Erwacht vs. Mundan

[Femmex]

 

Wenn in meiner Runde Dinge wie Vernetzung und die technischen Hindernisse und Möglichkeiten essenzielle Bestandteile der Spielwelt sind wird den Spielern eben klar, dass ein Decker auf Grund seiner Möglichkeiten ein reizvoller Charakter ist - u.a. eben deswegen, weil er was zu tun hat.

Ich würde ja sagen bei Deckern ist das ja noch "relativ" einfach rüberzubringen. Anderer Charaktere stehen da etwas schlechter dar:

 

 

Die Frage ist: ist eine Smartlink/Rebo/Dermalpanzerung/Sturmgewehr/Cyberbeine...

Da liegt eher der Hund begraben (was jetzt keine neue erkenntniss meinerseits ist ^^)

 

 

...einerseits, Cyberdecks, Magschlösser und Datenbomben andererseits genauso cool wie Unsichtbarkeit, Levitieren, Psychometrie und Ally Spirits?

 

"cool" ist relativ. Wenn du von der Regelmechanik her gehst, jaaaaain. 8 Meter aus dem stand springen zu können wäre natürlich um längen cooler, als die süßen 3 aus SR, bevor das Beispiel wieder auftaucht ^^

Aber vom Fluff und alleine der Vorstellung, ist es halt echt Geschmackssache. (wobei ich schon 3 Meter recht beeindruckend finde... Levitieren imd Unsichtbarkeit ist für Pussies)

[apple]

Niemand bestreitet, daß Decker/Gearheads in einer Cyberpunkwelt nicht zu den wichtigsten Charakteren gehören - nur bin ich ehrlich: Magschloss knacken kann nicht mit Levitation mithalten.

 

Was würde darunter fallen: Kampf (Nah/Fern), Magie, Geister, vielleicht AR-Hacken im Kampf, wenn es weniger regelbasiert und eher effektbasiert ist?

 

In Cyberpunk 2020 konnte man zb mass remote Hacken von Geräten (Autotüren, Dampfventilkontrollen, Baukräne, Mülldrohnen etc) in 100m Umkreis quasi in einer Aktion machen. Und dann ab der zweiten Aktion damit loslegen. Ich denke, sowas ist weitaus cooler als jetzt Marken über Kampfrunden hinweng auf einzelne Geräte zu verteilen.

 

SYL

[Darius]

Ansichtssache.

Die schnell-schnell Fraktion ist bei spielen wie Savage Worlds imho besser aufgehoben.

Ich persönlich möchte das gar nicht.

 

 

Und das ach so coole Cyberpunk 2020 ist auch nur so lange cool wie man diesen Haufen nicht spielen muss.

Einzeln ausgewürfelte Zonentreffer für jedes Projektil bei FullAuto Salven und auswürfelbarer Humanityverlust von 1D6-4D6 bei jedem Implantat sind eher weniger spaßbrigend.

Für Waffen bei denenn man alle naselang auf Zuverlässigkeit würfeln muss, gilt das gleiche.

[apple]

Verwechselst Du es eventuell mit GURPS (ältere Edition)? Denn IIRC man würfelte man die Trefferlocation normalerweise für die Attacke in CP2020 aus und nicht für die Kugeln (und natürlich muß man nicht würfel - man kann auch einfach ansagen, wo man treffen will)? Und auch auf Zuverlässigkeit muß man nicht alle naselang würfeln (nur bei einem Patzer). Und natürlich hatten viele Implantate keine Kosten von 1d6 bis 4d6, sondern von 0,5, 1 oder 2. Zugegeben: gemaxte Cyberglieder waren recht ... teuer.

 

SYL

Edited February 29, 2016 by apple

[Sam Stonewall]

 

Es geht auch nicht um die perfekte Balance. Du hast da völlig recht, die kann es niemals geben...

