apple Posted July 8, 2015 Report Share Posted July 8, 2015 (edited) @apple: Von der Logik her, macht es meiner Ansicht nach mehr Sinn, so wie es ist. Ich meine Warum sollte ein Stück "Blech von der Stange" sich an deine Attribute anpassen? Vor allem wenn sich die Attribute mal ändern... Steigerung oder so ^^" Weil jede Cybergliedmaße im Endeffekt an Dich angepasst ist, damit Du sie natürlich benutzen kannst. Im Endeffekt wird die "Habe X Startwert, erhöhe den Startwert auf Y Wert der restlichen Attribute oder fange an den Taschenrechner zu zurücken" rausgenommen. Wie Du ja selber sagtest: Du benutzt den Durchschnitt aller Glieder + Torso. Warum also einem Spieler noch die extra Rechnung aufbürden und Cyberglieder nicht einfach von Anfang an cool machen? SYL Edited July 8, 2015 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nebelkrähe Posted July 8, 2015 Report Share Posted July 8, 2015 Der gute Wak hat sich übrigens auf dumpshock entschuldigt, dass das enzephalon nicht im chrome flesh ist, er bringt es mit einem.errata nach, aber erst nach der gencon....MfG Max ... da würde ich mich freuen wenn ein paar meiner verschwunden Lieblingsmods auch wieder auftauchen würden (auch wenn ich nicht daran glaube)..... oder hat jemand von Euch Echo-Ortung oder Verstärkte Pheromonrezeptoren im Chrome Flesh gefunden.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted July 8, 2015 Report Share Posted July 8, 2015 Warum also einem Spieler noch die extra Rechnung aufbürden und Cyberglieder nicht einfach von Anfang an cool machen?@apple: Cool ist subjektiv. Ich finde sie auch so cool ^^ Weil jede Cybergliedmaße im Endeffekt an Dich angepasst ist, damit Du sie natürlich benutzen kannst.Jain. Natürlich schaut der Doc (wenn er seinen "Titel" zumindest wert ist) das der Arm oder das Bein richtig sitzt. Das ist richtig. Aber die Stärke und Geschicklichkeit an sich hängen mit dem Arm selber zusammen. Und diese werden nun mal massetauglich hergestellt. Und die Masse hat nun mal im Durchschnitt ne 3 in Stärke und Geschicklichkeit, zumindest die Norms äh Menschen. Ist das gleiche wie bei Zwergen und Trollen bei der Ausrüstung und dem Lebensstil ---> Erhöhte Kosten weil es nicht der Norm entspricht, entsprechend ist es auch bei Cybergliedern die von sich aus eine höhere Stärke und Geschick mitbringen sollen. Eine Metapher aus der Realität (auch wenn es nicht mein Spezialgebiet ist): Nehmen wir einen Kran der maximal 10 Tonnen heben kann. Dafür wurde er gebaut. 11 schafft er vllt. auch noch, beginnt dann aber vllt. zu qualmen und hat ne dicke Wartung nötig. Wenn du wesentlich mehr heben willst, brauchst du nen stärkeren Kran oder du musst viele Einzelteile verstärken und austauschen.(wenn wer was gegen die Metapher einwerfen will ---> Ich bin Informatiker, kein Techniker oder Ingenieur ^^) So sehe ich auch Cyberglieder. An der Durchschnittsberechnung kommst du ohnehin nicht vorbei, außer natürlich du sagst es würde genauso funktionieren: Beispiel: Charakter mit Stärke 5, einem Cyberarm (insgesamt auch Stärke 5) und zusätzlich Bioware Muskelverstärkung Stufe 2 ---> Bekommt jetzt, deiner Meinung nach, der Cyberarm auch die Boni der Muskelverstärkung? Wenn ja warum? Wenn nein, wie berechnest du denn dann Würfelpools für die du beide Arme brauchst, den bio-verstärkten und den Cyberarm? ^^ Wenn dus machst, berechnest du wieder den Durchschnitt oder du lässt es ganz sein und bestimmst entweder den Höheren oder niedrigeren Stärke bzw. Geschicklichkeitswert. Ein paar Zahlen zu addieren und durch ihre Menge zu dividieren sollte niemanden zu schwer sein. Ich finde es nimmt den Cybergliedern viel Fluff, wenn man sie schlicht als "gewöhnliche Arme aus Metall" betrachtet in die man aber ganz viel Kram unterbringen kann. ---> Es ist (bei aller Coolness) ein "Fremdkörper" und sollte sich auch regeltechnisch vom restlichen Körper abheben und das geschieht halt durch die körperlichen Attribute, denn die deffinieren ja regeltechnisch den Körper. