Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[CMD]

Nun ja. Die Ärmsten der Gesellschaft ohne Auto werden von dem Problem der steigenden Spritkosten überhaupt nicht (direkt) betroffen.

 

Diese Kosten treffen aber all die Beschäftigten im Niedriglohnsektor (Einzelhandel, Leiharbeit, scheinselbstständige Paketfahrer usw.) besonders hart. Und natürlich die Speditionen, die zb. dafür sorgen, dass die Regale in den Läden nicht leer bleiben. Und natürlich alle Pendler.

Es ist imho ein Fehlschluß zu glauben, dass alle die sich ein Auto leisten können, reich wären und die hohen Spritpreise mit einem Schulterzucken bezahlen können.

 

Verstehe ich dich soweit richtig, dass du keinen Bedarf für eine Senkung des Spritpreises in egal welcher Form siehst?

Du verstehst mich richtig, insoweit ich sage: Lasst die Finger vom Spritpreis. Du verstehst mich falsch, insofern du mir unterstellst, ich würde Autofahrern grundsätzlichen Reichtum unterstellen.

Ich halte die Spritkosten nicht für den richtigen Ort zur Hilfe: Es lässt Menschen außen vor, die kein Auto haben, aber trotzdem leiden (Heizkosten steigen auch extrem gerade), es lässt Menschen außen vor, die zwar ein Auto haben, aber viel mehr unter steigenden Energiekosten/Lebensmitteln/etc leiden, er bezuschusst Menschen, die überhaupt nicht leiden (der Zahnarzt-Gatte mit dem dicken SUV braucht keine Subvention, um die Kinder 1,5km durchs Wohngebiet zur Schule zu gondeln). Viel eher sollten bedürftige Menschen mit niedrigem Einkommen ganz unabhängig von der Heiligen Kuh des Automobils Hilfen erhalten, und begüterte Autofahrer eher mal mehr als weniger zur Kasse gebeten werden.

 

EDIT: Gerade deinen ersten Satz nochmal gelesen. Wieder typisch Deutschland, dass Heizkosten, Energiekosten, Lebensmittelkosten vollkommen ignoriert werden, aber Wehe, der Diesel wird teurer!

Edited March 15, 2022 by CMD

[sirdoom]

Wenn man WILL ist viel möglich. Aber das ist so ein wenig wie mit den Benzinpreisen, die alle an Ostern hochgehen und wo das Kartellamt nie eingreift, weil es KEINERLEI Anzeichen oder Anfangsverdachtder Preisabsprache erkennen kann , sprich man will nicht.

[Corpheus]

... wo das Kartellamt nie eingreift, weil es KEINERLEI Anzeichen oder Anfangsverdachtder Preisabsprache erkennen kann

Ganz so einfach ist das nicht. Und ich sehe da das Kartellamt am wenigsten in der Verantwortung ...

 

https://www.cicero.de/wirtschaft/benzin-kartell-ohne-absprache/51293

 

https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/preisabsprache-ohne-worte-kartellamt-kann-nicht-gegen-spritkonzerne-vorgehen/4223328.html

[Corpheus]

Ich halte die Spritkosten nicht für den richtigen Ort zur Hilfe: Es lässt Menschen außen vor, die kein Auto haben, aber trotzdem leiden ...

Menschen ohne Autos leiden nicht an den hohen Spritkosten. Deshalb ist es nicht erforderlich, sie für die steigenden Spritkosten zu unterstützen.

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum immer mit den Energiekosten argumentiert wird. Die stehen doch gar nicht zur Debatte ...

 

Was haltet ihr für besser (vorrausgesetzt ihr seid überhaupt für eine Entlastung aufgrund der hohen Spritpreise) und warum?

 

Steuern auf Sprit senken oder Tankrabatt ab einen bestimmten Schwellenwert (zb. ab 2 Euro/l) direkt an der Tankstelle.

Es geht um die explodierenden Spritkosten (von denen nun mal nur Autofahrer direkt betroffen sind).

