Kurze Frage kurze Antwort Hintergrund

[Sascha M.]

Natürlich unterliegen Konzernen weiterhin staatlichen Gesetzen - nur nicht solange sie sich auf exterritorialem Grund befinden. Zudem steht nicht jedes Konzern-Klohäuschen auf so einem Grund, weshalb die Aussage so nicht stimmen kann. Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen.... die Schlagstöcker die dann auf dich einprügeln, angeblich aber nicht existieren sollen, werden ganz schön weh tun.

 

Zudem verweise ich auf Spinrad, die in den 50ern ihren AA-Status verloren haben, weil sie gegen Gesetze verstoßen haben - oder auf Kondorchid, die von Interpol und anderen Polizeibehörden gestürmt wurden, weil sie Drogen verschifft haben. Ein anderer Fall ist, dass Shiawase - als sie sich eine Arkologie in Washington gebaut haben - ihre Entwürfe für den Nuklearreaktor von der US-Aufsichtsbehörde genehmigen lassen mussten.

 

Die Crux ist, dass die Staaten ihre anliegen in vielen Fällen jetzt auch dem Konzerngerichtshof vorlegen müssen. Das ist jedoch nicht mit einer generellen und kompletten Aufhebung von staatlichen Gesetzen gleichzusetzen.

 

PS: Leider wurde es später nicht mehr aufgegriffen, jedoch lohnt sich vielleicht nochmal ein Blick in das Kapitel "Limits to Extraterritoriality" im Corporate Shadowfiles, dass Konzerne eben doch nicht alles machen könne was sie wollen.

Edited March 7, 2019 by Sascha M.

[G315t]

Das allgemeine "dystopische" Bild von SR hat sich eh innerhalb der Editionen stark verschönert. War im 3.01 Lesen und Schreiben noch separat lernbar, weil man 2050+ einfach keine Verwendung mehr dafür hat, wenn alles über Piktogramme vermittelt wird und die Großen 8 noch die wirklich bösen Jungs, kann jetzt einfach jeder Lesen und Schreiben und die Großen 10 haben mehrere Konzerne die sich für eine bessere und Rassimusfreiere Welt einsetzen.

 

Die Megakonzerne haben eben gelernt, das man die Umwelt nicht endlos ausnutzen kann, ohne seinen eigenen Profit zu gefährden, und das eine Welt mit Rassenunruhen nicht so einfach kontrollierbar ist.

Dann kann Konzern X einen auf Green machen, die Nordsee reinigen und den Waldbestand aufforsten um das eigene Image aufzubessern und Ressourcen zu sichern. Und gleichzeitig doch noch den Sondermüll aus der Kommlinkproduktion und die Chemischen Gifte verklappen. Wofür hat man den die SOX mit ihrer hübschen neuen Mauer... 

Edited March 7, 2019 by G315t

[Krillburgerking]

Das ist zwar eine ernsthaft spannende Diskussion, aber um es effektiv in das Geschehen am Spieltisch einzubinden, kommt es mir doch zu wage und komplex vor, insbesondere wegen dem kulturellen Unterschied USA-Europa und weil wenig Spieler handfeste Ahnung von Steuern haben.

Mir kommt es pragmatischer vor, zu sagen: Exterritorialität weil Dystopie und die Frage nach den Steuern klären die Konzerne mit jedem (Stadt-)Staat einzeln, gerne auch mal mit Gesetzesverstößen, daraus resultierenden Vergleichen oder guter alter Korruption.

Das passt m.M.n. auch gut zur ungeordneten, chaotischen 6. Welt.

[Corpheus]

Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen....

Was dann passiert hängt in erster Linie davon ab, ob sich der Konzernbürger auf Konzerngelände oder staatlichen Boden aufhält. Es gilt das jeweilige Rechtssystem.

Und nein... die staatlichen (oder vom Staat beauftragten) Cops dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung des Konzerns nicht mal dessen Gelände betreten.

[Corpheus]

Natürlich unterliegen Konzernen weiterhin staatlichen Gesetzen - nur nicht solange sie sich auf exterritorialem Grund befinden...

Das ist logisch. Diese Umstände setze ich voraus. Konzernrecht nur auf exterritorialen Boden.

 

 

Zudem steht nicht jedes Konzern-Klohäuschen auf so einem Grund...

*Sign*

[Sascha M.]

