Powergamer: Was sind sie?

[DerElias]

Hoi Chummers!

was sind Powergamer und was macht sie aus?

Bei welchen Charakterkonzepten und Regelnutzungen würdet ihr von Powergaming sprechen?

 

Und ganz wichtig: Hattet ihr selbst schon Erfahrungen mit ihnen? Wenn ja welche?

[Tycho]

Danke für den Flamewar

 

Es gibt keine Allgemeingültige Definition für Powergamer.

 

Robin D. Laws definiert den Spieldertyp "Powergamer" als jemanden dessen Spaß am Spiel vor allem darin besteht, dass sein Charakter besser wird, der sich Gedanken über die Regeln macht und versucht einen möglichst effektiven Charakter zu bauen. Das ganze ist auch nicht negativ belegt, sondern jediglich eine Katergorie und vielen.

 

Wenn du Leute hier im Forum fragst, dann gibt es von der Definition vom Laws bis hin zu "Powergamer sind Leute die Schummeln und Regellücken ausnutzen, um immer am besten zu sein" so ziemlich alles bekommen.

 

Von daher sollest du vielleich mal damit anfangen was du unter einem Powergamer verstehst, ansonsten reden hier nur alle aneinander vorbei...

[Twonki]

Ein Powergamer ist ein Spieler ,der versucht einen Maximal-Starken Charakter zu erstellen und zu spielen. Das klingt jetzt zunächst garnicht böse.

Konkret umgesetzt würde das z.B. Bedeuten einen Samurai zu spielen der Logik 1 und Charisma 1 hat, aber 25 Würfel auf Schnellfeuerwaffen und eine Initiative von 100+. Das ist das sog. "Min-Maxing".

Andere Powergamer nehmen nur die Ausrüstung mit dem größten Nutzen, d.h. anstatt eines Katanas eine Monofilamentpeitsche. Gleiches geht natürlich bei fast jeder anderen Ausrüstung. Ebenso zählt hier herein dass man umbedingt eine Dryade sein muss um ein Face zu sein. (Weil wegen +4 Würfel Überreden)

Zuletzt würde ich persönlich auch noch Regel-Fanatiker hierhin stellen, die aber nur die Regeln "kennen" die sich zu ihren Gunsten äußern. Die also z.B. ihre +1 Reichweite als Troll in jedem Fall haben möchten, aber die ebenfalls vorhandene Regel dass ich bei einem Angriff gegen einen Troll +1 wegen seiner Größe bekomme "irgendwie überlesen haben müssen" und es nicht einsehen.

Es gibt natürlich noch andere Faktoren die einen Powergamer ausmachen, aber das sind so die gröbsten die mir gerade einfallen.

In Zusammenfassung ist ein Powergamer also ein Spieler, der vorallem das Rollenspiel vernachlässigt und mit einem sehr unrunden Charakter am Tisch sitzt. Die Reine Stärke eines Charakters sagt noch nichts darüber aus, ob es sich um einen Powergamer handelt oder nicht. Der Begriff fällt eigentlich nur im Zusammenhang mit unangenehmen Spielern. Meiner Erfahrung nach lässt sich ein Powergamer entweder sehr leicht, oder absolut garnicht von seinen Konzepten abringen.

 

Wir hatten damals als wir mit Shadowrun angefangen haben einen Spieler, der Shadowrun bereits am meisten kannte. Der saß dann in unserer Gruppe mit der Oben genannten Monofilamentpeitsche als Zwergen-Beschwörer Zoroastrischer Tradition aus Ostberlin. Klingt schon auf den ersten Blick etwas ulkig, aber wenn man dann den Charakter analysiert merkt man, dass er nur Zwerg ist für mehr Willenskraft, Zoroastrische Tradition um Zugriff auf Geister Typ XY zu haben, Beschwörer ist das eigentliche Charakterkonzept und die Monofilamentpeitsche war ein Quick&Dirty Weg um trotz absoluter Stärke in magischen Bereichen im Nahkampf bösen Schaden zu machen, und nur 3 Fertigkeitspunkte in den Pool stecken zu müssen. Denn der Zwerg hatte Stärke 3, warum auch Attribute verteilen in etwas was man nicht braucht. 

