Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[fexes]

Verfassungsschutz und Strafvereitelung im Amt sowie Unterstützung der militanten Neonazi-Szene:

https://www.sueddeutsche.de/politik/vernichtung-von-nsu-akten-durch-verfassungsschuetzer-schreddern-ohne-folgen-1.1707766

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174944754/NSU-Verfahren-um-Akten-Vernichtung-nach-Geldauflage-eingestellt.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-aktenschreddern-bleibt-fuer-verfassungsschuetzer-folgenlos-a-1120662.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz#Aktenschredder-Aff%C3%A4re

https://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/190893/index.html

 

Das ganze auch außerhalb des NSU-Komplex:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/v-mann-affaere-computertausch-bringt-verfassungsschutz-in-noete/336188.html

 

 

Verfassungsschutz und Strafvereitelung im Amt am Beispiel Islamistenszene:

https://netzpolitik.org/2015/rechtsbruch-durch-den-verfassungsschutz/

https://twitter.com/heuteplus/status/603556959711731713

https://www.stern.de/politik/deutschland/dschihadist-arbeitete-auch-als-v-mann--erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-verfassungsschutz-6198656.html

 

 

Verfassungsschutz und Terrorunterstützung:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-12/neonazi-verfassungsschutz-ausweise

https://www.swr.de/blog/terrorismus/2016/02/14/terrorunterstuetzung-generalbundesanwalt-ermittelt-gegen-verfassungsschuetzer/

Edited December 27, 2018 by fexes

[apple]

Da du wohl zu dumm bist, google zu bedienen, verschwende ich letztmalig Zeit mit dir:

 

 

Aber aber aber ... wenn es so leicht war, Quellen zu verlinken, warum hast Du es nicht gleich im ersten Deines Beitrages gemacht?

 

Die unsägliche Broschüre für Kindergärten und Schule zu Förderung linken Denunziantentums wie bei der Stasi:

 

Hast Du Dir denn die Broschüre selber durchgelesen? Also nicht nur den hereren Worten von konservativen und rechten Partien gefolgt, sondern Dir eine eigene Meinung gebildet.

 

Denn ehrlich gesagt, zwischen dem, was Du behauptet ("Denunziantenbroschüren zum Verpetzen völkischer Kinder") und dem, was in der Broschüre drin steht, ist dann doch in kleiner Unterschied. Alle Schulsysteme sind politikneutral zu halten, das ist korrekt  ... aber immer noch im Rahmen des freiheitlichen Grundgesetzes, das auch Erzieher und Lehrer verteidigen müssen. Und wenn Kinder bereits im frühen Alter mit totalitärem Gedankengut in Berührung kommen und das dann unreflektivert in einer Kita nutzen, kommen die Erzieher, die nun einmal einen staatlichen Erziehungsauftrag haben, damit  ebenfalls in Berührung. Der strittige Teil bezieht sich btw auf einen realen Fall.

 

Schau sie Dir mal selber an: http://www.gender-und-rechtsextremismus.de/w/files/pdfs/fachstelle/kita_internet_2018.pdf.

 

Sie ist weit harmloser als was Du hier mit dem knackigen [Tag] zusammengefasst hast und gibt es in ähnlichen Formen auch in Richtung Islamismus und allgemeinem politischen Extremismus. Und ja, es ist, da es gerade um kleine Kinder geht, welche nicht in der Lage sind, Aussagen korrekt einzuordenen, ein sehr schwieriges Thema.

 

Das gleiche gilt btw für die Verdi Broschüre ... hier vielleicht nur ein Zitat "Es macht schon einen Unterschied, ob jemand im Betrieb für die AfD agitiert, sich rassistisch äußert und auf rechtsextremen Demonstrationen auftaucht, oder ab es sich um ein passives Mitglied handelt.". Die Broschüre geht nämlich nicht davon aus, daß der AfDler ein freundliches, höfliches Mitglied der Firma ist, und ganz normal arbeitet, sondern daß er hetzt und beleidigt. Und in diesem Fall ist Dokumentation und Zusammenschluß der Opfer und Betroffenen in der Tat wirklich, für ein koordiniertes Entgegentreten. Wäre es sinnvoller gewesen, die Broschüre allgemeiner zu halten, gegen allgemeine extremistische Arbeitnehmer? Möglicherweise.