 

Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen....

Was dann passiert hängt in erster Linie davon ab, ob sich der Konzernbürger auf Konzerngelände oder staatlichen Boden aufhält. Es gilt das jeweilige Rechtssystem.

Und nein... die staatlichen (oder vom Staat beauftragten) Cops dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung des Konzerns nicht mal dessen Gelände betreten.

 

 

Mit "auf offener Straße" ist außerhalb einer Konzernenklave gemeint. Ich dachte das ergibt sich aus dem Kontext (allerdings würde auch ein Konzern etwas dagegen haben, wenn einer seiner Angestellten einfach so einen Mord begeht, zwar eher aus Imagegründen, aber dennoch).

 

*Sign*

Du wirst nicht glauben, wie viele Leute annehmen, dass wirklich auch die letzte Außenstelle wirklich exterritorial sei. Zudem muss ein Konzern darauf hinweisen, dass ein Gelände exterritorial ist ("Sie verlassen jetzt den westlichen Sektor"), demnach würde es allein schon aus geheimhaltungsgründen Sinn ergeben, wenn die vielen ach so geheimen Labors sich eben nicht auf exterritorialem Grund befinden.

[Corpheus]

Zudem verweise ich auf Spinrad, die in den 50ern ihren AA-Status verloren haben, weil sie gegen Gesetze verstoßen haben - oder auf Kondorchid, die von Interpol und anderen Polizeibehörden gestürmt wurden, weil sie Drogen verschifft haben.

@Spinrad

Hmm ... das war eine Untersuchung des KGH. In wie weit und ob hier irgendwelche nationale Gesetze verletzt wurden, ist imho nicht klar. Möglicherweise französisches Recht... könnte aber auch internationales Konzernrecht sein.

 

@Kondorchid

Hier musste Interpol erst mal ein Mandat beim KGH erwirken. Es gab eine Abstimmung zugunsten von Interpol.

 

Hier wird aber auch deutlich, dass KonOrchid gegen "Internationales Konzernrecht" verstoßen hatte.

 

@Shiawase

Ach ja... das war vor der Exterritorialität

[Sascha M.]

@Shiawase

Ach ja... das war vor der Exterritorialität

Nein, das war das Kansai Village und nach dem Shutdown der Renraku-Arkologie in Seattle.

 

Der Rest: Wie gesagt, man muss nun über den KGH gehen, dass heißt aber nicht, dass alle Gesetze keine Geltung mehr haben.

Edited March 7, 2019 by Sascha M.

[Karel]

Was die Nationalen Gesetze des umgebenden Staates (und die allgemeinen Menschenrechte) angeht, können zumindest Triple-As sie auf ihrem eigenen, exterritorialen Konzerngelände wohl aushebeln. - Siehe Aztech, das ja gerne Todesurteile an Konzernbürgern, die sich was zu schulden kommen lassen haben, vollstreckt, in dem es sie opfert (und das nicht nur im heimischen Aztlan). - Wenn ihnen die Exterritorialität nicht das Recht gäbe, ihre eigenen Konzernbürger nach ihren eigenen (abartigen) Gesetzen abzustrafen, könnte ja beispielsweise der FBI oder Bezirksstaatsanwältin Dana Oaks dem Verdacht, dass solches im Aztechnology North West Complex geschiet nachgehen. Auch, dass man - wenn auch  nominell nur als Aztech-Konzernbürger - in Azzie-Konzernenklaven legal Drogen kaufen kann, die außerhalb verboten sind (wie im entsprechenden Teil der Denverbox beschrieben) bestätigt das IMHO. 

[Sascha M.]

Ich hab nicht gesagt, dass Exterritorialität keinen Effekt hat. Es ist nur nicht so "unangreifbar" wie man sich das oft vorstellt.

[Corpheus]

@Shiawase

 

Shadowiki

"Es ist dieser Kon, dem vom Obersten Gerichtshof der damaligen USAzunächst die Aufstellung von bewaffneten Konzerntruppen erlaubt, dann das Recht einen Nuklearreaktor auf seinem Firmengelände zu bauen und zu betreiben gewährt und schließlich die Exterritorialitätzugesprochen wurde..."

 

Ist das Shadowiki hier auch falsch? Oder was meinst du genau??