Nunja wir mochten den Spieler aber, und nachdem ich seinen Zwerg hingerichtet hatte (Das klingt jetzt böse von mir, aber es war einfach ein Verbannender Magier da und Gegner mit Fernkampfwaffen) kam anschließend das DryadenFace mit maßgeschneiderten Pheromonen und und und also er kam auf 22 Würfel zum Überreden, was damals in 4E so ziemlich der größtmögliche Pool war. Anstatt aber wirkliches Rollenspiel zu betreiben, was uns bei Dialogen in unserem Gruppenvertrag wichtig war, spammte er einfach Überredenswürfe. Als auch der Charakter verendete (Lustigerweise weil die Gruppe ihn nicht aufsammeln wollte, das führte fast zu schlechter Luft) nahm ich ihn mir mal zu Brust und hielt ihn davon ab, jetzt den BärenGestaltwandler Adepten mit 25 Würfeln auf Regeneration zu bauen. Wir hatten also ein kleines klärendes Gespräch, das vor allem beinhaltete dass der Rest der Gruppe halt anders spielt, und dass es nicht notwendig ist gigantische Pools zu haben. Er hat sich dann ordentlich Zeit gelassen, bis er mit dem nächsten Charakter um die Ecke kam, einem simplen Troll-Samurai, der keine Verfügbarkeit 25V Deltaware über restricted Gear drinn hat, sondern einfach ganz normal war. Quasi automatisch wurde ebenfalls sein Spielstil umgänglicher, weil er sich auch anpassen musste, denn er konnte nicht für alles einen Geist beschwören sondern hatte einen limitierten Katalog an Fertigkeiten. Dieser Charakter ist jetzt nach meinem der langlebigste innerhalb der Gruppe und hat Stolze anderthalb Jahre auf dem Buckel. 

 

Wie immer hilft also: Reden. 

Wenn du GM bist, schau dir auf jeden Fall vorher die Sheets an, um sowas zu erkennen.

[Wandler]

Powergamer: Per Definition, jemand der versucht seinen Charakter so mächtig wie möglich zu machen. Relistischerweise gesehen muss man sagen "in einem Aspekt des Spiels" so mächtig wie möglich, da kaum ein Regelssytem es hergibt in allen Aspekten maximal mächtig zu sein.
Munchkin: Ein Powergamer, der [offen] schummelt um sein Ziel zu erreichen.

MinMaxer: Häufig verwendet für jemanden der möglichst [mathematisch] effiziente Charaktere baut. Per Definition aber eigentlich nichs anderes als ein Powergamer. Bevor Medizinmann jetzt gleich wild mit Zeitungen um sich wirft, ich akzeptiere die hier im Forum von dir verwendete Differenzierung durchaus und stimme ebenso der Idee der Stormwind Fallacy zu, dass ein MinMaxer einen rollenspielerisch hervorragend gespielten Charakter nicht ausschließt.

 

In Shadowrun konkret würde ich dann von einem Powergamer sprechen, wenn er fragwürdige Regelmechanismen ausnutzt, die es mir als Spielleiter schwer machen eine glaubwürdige Gegenseite zu aufzustellen ohne die selbe Interpretation zu wählen. Fragwürdig bedeutet hierbei, dass seine Interpretation durchaus legitim sein kann, das sich daraus ergebende Resultat aber klar andere dafür vorgesehen Konzepte ersetzt (beispielsweise Gedankenkontrolle->Erschieß dich selbst, welches die Regelmechanik für Kämpfe und Kampfzauber komplett umgeht).

Wann ist Powergaming problematisch? Wenn unterschiedliche Spieltypen aufeinander treffen. Wenn die gesamte Runde auf dem selben Niveau ist, kann man die Gegenseite unproblematisch auf dieses Niveau stellen. Das Spiel ist zwar ein anderes aber es funktioniert in sich selbst relativ gut. Wenn aber die Gegenseite mit Feuerbällen Kraftstufe 14-16 um sich werfen muss um die Runner zu gefährden, die Gruppe aber nicht aus super widerstandfähigen Panzern besteht, sorgt das dafür, dass der Panzer-Charakter vermutlich eine interessante Schwierigkeit geboten bekommt, alle anderen in der Gruppe aber chancenlos und garantiert sterben.

 

Mehr dazu findest du auch in diesem Thread hier im Forum "Von Bauerngamern, Powergamern..."

Probleme mit Powergamer habe ich nicht wirklich. Ich als Spielleiter leite relativ restriktiv. Wenn etwas für mich den Spielspaß trübt kann ich in meinen Heimrunden darüber reden. Auf einem Con und Co stelle ich mir das viel problematischer vor, da unterschiedliche Spielertypen und Powerniveaus noch häufiger aufeinander treffen.