 

Das Thema steigende Energiekosten (Heizung, Strom) und Lebensmittelkosten ist ja schon seit längerem zu Recht ein Thema, das breit diskutiert wird. Aber das schließt ja andere Hilfen nicht aus.

Edited March 16, 2022 by Corpheus

[Corpheus]

... er bezuschusst Menschen, die überhaupt nicht leiden (der Zahnarzt-Gatte mit dem dicken SUV braucht keine Subvention, um die Kinder 1,5km durchs Wohngebiet zur Schule zu gondeln). Viel eher sollten bedürftige Menschen mit niedrigem Einkommen ganz unabhängig von der Heiligen Kuh des Automobils Hilfen erhalten, und begüterte Autofahrer eher mal mehr als weniger zur Kasse gebeten werden.

 

... aber Wehe, der Diesel wird teurer!

Das klingt jetzt schon ein bisschen ideologisch ...

 

Eines ist doch klar. Reiche Leute können Preissteigerungen egal ob bei Sprit, Lebensmittel, Heizung oder Strom sehr viel leichter wegstecken als untere Einkommen. Und wenn ich mir die Einkommensstatistik so anschaue, gibt es in Deutschland deutlich mehr Menschen in den unteren Einkommensgruppen und prekärer Beschäftigung.

Und natürlich sagt mir mein Gerechtigkeitsempfinden, dass es nicht richtig ist, reiche Leute mit Steuergeldern auch noch finanziell zu unterstützen.

Aber es ist leicht geschrieben, nur den Bedürftigen zu helfen. Denn am Ende muss ein funktionierendes System dahinterstehen. Ein System, dass seine Ressourcen nicht durch die Bürokratie verliert und sich auch in der Praxis umsetzen läßt.

Und damit es nicht nur ein frommer Wunsch bleibt, braucht es dafür politische Mehrheiten ... so ist das in der Demokratie.

 

Möglicherweise müssen wir - wie bei vielen anderen staatlichen Leistungen auch (zb Kindergeld) - in Kauf nehmen, dass auch wenig Bedürftige von Hilfen profitieren. Um überhaupt irgendjemanden zu helfen.

 

In deinem Beitrag finde ich da leider keine Lösungsvorschläge. Nur Fundamentalkritik und fromme Wünsche.

[Sam Stonewall]

Beim Kindergeld profitieren zumindest alle (das ist auch sehr verkürzt), aber bei Spritpreisen würden Reiche überproportional mehr entlastet, als Arme. Ärmere Leute haben tendenziell weniger Autos überhaupt, dann kleinere, dann nutzen sie das seltener, um auf langen Autobahnstrecken Vollgas zu geben, sondern mehr im kürzeren Berufsverkehr.

 

Es ist ein albernes Aufregerthema im Autoland. Energiepreise und Inflation sind weit mehr dafür verantwortlich, dass ärmere Menschen finanzielle Probleme kriegen. Wenn man dort ansetzt, wären die Zusatzausgaben durch die Spritpreise auch ausgeglichen, nur gerechter.

 

Letztendlich ist die Teuerung spürbar, aber überschaubar: 1000 km / Monat, 7 l pro 100 km sind 70 l im Monat. Darauf jeweils 50-70 c mehr. Nicht wenig, für Berufstätige aber auch nicht unbezahlbar.

[CMD]

 

... er bezuschusst Menschen, die überhaupt nicht leiden (der Zahnarzt-Gatte mit dem dicken SUV braucht keine Subvention, um die Kinder 1,5km durchs Wohngebiet zur Schule zu gondeln). Viel eher sollten bedürftige Menschen mit niedrigem Einkommen ganz unabhängig von der Heiligen Kuh des Automobils Hilfen erhalten, und begüterte Autofahrer eher mal mehr als weniger zur Kasse gebeten werden.

 

... aber Wehe, der Diesel wird teurer!

Das klingt jetzt schon ein bisschen ideologisch ...