Edited March 8, 2019 by Corpheus

[Corpheus]

Wie gesagt, man muss nun über den KGH gehen, dass heißt aber nicht, dass alle Gesetze keine Geltung mehr haben.

Shiawase war als erster exterritorialer Konzern ein gutes Stichwort. Ich zitiere mal aus dem Shadowiki:

 

Durch ihr Urteil im Fall Shiawase Corporation v. Nuclear Regulatory Commissionetablierten sie die Rechtsauffassung, dass es Shiawase gestattet werden sollte, ihr Land eigenständig mit eigenen Gesetzen zu verwalten. Durch dieses Urteil wurde zuerst Shiawase in den USA und später allen multinationalen Konzernen ein Exterritorialrecht eingeräumt. In anderen Ländern wurden in den folgenden Jahren ähnliche Gesetze verabschiedet. Konzernland von großen Konzernen ist also exterritoriales Gebiet auf denen die Gesetze des jeweiligen Konzerns gelten.

 

Ich sehe das im Moment zusammengefasst so:

 

Konzerneinrichtungen auf exterritorialem Gebiet unterliegen dem Konzernrecht des jeweiligen Konzerns.

 

Konzerneinrichtungen auf nationalstaatlichem Gebiet unterliegen staatlichen Recht (auch Steuerrecht).

 

Außerdem unterliegen Zusätzlich ALLE Konzerneinrichtungen internationalen Konzernrecht.

 

Wie auch immer die einzelnen Gesetze und Regelungen aussehen.

[Darian]

 

Und wenn du mal sehen willst, das Gesetze auch für Konzerne gelten, kannst du als Konzernbürger dir mal ne Waffe schnappen und jemanden auf offener Straße erschießen....

Was dann passiert hängt in erster Linie davon ab, ob sich der Konzernbürger auf Konzerngelände oder staatlichen Boden aufhält. Es gilt das jeweilige Rechtssystem.

Und nein... die staatlichen (oder vom Staat beauftragten) Cops dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung des Konzerns nicht mal dessen Gelände betreten.

 

 

Und selbst wenn es außerhalb von Konzerngrund geschieht.

 

Heute schon gibt es Exklaven in Deutschland, Grafenwöhr zum Beispiel.

Da zahlt man in Dollar, Sprit gibt es in Gallonen und es gilt US-Recht.

Das ist quasi amerikanischer Grund und Boden und selbst wenn ein hier stationierter US-Soldat außerhalb dieses Geländes Straftaten begeht, ist dies jedesmal ein Politikum und es gibt ein Zuständigkeitsgerangel. Und ich als Polizeibeamter darf mich dann mit den US-Behörden rumschlagen wenn ein US-Soldat auf dem Oktoberfest randaliert.

 

In meinem Verständnis ist ein Konzernbürger nahezu unantastbar, selbst außerhalb seines Konzerngeländes. Das hängt natürlich stark davon ab wie wichtig er dem Konzern ist und um welche Straftat es geht aber in den meisten Fällen wird der Konzern wohl darauf bestehen: Mein Bürger, meine Gerichtsbarkeit. Das ist einfach nicht damit zu vergleichen wenn man eine Straftat im Ausland begeht sondern wohl eher mit diplomatischer Immunität.

 

Also innerhalb Kongelände = völlig unangreifbar, völlig egal was man da macht

außerhalb Kongelände = immer noch Ungleichbehandlung zu den eigenen Bürgern oder Ausländern mit staatlicher SIN, der Kon hat hier immer noch seine Finger drin

 

Aber das ist natürlich nur meine Interpretation einer dystopischen Welt mit übermächtigen Konzernen. Solange es nicht abschließend und detailliert in den Quellen beschrieben ist kann das jeder interpretieren wie er mag.

 

 

Edit:Aus dem internationalem Abkommmen zum NATO-Statut

 

 

 

In Fällen konkurrierender Gerichtsbarkeit gelten die folgenden Regeln:

 

(a)

Die Militärbehörden des Entsendestaates haben das Vorrecht auf Ausübung der Gerichtsbarkeit über ein Mitglied einer Truppe oder eines zivilen Gefolges in Bezug auf

 

 

 (i)

strafbare Handlungen, die nur gegen das Vermögen oder die Sicherheit dieses Staates oder nur gegen die Person oder das Vermögen eines anderen Mitglieds der Truppe oder des zivilen Gefolges dieses Staates oder eines Angehörigen gerichtet sind;

 

 

(ii)

strafbare Handlungen, die sich aus einer Handlung oder Unterlassung in Ausübung des Dienstes ergeben.