 

Edit: Robin D. Laws Klassifizierung ist nicht schlecht in dem Punkt und seine Texte dazu empfehlenswert.

Edit 2: Also ich würde sagen für die Zwecke der Diskussion in einem Rollenspiel-Forum ist Wikipedia und TV-Tropes als Quelle für eine Definition mehr als ausreichend. Die Unterscheidung zum Munchkin ist klar gegeben und ob eine Ausnutzung nun schummeln oder legitim ist, hängt dann a mehr davon ab ob etwas als regellegitim klassifziert wird oder nicht.

Edit 3: Natürlich lässt sich eine Einteilung dabei nicht ganz scharf treffen, denn der LOG1, WIL1, 25 Würfel für Schnellfeuerwaffencharakter ist ein tolles One-Trick-Pony aber gegen Beherrschungszauber wird er schnell zur Geheimwaffe der Gegenseite.

Edited March 19, 2016 by Wandler

[sirdoom]

Powergamer: "Play - to -win"! Sehr beliebter Spielertyp in den Konzernetagen, da immer offen für Pay2win      

[Johanna]

Ich finde Begriffsschlachten im Internet dazu immer etwas müßig. Entscheidend ist der Gruppenvertrag, wo einfach Konsens herrschen sollte (nicht mit Arschlöchern spielen, usw.). Da spielt auch so viel Spielstil mit rein, dass sich das kaum verallgemeinern lässt. Wie oft haben wir Charaktere, über die wir uns wundern? Wenige Connections, merkwürdige Attribute, unpassende Fähigkeiten, fehlende "Standard" - das ist alles eigentlich sehr relativ, denn wir sind uns oft genug uneinnig.

 

Geht es euch darum, möglichst schnell, möglichst viele Killzahlen zu sammeln und sich gegenseitig zu übertrumpfen? Super, habt gemeinsam Spaß!*

Geht es euch darum in egal welcher Situation im Rampenlicht zu stehen und darum zu konkurrieren? Super, habt gemeinsam Spaß!*

Geht es darum, möglichst distopische Stimmung zu erschaffen, ohne dass jemandes Charakter spürbar mehr statistischen Erfolg in fast allem hat und dadurch ständig im Zentrum ist? Super, habt gemeinsam Spaß!

 

 

 

* ohne mich

[Wandler]

Anstatt aber wirkliches Rollenspiel zu betreiben, was uns bei Dialogen in unserem Gruppenvertrag wichtig war, spammte er einfach Überredenswürfe.

In der Gefahr den Thread zu hijacken und auch im Wissen, dass diese Diskussion schon mehrfach vorkam. Warum haben so viele Leute damit ein Problem? Ihr verlangt doch auch von euren Schützen nicht, dass sie tatsächlich schießen können und spätestens bei Magietheorie und Critterkunde würde mich interessieren welche Voraussetzungen ihr an diese Leute habt. Rollenspiele sind Spiele in denen man eine Rolle spielt, im konkreten einen Charakter mit Fertigkeiten die nicht den eigenen entsprechen müssen. Natürlich macht ein Rollenspiel um so mehr Spaß um so besser ein Spieler die Fertigkeiten darstellen kann. Habe ich mehr Spaß daran wenn ein Spieler mich tatsächlich überredet als einfach nur Würfel zu werfen? Auf jedenfall. Darf ich den Spieler daher mit Bonuswürfeln belohnen? Ja definitiv. Sollte es ein Erfordernis sein? Nein auf keinen Fall. Brauchen redegewandte Spieler kein Charisma wenn nicht eine andere Regelmechanik (maximale Anzahl gebundener Geister) dies erfordert? Eben nicht!

 

Der Spieler muss in der Lage sein mir den Würfelwurf zu verkaufen, aber dann entscheiden die Würfel. Umgekehrt sollte man auch die redegewandten Hardcore Rollenspieler™ auf ihren Verhandlungspool würfeln lassen. Würfelwürfe sind dafür da um die Fähigkeiten des Charakters wieder mit jenen des Spieler abzugleichen. Es gibt kaum eine andere Spielsituation in der einige Leute meinen die Fertigkeiten des Spielers testen zu müssen anstelle jener des Charakters. Das führt meist nur dazu, dass SpielerInnen schlussendlich sagen "Ne das Face kann ich nicht spielen." Dabei sollte ein guter Spielleiter in der Lage sein dem schweigsamsten Spieler am Tisch auch als Face Spaß haben zu lassen.

