Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[slowcar]

Den besoffenen Partymob hatte man sonst jeden Samstag mehrfach zu den Fussballspielen, teilweise auch mit deutlich krasserer Gewalt. Da überlegt sich ein Populist aber mehrmals in das Wespennest zu stechen.

Jugendliche sind da natürlich lieber genommen, vor allem wenn auch noch migrantisch aussehende dabei sind.

 

Seehofer hat dann ja auch noch einen weiten Bogen von Stuttgart nach Hanau und Halle geschlagen und der taz unterstellt ihre Artikel wären für so etwas "möglicherweise" verantwortlich. Siehe z.B. https://twitter.com/mamjahid/status/1275810900763688961/photo/3

[CMD]

 

Meine Erfahrung mit den meisten Kommilitonen sagt mir, dass die Schnittmenge von "Menschen mit Gewissen" und "Juristen" eher gering anzusetzen ist ...

 

....ooooOOO(aber es gibt sie, mein Anwalt ist so einer )

 

Mit Tanz in Gedanken

Medizinmann

 

Ich zähle mich ja selbst auch dazu

 

 

[Corpheus]

Von den Tätern als "Teil der Partyszene" zu sprechen hat die Stuttgarter Polizei bereits revidiert.

Hatte da bereits schon Zweifel, als ich die Randalierer mit Sturmhauben gesehen habe. Ist ja ein typisches Party-Utensil ... hat man Samstag Abend beim Chillen im Schloßgarten so dabei - falls überraschend Late Night Shopping angesagt ist. Wegen der Maskenpflicht.

 

Und man sollte den Kontext nicht übersehen. Diesem schwarzen Samstag gingen bereits an den Wochenenden zuvor diverse Vorfälle voraus. Die Polizei wurde von dem unorganisierten Partyvolk sogar in einen Hinterhalt gelockt und eingekesselt.

Deshalb war am schwarzen Samstag ja auch eine zusätzliche Hundertschaft in Bereitschaft. Hat dann halt nur nicht gereicht.

[Corpheus]

Zuerst und am allerwichtigsten: ein besoffener Jugendlicher wird vor dem Randalieren nicht über die eventuellen Sanktionen des Rechtsstaates sinnieren, oder sich fragen, ob er die Scheibe einschmeissen soll wenn er keine Bewährung kriegt. Er wird nicht denken "für 2 Monate auf Bewährung mach ich's, alles drüber lieber nicht." Es ist mir ein absolutes Rätsel, warum sich dieses Denkmuster derart hartnäckig hält. Da können die Kriminologen seit Jahrzehnten verkünden dass "volle Härte" genau gar nichts bringt, und das könnte einem selber auch klar sein.

 

Da hast du mich missverstanden. Und ich denke auch Onkel Kretschmann und den Stuttgarter OB/Polizeipräsident:

Es geht nicht um "härtere" Strafen sondern zu allererst darum, die Täter zu belangen (und die vorhandenen Möglichkeiten ausschöpfen).

Das Gesetz setzt unserem Verhalten grenzen (und das ist gut so). Aber Grenzüberschreitungen dürfen nicht ohne Folgen bleiben. Und angedrohte Konsequenzen müssen umgesetzt werden (sonst hält man sich besser zurück). Das sind imho einfache Grundsätze, die man schon aus der Kindererziehung kennt.

 

Wenn der Mob realisiert, dass eine Sturmhaube und eine ausreichend große Menschenmenge ausreicht, dass Gewalt und Plünderungen trotz maximalen Einsatz von Polizei und Justiz folgenfrei bleiben, werden wir uns an solche Szenen gewöhnen müssen.

 

Menschen lernen - durch Erfolg und Misserfolg.

 

Nicht zuletzt geht es auch um Signalwirkung und Abschreckung.

Das das nicht bei jeder Tätergruppe funktioniert ist klar. Der Triebtäter hat den trieb unabhängig vom Strafmaß ... und wer am verhungern ist den wird auch ein hohes Strafmaß nicht abschrecken.

 

Ein weiterer Aspekt ist die Anerkennung in der "normalen" Bevölkerung. Wenn die Polizei den Eindruck vermittelt, dass sie nicht in der Lage ist, die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten und solche extremen Gewaltexzesse zu ahnden, geht der Respekt vor unserer Polizei verloren. Und Respekt in der Bevölkerung ist imho eine Grundvoraussetzung dafür, dass die Polizei ihre Arbeit machen kann.