 

Doch. Genau darum geht es. Denn nur die "perfekte" Balance hindert, dass beim streben nach maximaler Effektivität am Ende alle beim gleichen Konzept landen. Letztendlich ist die Ursache die Suche nach der maximalen Effektivität... das ist wie bei Olymipa. Alle streben nach der Goldmedaille... aber nur 1 Konzept wird sie erhalten können. Wenn das Balancing nicht perfekt ist, wird es immer eines geben, dass besser ist als andere. Und der Min/Maxer und Powergamer wird diesen vielleicht nur hauchdünnen Vorteil finden und nützen.

 

Nein, darum geht es nicht. Anscheinend hast du leider generell ein Problem damit (nicht böse gemeint), nachzuvollziehen, dass es Spieler abseits der absoluten MinMaxer gibt, die sich dennoch für Effektivität interessieren. Vielleicht nimmst du einfach die Tatsache, dass das hier allein drei-vier Leute behaupten, als Indiz, dass es sowas geben könnte. Echo drückt es super aus:

Nennen wir es "gefühlte Redundanz" oder "komparative Unterlegenheit" - selbst wenn die Kampagne, die Welt und alle Gegner auf das Power-Level der mundanen Charaktere angepasst sind, bleibt ganz individuell das Gefühl, dass ein Magier einfach - besser - ist.

 

Ist das jetzt schlimm?

Ach wo, ich ziehe meinen Spaß eben aus anderen Elementen des Spiels. Aber dennoch...

Man ist ja kein Opfer seiner Effizienzdenke, man kann auch spielen, was man will. Aber es nervt trotzdem.

 

Und damit haben wir die Antwort auf die Frage der perfekten Balance. Nein, die brauchen wir nicht. Natürlich wird es nach genauem Hinsehen, durchtesten etc. meist für jede Aufgabe eine ideale Lösung geben. Aber vielleicht sollte die nicht in 95% magisch sein und vielleicht sollten die mundanen Lösungen, wenn es sie für das Problem denn überhaupt gibt, nicht immer nur halb so gut sein. Schöne wäre es, wenn man beide Wege halbwegs (!) gleich effektiv beschreiten könnte - oder der mundane Weg andere, aber ebenso brauchbare Lösungen bieten würde.

 

Und man sieht leider ständig, dass dem nicht so ist.

Ich will ein Face spielen. Was bietet mir Bodytech? Verglichen mit den Fähigkeiten sozialer Adepten quasi gar nichts. Und wenn doch, dann kann sich der Adept ein paar dieser Dinge eben auch noch einbauen lassen. Desgleichen bei Infiltratoren oder Scharfschützen. Wirkliche Samurai vs. Kampfadepten sind ein spannender Vergleich, aber auch und grade da gibt es zu Hauf lächerliche Ausreißer.

Zum Beispiel der Vergleich Reflexbooster vs. Adeptenkraft. Der Effekt ist der gleiche, eigentlich sehr gut. Vorteile Cyberware: Keine Beeinträchtigung durch HGS? Nö, die Adeptenkraft kann mMn nie zu HGS-Mali führen. Aber immerhin, Kombi mit Reaktionsverbesserung möglich. Naja, der Adept kann auch kombinieren. Also keine ersnthaften Vorteile auf Seiten der Bodytech. Vorteile Adeptenkraft: 1. Nicht hackbar. 2. Verfügbarkeit/Preis: Booster St. 3 fällt flach wegen Verfügbarkeit, Nuyenpreise sind übermäßig hoch. Die Kraft ist nicht beschränkt. 3. Weitere Kosten: Der Booster kostet fette 2 | 3 | 5 Essenz. Die Kraft aber aus unerfindlichen Gründen nur 1,5 | 2,5 | 3,5 Punkte (darauf hat schon 42! in #31 hingewiesen). Warum um alles in der Welt ist das niedriger? Ja, Essenzkosten sind senkbar. Bei der Generierung aber nur für St. 1. Im Spiel stößt man umso mehr an Geld- und Verfügbarkeitsgrenzen. Und 3,5 Essenz ist bereits Betaware. Zu guter letzt ist Essenz aber endlich. 5 Punkte von 6 bedeuten, dass nur noch 1 bleibt, egal was man macht. Der Adept hat je nach Magieattribut eh noch einiges frei (natürlich, er muss nicht Prio A wählen, aber das ist nur ein weiterer Vorteil gegenüber dem Samurai, der nur mit A oder B funktioniert) - und er kann initiieren, um weitere Punkte zu bekommen. Das ist einfach auf so viele Arten und Weisen unbalanciert, dass es weh tut.