 

Ist der Überredenwurf deswegen eine Freikarte für alles? Natürlich nicht. Ein Bluff muss auch von vielen anderen Stellen gedeckt sein, man denke an das Louis-Vitton Beispiel im Datenpfade. Nur weil ich der beste Überredner der Welt bin werde ich trotzdem nicht überall eingelassen. Die Schwierigkeit darin besteht, hier die Balance zu finden.

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Bevor Medizinmann jetzt gleich wild mit Zeitungen um sich wirft, ich akzeptiere die hier im Forum von dir verwendete Differenzierung durchaus und stimme ebenso der Idee der Stormwind Fallacy zu, dass ein MinMaxer einen rollenspielerisch hervorragend gespielten Charakter nicht ausschließt.

 

NOCH hab Ich keinen Grund Wurfzeitungen zu nutzen

(und heute auch keine Runde also will Ich mir mal den Luxus gönnen, das Thema wieder mal aufzudröseln.

@Elias und alle neuen das Thema kommt Regelmässig in diesen und in anderen Foren hoch)

EinMin/Maxer versucht einen Aspekt seines Chars zu Maximieren (z.B. bei einem Kämpfer die Kampfkraft und Nahkampffähigkeiten oder bei einemBogenschützen die Geschicklichkeit und Fertigkeit mit dem Bogen) und Nachteile die derChar hat zu minimieren.

Das macht auch der Powergamer

(Für Mich)

ist der große Unterschied in der Motivation die da hinter steckt.

Während der (gemeine) Min/Maxer Gruppentauglich ist und seinen CHar nur so gut gemacht hat um ....hat gut zu sein,

will der Powergamer allen am Tisch zeigen wie Mächtig er ist, wie Toll sein Char ist , Will mit seinem Char immer im Mittelpunkt sein dies will er auch auf Kosten des Spielspasses der anderen.

(und der Munchkin ist dann die Spitze der Powergamer , er geht sogar soweit , dern Sinn der Regeln zu brechen oder Regeln zu biegen.

Und die Kehrseite der Medaillie ist dann der Bauerngamer, der seinen Char mit Absicht schlecht und unfähig macht aus genau der gleichen Motivation heraus , um Aufmerksamkeit zu bekommen und im Mittelpunkt zu stehen. Und die unrühmliche Spitze der Bauerngamer ist dann der Taschenlampenfallenlasser, der nur um Spass zu haben die ganze Gruppe in Gefahr bringt

 

 

Ich bin Min/Maxer (werde das auch nicht Leugnen) aber kein Powergamer.

Für Mich ist es sehr wichtig, das ALLLE Ihren Spass haben

Ich bin immer dafür zu haben ,die Regeln zu durchsuchen um gute, interessante Chars zu erstellen .

das fängt an beim Nutzen von Smartlinks (geben einen Bonus gegenüber normalen Waffen) bis zum "Ausnutzen "der Regel das man jetzt bei SR5 sein MAG auch von 0 hochkaufen kann (4 meiner 12 Chars haben dadurch ein "Spätes Erwachen" als Adept Prio D und dann für 2-3 Essenzpunkte vercabert um mit MAG 0 zu starten und später im Spiel , wenn es mit dem SL abgesprochen und in die Geschichte integriert ist, zu Erwachen )

Aber Ich würde niemals soweit gehen und einem anderen Spieler den Spielspass nehmen

 

Zuletzt würde ich persönlich auch noch Regel-Fanatiker hierhin stellen, die aber nur die Regeln "kennen" die sich zu ihren Gunsten äußern. Die also z.B. ihre +1 Reichweite als Troll in jedem Fall haben möchten, aber die ebenfalls vorhandene Regel dass ich bei einem Angriff gegen einen Troll +1 wegen seiner Größe bekomme "irgendwie überlesen haben müssen" und es nicht einsehen.

 

DAAAAA sind wir bei Regel 0 angekommen (Spiele nicht mit Idioten/Arschlöchern)

wer sich für einen Troll entscheidet hat das gefälligst mit allen Vor & Nachteilen zu tun.

Ich finde es extrem unfair sich nur die Vorteile rauszupicken und die Nachteile zu vergessen.

Für solche Leute gibts meine zusammengerollte Zeitung (und wie beim LARP dürfen diese Spieler dann Kopftreffer ignorieren )

 

In Zusammenfassung ist ein Powergamer also ein Spieler, der vorallem das Rollenspiel vernachlässigt und mit einem sehr unrunden Charakter am Tisch sitzt.

