vom Konzern genutzt und theoretisch auch mitbezahlt werden sollte."

 

Darüber hinaus gehe ich persönlich davon aus das, abhängig vom Staat, die Konzerne für ihr Gelände Monatlich auch sowas wie eine "Pachtgebühr" o.ä. entrichten müssen.

 

Das würde ich aber eher weniger als Steuern bezeichnen. Wenn heutzutage eine Firma ein Grundstück vom Staat erwirbt, kann sie es kaufen oder mieten/pachten. So sehe ich das auch bei Konzernen 2080. Nur dass diese das Land vermutlich eher (grundsätzlich) versuchen zu kaufen.

 

Und auch Gebühren für die Nutzung öffentlicher/staatlicher Infrastruktur (sofern sie nicht vom Konzern selbst erbracht wird) würde ich nicht als "Steuern" bezeichnen. Darunter fallen für mich solche Dinge wie zb. Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Körperschaftsteuer, Einkommensteuer oder Kapitalertragsteuer. Und das sehe ich bei exterritorialen Konzernen nicht als gegeben.

Allein schon der Nachweis der Zahlen bzw. die Kontrolle durch staatliche Organe würde der Sichtweise der Konzerne der 6. Welt komplett widersprechen.

[Sascha M.]

Wie du das bezeichnen würdest ist, mit Verlaub, nicht ausschlaggebend. Wenn da Steuern steht sind Steuern gemeint (was auch im englischen Original da so steht). Wie sich diese genau berechnen, sie ausgestaltete sind was für einen Namen sie haben ist dabei nebensächlich. Weiterhin wird sowas wie Mehrwertsteuer und ähnliches existieren und es mag auch sonstige Regelungen geben, die dafür sorgen, das Konzerne weiterhin etwaige Steuern zahlen. Diese werden wiederum alle möglichen Schlupflöcher und Winkelzüge nutzen um die Steuerlast zu verringern.

 

Der Text mag nur nicht so gut auf ein deutsches Verständnis von Steuern passen (danach wären in diesem konkreten Fall "Abgaben" das passendere Wort - was aber auch irgendwie Steuern sind), da Amerikaner und Europäer da ja teils stark unterschiedliche Vorstellungen haben. Nichtsdestotrotz sind Steuern Steuern.

Edited March 7, 2019 by Sascha M.

[Corpheus]

Wenn da Steuern steht sind Steuern gemeint ...

 

Nichtsdestotrotz sind Steuern Steuern.

 

Vielleicht gilt genau in diesem Fall das...

 

Der Text mag nur nicht so gut auf ein deutsches Verständnis von Steuern passen, da Amerikaner und Europäer da ja teils stark unterschiedliche Vorstellungen haben.

 

... und dann sind Steuern eben nicht mehr Steuern. Gleicher Begriff - unterschiedliches Verständnis.

 

 

Aber trotzdem schön, dass du auf meine Argumente eingangen bist. Ich freue micht schon darauf, wenn sich der nächste Abenteuerband um einen staatlichen Steuerprüfer handelt, der die Bücher von ARES überprüft.

 

Diskussionen auf diese Art sind immer wieder inspirierend.

[Sascha M.]

Ich habe nie behauptet ein Steuerfachmann zu sein und ich werde sicherlich auch keinen Abenteuerband schreiben, bei dem ein Steuerprüfer auftaucht. Das macht wenn Niklas, der mehrere Jahre für ne Bank gearbeitet hat.

 

Ich sage jedoch, dass Konzerne - unabhängig von etwaigen exterritorialen Gelände, immer noch einen Sitz in einem Land haben, da eben jenes exterritoriale Gelände weiterhin zu seinem jeweiligen Staat gehört. Demnach existieren Konzerne nicht in einem Vakuum, sondern eben innerhalb jenes Staaten. Demzufolge kann ein Staat auf diese Konzerne weiterhin klassische Steuern erheben im allgemeinen, plus etwaige Abgaben - "Steuern" - auf exterritoriale Gelände im speziellen.

[Corpheus]

Ich sage jedoch, dass Konzerne - unabhängig von etwaigen exterritorialen Gelände, immer noch einen Sitz in einem Land haben, da eben jenes exterritoriale Gelände weiterhin zu seinem jeweiligen Staat gehört. Demnach existieren Konzerne nicht in einem Vakuum, sondern eben innerhalb jenes Staaten. Demzufolge kann ein Staat auf diese Konzerne weiterhin klassische Steuern erheben im allgemeinen, plus etwaige Abgaben - "Steuern" - auf exterritoriale Gelände im speziellen.

 

Damit folgst du der aktuellen (2019) Definition, die sich so in den letzten Jahren entwickelt hat. Eigentlich ist Exterritorialität aktuell ein Begriff, der nur noch umgangssprachlich verwendet wird.

 

Das deckt sich aber imho überhaupt nicht mit der Exterritorialität unserer dystopischen 6. Welt 2080. Zumindest nicht wie der allgemeine Tenor in den Beschreibungen zu den Konzernen ist.

 

Deutlich wird der Unterschied allein schon darin, dass exterritoriale Konzerne 2080  nicht mehr den staatlichen Gesetzen/Rechtssystemen unterliegen. Im Gegensatz zum aktuellen Verständnis von Exterriotialität 2019.

[Corpheus]

Demzufolge kann ein Staat auf diese Konzerne weiterhin klassische Steuern erheben im allgemeinen ...

 

Warum dann nicht auch auf Konzernbürger?

[Trochantus]

Das allgemeine "dystopische" Bild von SR hat sich eh innerhalb der Editionen stark verschönert. War im 3.01 Lesen und Schreiben noch separat lernbar, weil man 2050+ einfach keine Verwendung mehr dafür hat, wenn alles über Piktogramme vermittelt wird und die Großen 8 noch die wirklich bösen Jungs, kann jetzt einfach jeder Lesen und Schreiben und die Großen 10 haben mehrere Konzerne die sich für eine bessere und Rassimusfreiere Welt einsetzen.