 

So, und jetzt gibt es eben Spieler unterschiedlicher Toleranzschwellen gegenüber solchen Ungerechtigkeiten. Der eine ist sehr kompetetiv, den nerven schon Kleinigkeiten. Dich kratzt mehr oder weniger gar nichts. Aber das weite Feld in der Mitte scheint (MAGERUN!) eben der Ansicht zu sein, dass SR da einen miesen Job abliefert.

Und ja, ich schreibe SR, nicht SL. Es ist natürlich Aufgabe des SL, aus den Regeln das beste rauszuholen und alles auf seine Gruppe anzupassen. Aber das hat Grenzen. Wenn das System eklatante Mängel hat, kann der SL das nicht völlig ausgleichen, nur abmildern. Was dann an Unmut bleibt, ist nicht die Schuld der Spieler (schlechte Rollenspieler, falsche Denke) und auch nicht seine Schuld (als schlechter SL), sondern die des Systems. Ich finde es äußerst wichtig, das klarzustellen.

 

Insofern widerspreche ich bei der Gelegenheit nochmal Arkas:

Wie gesagt: Die Ballance wird bei SR nicht mitgeliefert (und schon gar nicht bei SR5), die macht man am Tisch.

Es geht nämlich nicht um perfekte Balance, es geht um brauchbare Balance. Wenn aber das System Arbeitsverweigerung betreibt, enden auch die Möglichkeiten, das am Tisch mal eben zu kitten.

Edited February 29, 2016 by Sam Stonewall

[Arkas]

Der Reflexbooster ist primär dann an der Hackbar und lässt sich zulaufen, wenn man ihn zusammen mit der Reaktionsverbesserung laufen lässt. Das ist meiner Meinung nach eher eine Nieschen-Kombi, mir würde als Cyber-Sam jedoch anderes einfallen, was ich mit meiner Essenz anfange.

 

Gestigerte Reflexe beim Adepten sind zwar nicht bei der Ini sehr wohl aber bei der Verteidigung und z.B. beim Steuern von Fahrzeugen anfällig für HGS.

 

Ja, Adepten haben Vorteile, Cyberware hat aber ihre eigenen. Wenn man sich am Reflexbooster festbeist, ja da hat der Adept die Nase vorn. Es ist aber ein weites Feld mit vielen Möglichkeiten. Adepten können im Sozialen-Bereich viel reissen, jedoch ist das für mich schon wieder ein gebiet, bei dem für mich eher das Rollenspiel der dominante Faktor ist, als der Würfelpool. Der sogenannte "Pornomancer" hätte bei mir eventuell Trauer zutragen. Auf der anderen Seite hat sich der Hacker unserer Grupe so mit Cyber aufpoliert, daß sie sich im Kampf nicht verstecken muss... im Gegenteil sie hält gründlich etwas aus und ist auch sonst keine Niete.

 

Adepten können Initieieren und damit weitere Kraftpunkte bekommen und das ist auch nötig, daß die Kräfte von Adepten nicht unbedingt mit Cyberware mithalten (ein Umstand der nicht konsistent ist, ich weiß). Adepten verbessern sich primär durch Karma und haben daran immer Knappheit.

 

Cyber-Sams verbessern sich durch Geld und Karma Paralel, haben dafür aber ein durch Essenz begrenztes Potential.

 

Letztlich halte ich es aber immernoch für müßig sich darüber zu ergehen, wer besser abschneidet, der Adept oder die Messerklaue. Vorallem finde ich es albern das in eine Art Streit oder auch Konkurrenz verfallen zu lassen (damit spreche ich aktuell aber niemand bestimmten an). Was meiner Meinung nach auf der Hand liegt ist:

 

Beide Welten haben ihre vor und Nachteile.