 

( b )

Bei allen sonstigen strafbaren Handlungen haben die Behörden des Aufnahmestaates das Vorrecht auf Ausübung der Gerichtsbarkeit.

 

( c )

Beschließt der bevorrechtigte Staat, die Gerichtsbarkeit nicht auszuüben, so teilt er dies den Behörden des anderen Staates so bald wie möglich mit. Die Behörden des bevorrechtigten Staates ziehen die von den Behörden des anderen Staates an sie gerichteten Ersuchen um Verzicht auf das Vorrecht in wohlwollende Erwägung, wenn der andere Staat einem derartigen Verzicht besondere Wichtigkeit beimisst.

 

Das meine ich mit Kompetenzgerangel und Politikum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein MCT-Konbürger 2080 in der sechsten Welt außerhalb der Nullzone schlechter gestellt ist als ein US-Soldat heute. Selbst wenn er eines Mordes verdächtig ist, wird MCT da mit ner Horde Anwälte antanzen und Staatsanwaltschaft und Mordkommission das Leben schwer machen (natürlich nur wenn der Konzern entscheidet, das es die Mühe wert ist)

Edited March 8, 2019 by Darian

[HeadCrash]

Wen US Bürger ohne diplomatische Immunität auf deutschem Boden eine. Straftat begeht, wird das in Deutschland und nach deutschem Strafrecht verfolgt und behandelt.

 

Das es politische Differenzen gibt ist klar, die gibt es in solchem Fällen immer. Besonders bei einem US Soldaten, auch wenn er in seiner Freizeit die Straftat begeht.

 

Bagatellen werden wohl großzügiger eingestellt, wenn es sich um keinen stadtbekannten auffälligen Wiederholungstäter handelt, das ja. Aber bei Straftaten gilt deutsches Recht.

 

Wenn er auf US Staatsboden innerhalb deutscher Grenzen eine Straftat begeht, ist es ein US (Militär-)Gerichtsfall. Das gilt auch, wenn ein deutscher Staatsbürger zu Besuch auf US Boden eine Straftat begeht.

 

Ich denke da sind die Grenzen klar. Heute hier als wohl auch in SR. So steht es ja auch beschrieben. Das ein Konzern auf Extraterritorialem Gebiet trotzdem noch Gebühren und Abgaben an das Land zu zahlen hat, von welchem es das Gebiet erworben oder gepachtet hat stets für mich außer Frage. Ob das nun Steuern heißt oder Abgaben ist mir auch Wumpe. Es fließen vereinbarte Beträge vom Konzern zum Land. Soviel lese ich aus den Beschreibungen heraus.

 

Wenn ein Konzern auf seinem Extraterritorialem Gebiet es komplett übertreibt mit Ignorieren von Gesetzen und Standards des Staates, von dem es das Gebiet pachtet, würde ich erwarten, dass der Staat über den Konzerngerichtshof juristisch gegen diesen Konzern vorgehen kann. Aber keinesfalls vor einem staatlichen Gericht. So würde ich es verstehen. Für den Kon gilt sein eigenes Konzernrecht und das wiederum muss sich den Gesetzen des Konzerngerichtshofs unterwerfen. Eine ähnliche Beziehung wie die EU und die EU Mitgliedsstaaten.

[Sascha M.]

@Shiawase

 

Shadowiki

"Es ist dieser Kon, dem vom Obersten Gerichtshof der damaligen USAzunächst die Aufstellung von bewaffneten Konzerntruppen erlaubt, dann das Recht einen Nuklearreaktor auf seinem Firmengelände zu bauen und zu betreiben gewährt und schließlich die Exterritorialitätzugesprochen wurde..."

 

Ist das Shadowiki hier auch falsch? Oder was meinst du genau??

 

Nein, weil wir von zwei unterschiedlichen Dingen sprechen. Das Shaiwase-Urteil war wann? 2001? Der Renraku-Arkologie-Shutdown war wann? 2059? Zwei unterschiedliche Dinge. (Das was ich meine steht im Conspiricy Theories/Verschwörungstheorien).

Edited March 8, 2019 by Sascha M.