Wenn die Polizei in der Öffentlichkeit dann gar als Opfer/Freiwild angesehen wird, geht auch das Vertrauen in den Staat verloren ... mit allen negativen Folgen wie zb. die Wahl rechter Parteien auch von der politischen Mitte. Nur weil da jemand ist, der verspricht wieder für öffentliche Sicherheit zu sorgen (Genauso wie Trump von den Krawallen/Plünderungen im Zuge der Black Lifes Matter Proteste profitiert - nichts aktiviert Trumps Wahlklientel mehr wie Anarchie auf den Straßen. Und auch viele "normale" Bürger werden anfangen sich über öffentliche Sicherheit Gedanken zu machen...).

[BruderLoras]

Naja, wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen. Dass die Leute belangt gehören streitet glaub ich niemand ab. Die Geschehnisse als existenziellen Make or Break Moment unserer Gesellschaft hochzustilisieren finde ich aber ein wenig, äh, ...poetisch?

 

Ausserdem: Polizei in Hinterhalte gelockt? Wo hast Du das denn her? Ich habe heute noch ein Interview mit einem Jugendforscher zu dem Thema gelesen, wo nichts dergleichen erwähnt wurde, was mir ein wenig seltsam vorkommt. Und in dem weiterhin von Partyvolk die Rede war. Ich zitiere mal:

 

SPIEGEL: Die baden-württembergische Landespolizeipräsidentin Stefanie Hinz kann bisher keine politischen oder religiösen Motive für die Randale ausmachen. Sie verortet die Beteiligten in der Party- und Eventszene, die sich seit Wochen in der Öffentlichkeit treffe und in den sozialen Medien inszeniere.

 

 

Ich bin grad nochmal schnell über Spiegel und Zeit drüber, da ist nix mehr zu dem Thema auf der Frontseite. Wirecard, Kalbitz, Corona, Trump. Es wundert mich dann ein wenig, dass die Schlagzeilen nicht wimmeln von Berichten über diese organisierten Hundertschaften militanter Anarchisten, die mit militärischer Taktik gegen die Ordnungsmacht vorgehen und unsere Zivilisation an sich bedrohen, wenn sie nicht baldigst dingfest gemacht werden. Zur Abschreckung.

 

Und "schwarzer Samstag"? Warum nicht gleich "Königsstraßenmassaker"?

[sirdoom]

Also was Schaden und Verletzte angeht waren die Krawalle in Stuttgart eigentlich eher lächerlich. Was keine Verharmlosung sein soll, sondern eine belegbare EINORDNUNG. Zur Erinnung: JEDES WOCHENENDE FUSSBALL? Oder CHAOSTAGE? Oder mal richtig Alarm wie bei den Halbstarkenkrawallen in denn 1950ern:
 
>> Erste #Halbstarkenkrawalle entluden sich nach Konzerten oder Filmvorführungen, die auch später noch oft der „Anlass“ waren. So zogen am 30. Dezember 1956 im Anschluss an eine Vorführung des Films Außer Rand und Band (mit Bill Haley) rund 4000(!!!) Jugendliche randalierend durch die Innenstadt von #Dortmund, belästigten Passanten und lieferten sich Auseinandersetzungen mit der Polizei. Großkrawalle fanden besonders von 1956 bis 1958 statt. Häufig wurde das Mobiliar der Kino- und Konzertsäle dabei vollständig zerstört. Die Halbstarkenkrawalle führten zu scharfen Diskussionen in den Medien und der Politik. Auf besonderes Unverständnis stieß dabei die anscheinende Sinn- und Ziellosigkeit der Krawalle. Als Hauptschuldige für diese Entwicklung wurde häufig die amerikanische Popkultur genannt. <<

[Darian]

"24 vorläufige Festnahmen, 19 verletzte Polizisten, 40 beschädigte oder geplünderte Läden und 12 demolierte Polizeifahrzeuge..." an welchem Fussballwochenende soll das passiert sein? und in welchem Land? In Deutschland sicher nicht.

 

Die Chaostage gibt es so schon seit vielen Jahren nicht mehr und auch die Maikrawalle waren in den letzten Jahren nicht mehr so krass. Beides hängt aber auch damit zusammen, dass diese Events hatl geplant und auch der Polizei im Vorfeld bekannt waren (und sie dann eben meistens in ausreichender Stärke vor Ort war).

 

Und von den Halbstarkenkrawallen hörte ich im Zuge deiner Posts zum ersten Mal, was wahrscheinlich damit zusammenhängt das sie mehr als ein halbes Jahrhundert her sind. Damals waren meine Eltern noch Kinder und ich noch nicht geboren.

 

So viel zu deiner belegten Einordnung die dann halt doch eher Verharmlosung bzw. Relativierung ist. Lächerlich war das sicher nicht.

[slowcar]

Fußballgewalt sind, Beispiel 2017/18, 1213 Verletzte, davon 381 Polizisten und Ordner. 6921 Straftataten dazu.