Die Preise von Cyberware dienen eher der SR3 Nostalgie gewisser Personen des CGL Teams, als dem Spiel selbst - sie bleiben an vielen stellen lachhaft hoch (auch wenn es hier ebenfalls immerwieder inkonsistent wird).

 

 

Insofern widerspreche ich bei der Gelegenheit nochmal Arkas:

Es geht nämlich nicht um perfekte Balance, es geht um brauchbare Balance. Wenn aber das System Arbeitsverweigerung betreibt, enden auch die Möglichkeiten, das am Tisch mal eben zu kitten.

 

Dein Widerspruch ist da aber auch eher halbherzig, da unsere Meinungen da scheinbar nicht so recht auseinanderzugehen scheinen. Ja ein Spiel sollte einen guten Grundrahmen bieten, diesen vermisse ich speziell bei SR5 immerwieder. Auch wenn ich der Meinung bin, daß SR kein Spiel ist, bei dem man zuviel Ballancing erwarten sollte (und nur schlecht mit Ballancing argumentieren kann), habe ich immer wieder geäußert, daß SR5, meiner Meinung nach, viele Fehler macht. Die Möglichkeiten am Tisch etwas zu kitten, sind jedoch enorm und nur durch die Gruppe selbst begrenzt. Natürlich erreicht man irgendwann den Punkt, an dem man sich dann fragt, warum man überhaupt noch SR-Produkte kauft.

 

Es dürfte selten passieren, daß ich SR5 (und schon erst recht CGL) verteidige. Ballance allerdings ist für mich jedoch ein denkbar schlechtes Argument beim SR P&P RPG. In Diskussionen wie dieser (und vielen Anderen) ist die besprochene Ballance ohnehin meist eine, die viel an Kontext ignoriert und sich gleichzeitig auf subjektive Ballance bezieht.

 

Sollte ich nochmal eine neue SR-Runde anfangen, spiele ich nach hoher Wahrscheinlichkeit nicht nach SR1-5.

[Medizinmann]

Der Reflexbooster ist primär dann an der Hackbar und lässt sich zulaufen, wenn man ihn zusammen mit der Reaktionsverbesserung laufen lässt.

 

schöne Formulierung

 ein gewiefter Adept statt dem Reflexbooster& Reaverbesserung (und auch statt den Kraftpunkt teueren verstärkten Reflexen) andere Kombinationen holen ,die vielleicht nur 1-2 Essenzpunkte kosten statt 2,5 .

Oder er kann Teile davon miteinander kombinieren.

Der Adept (und erst recht der mystische Adept) hat also viel mehr möglichkeiten Ini-Ware & Kräfte miteinander zu kombinieren.( und Ich mag es zu kombinieren und Synergy Effekte zu erzielen)

Und wenn er es drauf anlegt mit ca 40-50 Karma und 1-2 Initiationen soweit in den "Ini-Himmel" (Werte von 40+ & 4-5 w6) einzutauchen,das die Ini das Streetsams nur wie ein kleiner Punkt am staubigen Boden aussieht.

 

mit metaphorischem Tanz

Medizinmann

Edited March 1, 2016 by Medizinmann

[SirDamnALot]

Ob nun mit der angesprochenen Hintergrundstrahlung, bei der man RAW mit seiner "Magie 3/Zaubern 4"-Hexe nicht glücklich wird, oder mit einfachen Umweltmodifikatoren, wie bei unserer letzten (und ersten) Verfolgungsjagd. Die Gegner hatten einen Pool von 9 für Pistolen, sind Auto gefahren und haben ein bewegliches Ziel in mittlerer Entfernung beschossen. Die Verfolgungjagd war nach 1 Kampfrunde nach Patzer-Crash des NPC-Wagens beendet.

Mein Adept der an diesem Crash & Burn beteiligt war, ist völlig unschuldig!    Die Ganger haben sich völlig von alleine Zerlegt, ich hab nur Gas gegeben und den Mittelfinger gezeigt

 

Am gleichen abend hat sich aber ein anderes bekanntes Szenario gezeigt: Wie aus einer gefährlichen unterlegenheit ein totale Farce für die Opposition wird: Mentale beeinflußungs Zauber.