 

Ach komm, die neoliberale "Ideologie gehört nicht in Politik"-Scheiße kannst du dir klemmen, jede politische Entscheidung ist ideologisch, wer etwas anderes behauptet will nur ablenken und diskreditieren.

 

 

Ich halte die Spritkosten nicht für den richtigen Ort zur Hilfe: Es lässt Menschen außen vor, die kein Auto haben, aber trotzdem leiden ...

Menschen ohne Autos leiden nicht an den hohen Spritkosten. Deshalb ist es nicht erforderlich, sie für die steigenden Spritkosten zu unterstützen.

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum immer mit den Energiekosten argumentiert wird. Die stehen doch gar nicht zur Debatte ...

 

Was haltet ihr für besser (vorrausgesetzt ihr seid überhaupt für eine Entlastung aufgrund der hohen Spritpreise) und warum?

 

Steuern auf Sprit senken oder Tankrabatt ab einen bestimmten Schwellenwert (zb. ab 2 Euro/l) direkt an der Tankstelle.

Es geht um die explodierenden Spritkosten (von denen nun mal nur Autofahrer direkt betroffen sind).

 

Das Thema steigende Energiekosten (Heizung, Strom) und Lebensmittelkosten ist ja schon seit längerem zu Recht ein Thema, das breit diskutiert wird. Aber das schließt ja andere Hilfen nicht aus.

 

Seit wann bestimmst du, worum es hier geht und was zur Debatte steht? Energiegeld für finanziell schwache Haushalte statt Tankrabatte steht sogar in der Bundesregierung zur Debatte (explizit zum Thema steigender Ölpreis), weiß also nicht, wieso du das hier abtust.

 

 

In deinem Beitrag finde ich da leider keine Lösungsvorschläge. Nur Fundamentalkritik und fromme Wünsche.

 

Dann üben wir doch nochmal kontextuelles Nachvollziehen: Ich erkenne das Problem an, und sage, die Lösung wäre eine Förderung, die explizit an die Leute adressiert ist, denen der Preisanstieg am meisten zur Last wird. Ein einkommensgebundenes Energiegeld zum Beispiel. Lässt sich aus meinen Beiträgen recht gut herauslesen, aber vielleicht blockiert deine ideologische Sicht das ja.

 

 

 

[slowcar]

Stand Gestern war der Gewinn-Anteil der Anbieter das 2,3-fache gegenüber dem Beginn des Jahres, zumindest laut dieser grafik.

 

Quelle: https://twitter.com/MFratzscher/status/1503997621509238789

 

Ob das genau so stimmt, kann ich nicht sagen, Raffinierungsprozesse sind komplex, es gibt verschiedene Öl-Arten (Leicht, Schwer usw) mit ggf verschiedenen Marktpreisen

 

Wobei ein finnischer Mineralöl-Konzern das transparent mitteilt, welche Marge da erzielt wird:

Quelle: https://twitter.com/GFelbermayr/status/1503985457952141312/photo/1

 

Wenn die FDP also plötzlich für steuernde Eingriffe in den Markt ist, hätte ich da einige Vorschläge, die nichts mit dem künstlichen niedrig halten des Spritpreises zu tun haben. Insbesondere, wo die Emissionen Deutschlands 2021 um 4,5% gestiegen sind.

[Corpheus]

Jetzt mache ich mir ernsthaft Sorgen um die Unterstützung in der Gesellschaft für die Ukraine.

Seit Dienstag Ausfuhrstopp für Gerste in Russland. Wenn erst mal das Bier teurer wird ...

Edited March 18, 2022 by Corpheus

[Lyr]

Mal ein kleines Gedankenspiel. Was meint ihr? 

 

Es gibt ja eine Rede in der Putin die Frage gestellt hatte wann man Russland in die Nato einlädt. Die Antwort darauf war die das sich ein Land bewerben müsse, mit dem Konter, Russland sei ja kein kleines unbedeutendes Land...

So Sinngemäß.

 

Wie hätte sich das ganze wohl entwickelt, wenn Russland wirklich Teil der Nato geworden wäre?