 

Der Hinterhalt in Stuttgart scheint für mich bislang hauptsächlich eine Polizeimeldung als Quelle zu haben. Und auch da steht etwas von "Vermutung". Pressemeldungen der Polizei werden in Zeitungen oft als Fakten abgedruckt, an sich sollte jede Quelle einmal unabhängig bestätigt werden.

[BruderLoras]

Ich könnte mir vorstellen dass sirdoom die Halbstarkenkrawalle hingewiesen hat, weil die in einer Zeit stattfanden, die von Konservativen gerne als die "gute alte Zeit" gefeiert wird. Wo noch Anstand herrschte und die Leute Respekt vor der Obrigkeit hatten, im Gegensatz zur heutigen Verwahrlosung. Und dass dieser oft beklagte Sittenverfall vielleicht nicht unbedingt den Tatsachen entspricht.

[Corpheus]

Mal sehen ob ich eine Quelle finde. Das war während einer Autofahrt in einem Radiobericht eines regionalen Senders mit O-Ton imho Polizeipräsident.

 

Und für Stuttgart ist das quasi der Verlust der Unschuld.

Nicht einmal während der vielen Stuttgart21 Proteste gab es imho vergleichbare Szenen.

[BruderLoras]

Die Landespolizeipräsidentin wird oben zitiert, und zwar damit dass nichts dergleichen bekannt sei. Damit sollte eigentlich alles gesagt sein, oder?

 

Stuttgart hat im Laufe seiner Geschichte schon schlimmeres gewärtigen müssen, das kann ich Dir versichern. Und die Stuttgart21 Proteste sind jetzt nicht der allerbeste Vergleich - die waren vor allem dafür bekannt, dass die Polizei massiv über die Stränge geschlagen hat (Wasserwerfer im Schlosspark und so). Ein Faktor, der letztendlich zum Fall der Regierung Mappus beigetragen hat.

Edited June 25, 2020 by BruderLoras

[slowcar]

Bei der Diskussion um Polizeigewalt (und Rassismus in der Polizei) ist ja auch nichts beliebter als "Gewalt gegen die Polizei" rauszuholen und eine Täter-Opfer-Umkehr durchzuführen.

 

Hier gibt es dazu eine Einordnung die ich ganz gut fand. Der Volksverpetzter ist zwar klar links positioniert, aber meistens mit guten, faktenbasierten Artikeln unterwegs.

Stuttgart: „Nie dagewesene Gewalt“?! Polizei, Politik & Presse im Rausch der Übertreibung Edited June 25, 2020 by slowcar

[sirdoom]

Darian schrieb: So viel zu deiner belegten Einordnung die dann halt doch eher Verharmlosung bzw. Relativierung ist. Lächerlich war das sicher nicht.

 

Ich würde dich bitten, bevor du mir da ernsthaft "Relativierung" & "Verharmlosung" unterstellst, kurz mal drüber nachzudenken, ob du da nicht eventuell selber voreingenommen bist. Ich wollte damit NICHT sagen, dass die Verantwortlichen dafür nicht bestraft werden sollen oder für die Polizei keine Gefahr bestand. Ich wollte darauf hinaus, dass das rumgeisternde "nie gekanntes Ausmaß von Gewalt" so nicht stimmt. Die Bezeichnung "lächerlich" ist vielleicht nicht wirklich passend, aber als Gegensatz zu "nie gekanntes Ausmaß" auch nicht vollkommen unberechtigt von mir geschrieben worden, auch weil mich das^^ echt ein wenig geärgert hat.

 

[Edit - Ein Beispiel: Der Autor und Welt-Kolumnist Henryk M. Broder erinnerte an die Judenverfolgung während der Herrschaft der Nationalsozialisten. "Jetzt hat auch Stuttgart seine kleine Kristallnacht erlebt." (Link)]

Edited June 25, 2020 by sirdoom

[slowcar]

Zum Thema Meinungsfreiheit und China:

 

[Sam Stonewall]

Ich denke in der jetzigen Form ist Hetze, Morddrohungen usw. auch mit Klarnamen rechtlich genauso unbdenklich wie ein beliebiger Alias. Denn der vermeintliche Klarname könnte jeder beliebige Bürger sein. Dh. der Klarname jetzt hat genau den gleichen Aufwand zur Strafverfolgung/Nachweis wie ein Alias. Imho.

Das stimmt so natürlich nicht. Ein - möglicher - Klarname ist ein Ermittlungsansatz. Wenn ein Malte Mayer aus Hintertupfingen etwas postet und eine EMA-Anfage ergibt, dass es in Hintertupfingen tatsächlich einen Malte Mayer gibt, dann spricht sehr viel dafür, dass das ein echter Name ist. Womit der Fall dann auch gleich mehr oder weniger aufgeklärt wäre.