(Plus die Qual des SL das er jetzt für alle betroffnen widerstand würfeln müsste)

Mein Gunslinger hat dann eigentlich nur noch aus höflichkeit mal richtung Gegner geschossen, die haben sich alle bereits selbst vermöbelt.

 

 

Rein vom Bauchgefühl und ohne Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit:

Ja, Erwachte werden von den Regeln besser behandelt.

 

Anektote aus dem Forum (wie es für mich rüberkam):

Als jemand nach Deltakliniken fragte, überschlugen sich die Vorschläge wie man da Runs (die der Sammy selbst bezahlen müsste), Komplikationen oder Verrat dem Spieler anhängen könnte.

(Mal davon ab das man sich RAW upgraden sowieso nicht leisten kann)

Die resonanz nach Astralquesten für Initiationen war eher dünn. Was dann eher auf "lass es, gib den Kraftpunkt/Metamagie nur für die Karma Kosten" hinausläuft.

Für mich als Spieler ist dann klar welchen Upgrade Pfad ich einschlage.

[Wandler]

Die resonanz nach Astralquesten für Initiationen war eher dünn

Was klar ist, mangels echter Regeln welche diese erfordern. Ich hätte mir ja im Ätherologie mehr dazu gewünscht. Da befindet man sich halt auf einem dünnen Pfad zwischen: Zuviel Aufwand für eine Initiation bis zu wenig. Nach den Regeln brauchst du schließlich gar keine Prüfung und Prüfungen reduzieren lediglich die Karmakosten (S164. Strassengrimoire)

 

Persönlich verlange ich für die ersten 1-2 Initiationen jetzt auch nicht sofort eine Initiation, aber dann mit steigenden Initiationen schon.

Edited March 1, 2016 by Wandler

[Foxfire]

Würde ich nicht so sehen, ich spiele einen Magieradept und war total happy als ich die astrale Projektionsdroge im Bodyshop gefunden habe.

Endlich brauch ich kein Astrales Tor;von freien Geistern; mehr.

Astrale Questen benötigen eigentlich keine klaren Regeln, Metaebenen können ALLES sein.

Ich erinnere mich an eine schöne Quest auf eine Metaebene die aussah wie das Himalya Gebirge.

Die Bewohner dieser Ebene waren ferale, superstarke Ewoks mit denen ich eine heilige Jagd auf den großen Fenriswolf machen musste.

 

Initiation sollte nicht immer mit einer Astralquest verbunden werden aber je weiter man kommt desto mehr Sinn macht das.

Einerseits vom Fluff Hintergrund aus, andererseits sind 10% auf den höheren Stufen natürlich nützlicher.

[Wandler]

Foxfire, du hast mich missverstanden: Es ging nicht um die Möglichkeit einer Astralquest sondern um die Notwendigkeit. SirDamnALot meinte die Resonanz für Astralquests ist niedrig. Astralquests sind nur eine von mehreren möglichen Prüfungen und eine Prüfung ist für eine Initiation nach den Regeln nicht vorgesehen.

 

andererseits sind 10% auf den höheren Stufen natürlich nützlicher

Das kann man aber auch anders sehen. Wenn die Menge an Karma die ich mir spare niedriger ist, als das Karma das ich in der selben Zeit erspiele, dann spare ich mir als Spieler nichts. Ich erreiche die Initiation in der selben Zeit. Klar. "irgendwann" werden die 10% in jeder Runde, das Karma/Zeit überschreiten. Gleichzeitig wird wenn der Aufwand die der anderen Prüfungen überschreitet der Charakter sich nicht zwingend für eine Astralquest entscheiden.

Edited March 1, 2016 by Wandler

[SirDamnALot]

Das man den Vercyberten alle möglichen Steine in den Weg legen muss steht aber auch nicht in den Regeln. (Von Preisen abgesehen).

 

Mein feeling ist, das dies die allgemeine Handhabe ist:

Durch die Reifen die der Sammy springen muss kann man das ganze Team mitschleifen. Yay, alle an Board!