 

Mit einem Beitritt wäre das Bedrohungsszenario, Nato an der Grenze, ja vom Tisch gewesen. Aber wie würde man damit umgehen müssen wenn Russland trotzdem in die Ukraine eingefallen wäre?  Krim oder der Überfall den wir aktuell erleben.

Hätte man das hingenommen?

Kann ein Land aus der Nato geworfen werden? 

Oder hätte Russland versucht den Bündnisfall seitens der Ukraine zu erzwingen um einen gemeinsamen Krieg der Nato gegen die Ukraine zu erwirken?

[slowcar]

Ich halte die Nato-Argumentation für vorgeschoben, und ein Nato-Beitritt Russlands war zum damaligen Zeitpunkt unrealistisch. Hätte sich Russland in Richtung EU- und ggf auch Nato-Beitritt entwickelt, wäre es wohl nicht zu einem Angriffskrieg gekommen. War aber eben eine sehr unwahrscheinliche Entwicklung, die auch nicht eingetreten ist.

Nato-Mitglieder, die sich gegenseitig angreifen, sind vom Bündnis nicht gedeckt, es gibt ja Vertragswerke die das abdecken.

Einen Nato-Ausschluss gibt es laut den Statuten nicht, sonst wäre die Türkei vielleicht mit dem Einmarsch in Syrien rausgeflogen. Ist halt ein in die Jahre gekommenes Bündnis, dessen Sinn ja auch schon längere Zeit in Frage stand.

[Corpheus]

Aber wie würde man damit umgehen müssen wenn Russland trotzdem in die Ukraine eingefallen wäre?

Die Frage habe ich mir schon in Zusammenhang mit der Zypernfrage bzw den Konflikt zwischen Türkei/Griechenland im Mittelmeer wegen den Erdgaserkundungen vor der griechischen Küste gestellt.

Dann läßt die Türkei seine Explorator-Schiffe zum Schutz von Kriegsschiffen begleiten - darauf kauft Griechenland neue Kriegsschiffe, Kampfjets und Kampfhubschrauber.

 

Hier ein interessanter Artikel über Konflikte innerhalb der NATO und den Stellenwert demokratischer Werte bei Mitgliedsländer:

 

https://www.dw.com/de/streit-unter-b%C3%BCndnispartnern/a-40024489

[Corpheus]

... sonst wäre die Türkei vielleicht mit dem Einmarsch in Syrien rausgeflogen.

Die Türkei hatte damals von der NATO den Bündnisfall eingefordert, als türkische Soldaten von syrischen Truppen getötet wurden.

Wurde aber trotz Erdogans Drohung, die Grenzen für Flüchtlinge zu öffnen, abgelehnt. Weil ein Gegenangriff als Reaktion auf die eigene Offensive für den Bündnisfall nicht vorgesehen ist.

Edited March 19, 2022 by Corpheus

[Corpheus]

Es gibt ja eine Rede in der Putin die Frage gestellt hatte wann man Russland in die Nato einlädt. Die Antwort darauf war die das sich ein Land bewerben müsse ...

Hierzu eine Anmerkung: Im Rahmen der NATO Ost Erweiterung wurden auf dem NATO Gipfeltreffen 2002 Bulgarien, Rumänien, Slowakei, Slowenien und die baltischen Staaten zu Beitrittsgesprächen eingeladen ...

 

Dh wenn die NATO ein strategisches Interesse an einer Mitgliedschaft hat, besteht man nicht auf die Formalien.

Ich vermute mal, Putins Rede hat darauf angespielt.

 

Ein guter Artikel zur NATO Ost Erweiterung:

 

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/nato-osterweiterung-russland-100.html

[apple]

Man sollte bei allen "Keine NATO-Osterweiterung war mündlich versprochen" Dingen allerdings einige Dinge beachten:

 

- Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind 1991 aufgelöst worden. Es müffelt immer etwas seltsam, wenn dann bereits 1990 die Verneinung einer NATO Osterweiterung mündlich, aber nicht schriftlich fixiert worden sein soll.