 

stimmt ,von dem man merkt, das sein "Char" nur ein Zahlenkonstrukt ist

oder einer der erst in/ab einem bestimmten Level durch kombinieren von Regeln übermächtig wird, aber von dem man sieht, das er eigentlich gar nicht wirklich so lange gespielt werden kann (es gibt da in D&D3.5 weitaus bessere Beispiele als in SR).

 

Die reine Stärke eines Charakters sagt noch nichts darüber aus, ob es sich um einen Powergamer handelt oder nicht. Der Begriff fällt eigentlich nur im Zusammenhang mit unangenehmen Spielern.

 

volle Zustimmung

 

 

Mit dem ersten Tanz dazu

Medizinmann

[Tyrannon]

Ohne das Vorhergesagte zu lesen:

 

Meine Definition ist: Powergaming ist, wenn Rollenspiel ueber Regelfickerei zu kurz kommt.

meistens in Verbindung mit.

- One Trick Ponies (wie zur Hoelle haben die es durchs leben geschafft?)

- MinMaxer aka Karma-effizienz-fetischisten(und ja ein paar sehen das nicht als PG an, ich/wir aber schon, deshalb nutzen wir Karma system)

 

Schlimmer finde ich jedoch die Enabler:

Jedes Erschaffungssystem anders als das Weiterentwicklungssystem(Karma)

Zusammen mit SL, die nicht die vollen Regeln ausspielen und "nerviges" Zeug einfach uebergehen, wie zB Gebraeuchewuerfe, Akrobatik, Heimlichkeit, Hardware und Co.

Edited March 19, 2016 by Tyrannon

[DerElias]

Danke für alle Antworten!

Ich denke mit dem neuen Wissen kann ich besser differenzieren. Übrigens entschuldigung für die Wahl des Themas da es kein fest definiertes Bild für einen Powergamer gibt und somit für viel Diskusion sorgen kann.

Aber dazu ist es ja nicht gekommen..

[Wandler]

Zusammen mit SL, die nicht die vollen Regeln ausspielen und "nerviges" Zeug einfach uebergehen, wie zB Gebraeuchewuerfe, Akrobatik, Heimlichkeit, Hardware und Co.

Könntest du das erläutern? Meinst du damit, SL die nicht auf alle Aspekte würfeln lassen, wodurch One-Trick-Ponies plötzlich nur noch da würfeln müssen wo sie gut sind?

 

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Übrigens entschuldigung für die Wahl des Themas da es kein fest definiertes Bild für einen Powergamer gibt und somit für viel Diskusion sorgen kann.

 

Wieso ?

 eine Diskussion ist doch was gutes ?

 Wenn es zu Trolling oder Flaming käme, DAS wäre mies, aber eine Diskussion (bei der alle noch was lernen und ihren Horizont erweitern können) ist doch das beste ,was es geben kann ?!

 

 

 

mit Diskussionstanz

Medizinmann

Edited March 19, 2016 by Medizinmann

[Twonki]

Danke für alle Antworten!

Ich denke mit dem neuen Wissen kann ich besser differenzieren. Übrigens entschuldigung für die Wahl des Themas da es kein fest definiertes Bild für einen Powergamer gibt und somit für viel Diskusion sorgen kann.

Aber dazu ist es ja nicht gekommen..

 

Sagte er nach einem Halben Tag Das wird der nächste 10 seiten thread ich spürs 

[Medizinmann]

LOL, natürlich wird da noch was kommen

 

mit grinsendem Tanz

Medizinmann

[Tyrannon]

 

Zusammen mit SL, die nicht die vollen Regeln ausspielen und "nerviges" Zeug einfach uebergehen, wie zB Gebraeuchewuerfe, Akrobatik, Heimlichkeit, Hardware und Co.

Könntest du das erläutern? Meinst du damit, SL die nicht auf alle Aspekte würfeln lassen, wodurch One-Trick-Ponies plötzlich nur noch da würfeln müssen wo sie gut sind?

 

 

Jop genau dieses. 

 

 

 

 

EinMin/Maxer versucht einen Aspekt seines Chars zu Maximieren (z.B. bei einem Kämpfer die Kampfkraft und Nahkampffähigkeiten oder bei einemBogenschützen die Geschicklichkeit und Fertigkeit mit dem Bogen) und Nachteile die derChar hat zu minimieren.

 

Hier bin ich anderer Meinung, Ein Minmaxer versucht Karma zu sparen!