Die Astralquesten betreffen eigentlich nur den Initiaten und nicht den Rest. Boo, lass mal!

[Foxfire]

Da mein Magieradept ehe Hilfe braucht um die Metaebenen zu erreichen (Astrales Tor), nehme ich mein Team auf Astralquesten gerne mit.

So haben die auch etwas davon, Karma, die Dankbarkeit des Teammagiers und unvergessliche Erinnerungen an einen Samurai der beim Armdrücken gegen ein 1,20m Pelzbärchen verliert.

[Arkas]

Wer wofür durch welche Reifen springen muss, ist aber auch eine Frage des Konsenses der Gruppe. Delta ist zugegeben etwas heftig und sollte klar als Endgame-Belohnung herhalten aber eben doch als Belohnung. Zugang zu einer Beta-Klinik war z.B. kürzlich eine Belohnung, die sich in meiner Gruppe jemand bei erfolgreichen Verhandlungen über die Job-Bezahlung, durch einen Auftraggeber aus der High-Society, erspielt hat.

 

natürlich hat der Erwachte es dabei potentiell einfacher mit der Initiation, doch selbst wenn der SL einen dafür nicht durch "Reifen" springen lassen sollte, geht das sehr bald ins Karma. Karma ist eben die Währung, mit der man als Erwachter ziemlich viel zahlen muss. Auch das ist ein Flaschenhals.

 

Meiner Meinung nach krankt diese Diskussion aber auch immernoch etwas an der Fragestellung. Es ist ein Wettbewerb, ein umgekehrter Schwanzvergleich, wer hat den Kürzeren, wer leidet am Meisten. Meine Erfahrung als Spieler und Spielleiter zeigt, daß es ein entsprechendes Abwägen und Dosieren des Spielleiters braucht um diese Dinge entsprechend zuregeln. Jeder in der Gruppe soll für ihn ansprechenden Lohn erhalten, wenn der Run ein Erfolg ist. Und als Spielleiter achte ich auch auf Gruppeninterne Ballance.

 

Vielleicht bringt es mehr darüber nachzudenken, was denn sinnvoll ist um manchen Leidensdruck zuverringern. Klar das sind dann Regelungen für den Tisch aber sollange Leute wie Bull und Hardy bei SR den Ton angeben, wird da zumindest von der Seite nicht viel hilfreiches kommen.

[apple]

Rein vom Bauchgefühl und ohne Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit:

Ja, Erwachte werden von den Regeln besser behandelt.

Anektote aus dem Forum (wie es für mich rüberkam):

Als jemand nach Deltakliniken fragte, überschlugen sich die Vorschläge wie man da Runs (die der Sammy selbst bezahlen müsste), Komplikationen oder Verrat dem Spieler anhängen könnte. (Mal davon ab das man sich RAW upgraden sowieso nicht leisten kann)

Die resonanz nach Astralquesten für Initiationen war eher dünn. Was dann eher auf "lass es, gib den Kraftpunkt/Metamagie nur für die Karma Kosten" hinausläuft.

Für mich als Spieler ist dann klar welchen Upgrade Pfad ich einschlage.

 

Ach, man siehts an der "neue Cyberware" Diskussion: hauptsache hohe Preise, Verfügbarkeiten und Essenzkosten - und Wifi-Boni auf Augenhöhe mit Online-Schalldämpfern und Wifi-Schlagstöcken. Womit das ganze für Spielercharaktere uninteressant wird. *seufz*. Offenbar fällt es vielen Spielleitern, Spielern und Autoren leichter, sich blitzschnell Nachteile auszudenken und sich zu überlegen, warum etwas nicht klappen könnte bei mundanen Dingen als bei anderen Konzepten.

 

Liegt es velleicht daran, daß Magie rein fiktiv ist und wir keinen realen Bezug dazu haben zu Vorteilen oder Nachteilen, im Gegensatz zu mundanen Dingen (und selbst Cyberware ist ja nicht s anderes als erstmal kaufbareAusrüstung)?

 

SYL

Edited March 1, 2016 by apple