- Für die erste Welle (1994 beantragt, 1999 durchgeführt) der NATO Beitritte wurde Rußlands Zustimmung eingeholt.

- 1997 legte die Rußland/NATO Grundakte schriftlich das Verhältnis fest, auch was die Osterweiterung (erlaubt) angeht, und deren Einschränkungen (keine großen NATO Basen (zb für 200k Mann, die man für Invasionen in andere Länder bräuchte) und keine Atomwaffen).

- Die vielen verschiedenen Zitate von Genscher, Baker, Gorbatschov etc widersprechen sich teilweise in Detalis, sind von den beteiligten Übersetzern als eventuell fehlerhaft markiert (Bakers Zitat mit ["sic"]) und die Erinnerungen beteiligter Politiker wie Gorbatschov schwanken von "wir wurden betrogen" zu "wir wurden nie betrogen".

- Rußlands: "Wir fühlen uns bedroht durch die NATO": Estland, Letland und Litauen haben kombiniert weniger Einwohner und Soldaten als Moskau alleine Einwohner und Polizisten hat. Wir reden von weniger als 50 000 Soldaten. NATO Stützpunkte auf dem Gebiet der ehemaligen Ostblockstaaten sind sowas wie die SM6 Abwehrbasis in Rumänien: weniger als 1000 Soldaten, von die Hälfte aus Rumänien kommt. Klar, Polen & Co sind größere Happen, dennoch ist die militärische Schlagkraft auf der "Ostflanke der NATO" ein Witz gemessen mit dem, was Rußland auffahren kann.

 

Noch ein paar andere Stichpunkte, weil es auch direkt oder indirekt in verschiedenen Links angesprochen wurde:

 

- Vergleiche zur Kubakrise und der mündlichen Zusicherung der Raketenentfernung sind unapssend: damals stand die Welt in der Tat vor einem Atomkrieg und der Treibstoff war bereits in den Raketen auf beiden Seiten eingefüllt   Backchanneldiplomatie ist eine Seite, schriftliche Verträge eine andere - besonders wenn noch 2001 Putin selber sagte, daß die NATO kein Problem ist, zu diesem Zeitpunkt (1999 Erweiterung) die größen Ex-Warschauer Pakt-Staaten bereits integriert waren.

- Das "rote Telephon", welches nach der Kubakrise eingeführt wurde, war kein Telephon, sondern ein Fernschreiber. Warum? Damit alles schriftlich fixiert werden konnte, eben damit nicht Erinnerungen und Worte sich im Laufe der Jahre wohlwollend in die eine oder andere Richtung bewegen. Menschliche Erinnerung und Interpretation von Worten sind eine wissenschaftlich sehr interessante Sache.

- Vergleiche zum Kosovoeinsatz von 1999 sind ebenfalls unpassend. Abgesehen davon, daß das UN Mandat für den Einsatz unter anderem auch an Rußland scheiterte, so ging dem Kosovo Einsatz ein paar Jahre einer der brutalsten Bürgerkriege auf europäischen Boden voraus, dessen Tote auf 140k geschätzt werden und dessen Kriegsverbrechen so exzessiv waren, daß selbst die Grünen die Panzer illegal rollen ließen. Nichts davon kann mit der Ukraine pre-2014 verglichen werden, bei aller Korruption und inneren Streitigkeiten, die unzweifelhaft herrschten und herrschen.

- Und wer jetzt auf sagt "Naziregimenter der Ukraine" (berechtigterweise) zeigt, Gründungsdatum vs Ereignisse in den Tagen und Wochen davor. Ob das Azov Battalion wirklich so existiert hätte in einer normalen Welt ohne kleine grüne Männchen, und es nicht doch ein Ultra-Fußbalfanclub geblieben wäre (so wie ... Italien, Deutschland, England ..)  darf angezweifelt werden.

 

 

SYL

Edited March 20, 2022 by apple