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 (edited) Aber die Stärke und Geschicklichkeit an sich hängen mit dem Arm selber zusammen. Und diese werden nun mal massetauglich hergestellt. Und die Masse hat nun mal im Durchschnitt ne 3 in Stärke und Geschicklichkeit, zumindest die Norms äh Menschen. Und höher für Zwerge, Elfen, Trolle und Orks ... warum genau kann ich nicht einfach Zwergen-Motoren in meinen Menschenarm einbauen? Ich finde es nimmt den Cybergliedern viel Fluff, wenn man sie schlicht als "gewöhnliche Arme aus Metall" betrachtet in die man aber ganz viel Kram unterbringen kann. ---> Es ist (bei aller Coolness) ein "Fremdkörper" und sollte sich auch regeltechnisch vom restlichen Körper abheben und das geschieht halt durch die körperlichen Attribute, denn die deffinieren ja regeltechnisch den Körper. Ich empfehle immer noch, sich die Cybergließregeln und Umsetzungen in CP2020 als Vorbild zu nehmen ... es gibt nur wenig fluffigeres als die dortigen (generellen) Cyberwareregeln und die (spezifischen) Cybergliederregeln. Die kannten wenigstens russische Bagger-Kettensägen-Cyberarme mit Rammfunktion schon zu einer Zeit, wo der Y2K Bug noch in aller Munde war. ;-) An der Durchschnittsberechnung kommst du ohnehin nicht vorbei, außer natürlich du sagst es würde genauso funktioniere Ich komme hervorragend daran vorbei, wenn ich einfach sage, daß die Cybergließder an den Rest des Körpres angepasst werden (5+5+5+5+5 / 5 = 5). Das System ist in der Hinsicht der inkonsequent, denn bei Panzerungen oder Muskelboosts muß ich auch keine Durchschnittswerte berechnen. Aus einem mechanischen Standpunkt heraus: warum ist meine Armpanzerung von der Panzerjacke genauso start wie die Herzpanzerung (welche realistisch gesehen meist stärker gepanzert ist) und warum wird hier keine Regel nfür die Berechnung des Panzerungsdurchschnitts verwendet? Und warum nicht für Cyberpanzerung (hier wird nämlich nur streng addiert)? etc. Das ganze ist ein Überbleibsel vom furchtbaren Men & Machine, welches durch die Hintertüre Trefferzonensysteme versucht hat einzuführen und dies in einem Nicht-Trefferzonensystem als Subsystem einbauen wollte - und einen furchtbaren Regelunsinn damit erschaffen hat. Bekommt jetzt, deiner Meinung nach, der Cyberarm auch die Boni der Muskelverstärkung? Wenn ja warum? Da Du fast alle Proben "mit Deinem Körper" machst und nicht nur mit der Cyberhand (denn selbst jedes Drücken, Heben und Ziehen beinhaltet viele weitere Muskelgruppen außerhalb des Armes): der Bonus zählt. Die einzige Probe, wo wirklich nur der Cyberarm zählt, ist wenn Du einen festen Händedruck machen willst. Da darfst Du dann gerne redlinen. SYL Edited July 9, 2015 by apple 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Ich bin da ganz apples Meinung. Warum es so kompliziert machen? Ich meine, Kleidung gibts auch in unterschiedlichen Größen - häufig ohne Preisaufschlag. Ein Cyberarm verändert die STR und GES und PANZ nicht. Für jeden Wert gibt es eine Erweiterung. STR +1, GES + 1 und PANZ +1. Einfach aufaddieren - normal zum Attribut rechnen, mit Limitanpassung usw.. Man kann auch noch dazuschreiben, dass der Arm in ganz besonderen Situationen (Armdrücken, Hand geben usw.) als max. STR des Metamenschen +2 angesehen wird oder so... Das gilt nicht für den Einsatz von Fertigkeiten. Vielleicht gibt es noch den "Monster"-Cyberarm... das wären dann diese riesen Arme die auf manchen Bildern zu sehen sind... die können STR und PANZ auf +2 bringen, dafür die GES nicht erhöhen - kosten aber ein wenig mehr Essenz und senken das Soziale Limit oder so Teilglieder können jeweils nur eine Steigerung haben. Torso und Kopf brauchen keine STR und GES. Torso kann mit KO +1 und PANZ +2 verstärkt werden, Kopf immerhin PANZ +1. Tada... genauso unrealistisch wie alle anderen Regeln - nur viel klarer und verständlicher. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 9, 2015 Author Report Share Posted July 9, 2015 (edited) Ich mache auch (für Mich, weil Ich Anhänger von Bruce Lee bin und mir die Regeln egal sind, weil ich weiß wie es in Realität ist und Shadowrun ein Rollenspiel, kein Brettspiel ist) bei generischen Waffenlosen Angriffen den Durschnitt aller 5 Körperteile (2 Arme, 2 Beine und ein Torso) und der DurchschnittsGES wird für den generischen Angriff benutzt. Sind es aber Cyberklauen,Sporne oder Schüsse mit einhändigen Wqaffen wird die GES des Cyberarms genommen (bei 2 Händigen Waffen der Durchschnitt beider Arme)Das ist für mich ein Kompromiss zwischen Realität in Regeln umgesetzt und Einfachheit der Regeln.(aber beim generischen Waffenlosen Kampf lasse ich nicht mit mir handeln, selbst wenn der Cyberarm GES 8 und der Rest des Körpers GES 1 hat, es wird der Durchschnitt genommen also (4x1)+8= 12/5 = 2 (mathematisch gerundet) ) der wie Wasser tanztMedizinmann Edited July 9, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 (edited) das Revels in Murder hat doofe Ohren weil zu kompliziert und zu spezifisch..UND es macht Chars zu Mördern wegen Edgegier...Neeeh, Ich finde der Vorteil hat doofe ohren Nein, Medizinmann sagte "wahnsinnig guter Vorteil". Ich meine Irgendwas mit Cyberware....Warscheinlich dieses Redlining.... kann ...80 oder 100 Karma sparen wenn es den Restkörper puscht und wenn es die Cyberarme pusht, geht das dann ÜBER das Maximum ?.Ach ja, worauf bezieht sich dann der Bonus auf die Cyberarme oder den Restkörper.... ?und kann man es auch wieder ausschalten.... ? HokaHeyMedizinmannWieso Mörder und Edgegier?Es bringt ja nur den Edgepunkt zurück den man für den Kill einsetzt.Man tötet also effektiver, hat aber keinen Nutzen davon, mehr Leute als normalerweise zu geeken.Und was redlining angeht:Wie kann man (bist ja nicht der einzige wenn ich ins Amiforum schaue) auf die Idee kommen, dass das übertakten von Cyberarmen nen Bonus gibt der sich nicht auf die Arme bezieht? Edited July 9, 2015 by Darius Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Wenn du in jeder Phase einen fetten Edgebonus nutzt, um jeweils einen NSC zu ermorden, dann macht einen das als reine_r Massenmörder_in effizienter. Das wäre ähnlich dazu, wenn ein hackender Charakter für jede geedgete Hackenprobe mit drei Marken sein Edge wiederbekäme - nur ohne die moralische Verwerflichkeit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Das sind zwei grundverschiedene Dinge.Der Medizinman hat behauptet, es macht Leute /zu Mördern wegen Edgegier/.Das implziert dass man irgend nen Vorteil aus dem töten von mehr Leuten als notwendig bekommen würde.Das ist aber faktisch falsch.Der Charakter mit diesem Vorteil kann alle Wachen im Gebäude, alle dortigen Wissenschaftler und noch den vollständigen Betriebskindergarten und Streichelzoo mit seiner Panther erledigen, er steht am Ende trotzdem (selbst im optimalfall) nur mit so viel Edge da wie derjenige der nur die notwendigen Ziele erledigt. Ja, er ist beim Akt des töten selbst effizienter, aber er zieht keinerlei Vorteile aus zusätzlichen Tötungsdelikten. Der Vorteil macht einen genauso sehr "zum Mörder" wie panzerbrechende Munition oder ExEx. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 (edited) Wer als Straßensamurai zahllose Gegner_innen müheloser ermorden kann als sonst und ohne Nettoedgeverlust, der hat sein gesamtes Edge für alle anderen Proben noch übrig. Denn es muss meistens sowieso gekämpft werden. Die wenigsten Team können da anders und die wenigstens Gruppen wollen es anders. Ergo... Edited July 9, 2015 by Uli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darius Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Ergo, haben wir immer noch jemanden der /BESSER IM KÄMPFEN IST/, aber niemanden der einen Nutzen daraus zieht, mehr Leute umzubringen als er es normalerweise müsste/wollte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Quecke Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Das Buch Chromeflesh will Kämpfer stärken. Kämpfer die ihren Körper mit Chrom und Drogen aufpimpen. Das klappt doch ziemlich gut. Dazu gibt es nun einige coole Vor- und Nachteile die auch die Freakigkeit solcher Typen herausheben. Revels in murder ist eine davon. Sie kann natürlich von jedem Kämpfer genommen werden - und werten ihn schön auf! Toll. Was soll ich sagen... ist ein krasser Vorteil, aber, erstmal im Spiel sehen, bevor ich urteile. Vielleicht haut der Runner ja doch nicht jeden Gegner mit seinem Edge weg... und verbraucht dadurch viel schneller und in "unnützeren" Situationen Edge als ohne den Vorteil. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 (edited) Wer als Straßensamurai zahllose Gegner_innen müheloser ermorden kann als sonst und ohne Nettoedgeverlust, der hat sein gesamtes Edge für alle anderen Proben noch übrig.Dieser eindeutige Vorteil kommt nur beim Mord zum tragen. Nicht beim anschießen, fliehen lassen, niederschlagen, betäuben, lähmen, verzaubern, in die Flucht schlagen oder mit Gelmuni/Schockermuni niederzuballern. Bei nichtletalem Vorgehen gibt es keinen potentiellen Vorteil. Und ein gut gebauter Sam kommt auf viele Würfel und der Waffenschaden ist auch ohne optionale Kreuzfeuerregeln ziemlich fies. Ergo entsteht so ein Charakter, ... [ . . . ] der einen Nutzen daraus zieht, mehr Leute umzubringen als er es normalerweise müsste/wollte. Insgesamt also ein Mordsvorteil. Edited July 9, 2015 by Uli Link to comment Share on other sites More sharing options...
Viscount Posted July 9, 2015 Report Share Posted July 9, 2015 Was man bei diesem Vorteil allerdings imho nicht vergessen darf, ist, dass Mörder ja RAW weniger Karma am Ende des Runs bekommen würden (extrem rücksichtsloses Vorgehen und so). Dementsprechend ist es ein Vorteil, der langfristig auch Nachteile mit sich bringt. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted July 9, 2015 Author Report Share Posted July 9, 2015 Der Medizinman hat behauptet, es macht Leute /zu Mördern wegen Edgegier/.Das implziert dass man irgend nen Vorteil aus dem töten von mehr Leuten als notwendig bekommen würde.Das ist aber faktisch falsch. faktisch macht der Vorteil es dem Char(Spieler) einfacher GEgner zu töten, weil Sie Edge einsetzen können und es hinterher wieder bekommen ! Ja, er ist beim Akt des töten selbst effizienter, aber er zieht keinerlei Vorteile aus zusätzlichen Tötungsdelikten. falsch. Er zieht den Nutzen das er sein Edge widerbekommt und das dann anderweitig nutzen kannes fällt ihm also leichter mit Edge UND er hat den Vorteil, das er es widerbekommt, wenn er die Gegner tötet Also du kannst ja meinen was du willst, aber für Mich ist das ganz Klar ein Anreiz für den Spieler, seinen Char eher Gegner zu töten als sie andersweitig auszuschalten...Also , mein Ding ist das nicht !Aber das kann ja jeder halten wie ein Dachdecker (und damit ist das Thema für Mich auch schon erledigt ) (und was Quecke sagt/schreibt stimmt natürlich auch, aber ICH werde mit dem Vorteil keine Erfahrungen sammel, dann eher mit der Supermenschen Psychose..... die klingt auch viel interessanter im Ausspielen...) der auf dem Dach tanztMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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