 

Aber alle anderen BT Parteien in Deutschland diskutieren halt gerade auf Bundesebene nicht darüber, wie man verzweifelt der Beobachtung durch den Verfassungsschutz entgehen kann,  reservieren sich dafür den Präsidenten des Verfassungsschutzes als Geheimberater, der einen berät, wie man einen demokratischen Anschein bewahrt, löst eigene Verbände auf wegen Rechtsradikalismus und fühlt sich genötigt, im gefühlten jeden zweiten Interview grundlos zu betonen, daß man treuer Demokrat ist und nur ständig von der Systempresse mißverstanden wird. DAS WIRD MAN JA WOHL NOCHMAL SAGEN DÜRFEN!!!

 

Am Rande: es gibt IIRC/AFAIK auch ein höchstrichterliches Arbeitsgerichturteil, in der Personen aufgrund ihrer politischen Einstellung entlassen werden können, wenn es zur Wahrung des Betriebsfrieden führt.

 

 So und jetzt verschwende ich an dieser Stelle meine Zeit nicht mehr mit euch, es is ja eh sinnlos ...

 

Und welche Ministerin zeichnete jetzt Dealer aus? Und was ist mit den professionellen vermummten Steinewerfen?

 

SYL

Edited December 27, 2018 by apple

[apple]

ach apple, so viele Thesen in einem Beitrag, wo soll man anfangen?

Das müsstest Du Sabertooth fragen. Von ihm stammt die These der staatlich ausgebildeten Steinewerfer & Co.

 

Verstehe ich es richtig, dass du meinst, keine andere im BT vertretene Partei habe Gespräche mit dem VS-Präsidenten gehabt? Kannst du das belegen?

Selbstverständnlich verstehst Du es falsch. In keinster Weise wurde dies von mir gesagt oder impliziert.

 

Über keine andere BT Partei diskutieren in der Tat die verschiedenen Landes- und Bundesämter für Verfassungsschutz hinsichtlich einer möglichen offiziellen Beobachtung - nicht mal bei den Linken und die stehen in einigen Bereichen schon hart auf der Kippe. Und nein, es geht nicht um Gepsräche des Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz mit politischen Parteien (das ist sein ganz normaler Job), es geht darum, daß Sabertooth Verdi eine Mobbingbroschüre vorwirft (Quelle BILD), und dabei gewisse Details (wie üblich bei dieser Art von Argumentation) wegläßt, zb eben den Zusammenhang, was die Broschüre nämlich genau rät, wo sie wirken soll und was der HIntergrund der besagten Partei ist ... und azu gehört auch, daß die Partei derzeit äußerst skeptisch betrachtet wird, was ihre Verfassungskonformität angeht.

 

Nur als Hinweis: die durch eine eidesstaatliche Versicherung unterlegten Vorwürfe vom August 2018 waren der Beginn der Affaire Maaßen, die ihm dann schlußendlich durch die Vorkommnisse im Chemnitz und die Handhabung selbiger das Genick gebrochen haben.

 

 

Wurden die alle beraten  wie man den demokratischen Anschein bewahrt?

 

Können wir uns darauf einigen rhetorische Scherzfragen.zu unterlassen?

 

Wenn Du Dich einklinkst, dann versuche bitte nicht neue Nebenbaustellen zu eröffnen. In diesem Teil geht es um die Behauptungen von Sabertooth und fehlende Belege für wilde Aussagen.

 

edit: Und formulier bloß vorsichtig bei der Erläuterung, weil hier ein paar Leute sehr sensibel sind und es schnell zur "Verschwörungstheoretier-

 

Ernsthaft?

 

Ok, ernsthaft: es steht dann diesen Personen natürlich zu, mich zu melden, mich zu meiden, mich zu ignorieren, oder mit schlüssigen, sinnvollen Argumentationen zu antworten. Die Betonung lieft auf schlüssig & sinvoll. Ich denke, damit komme ich klar.

 

SYL

Edited December 27, 2018 by apple

[Corpheus]

Warum das vehemente Abwehren der Aussage: "Personen oder gruppen, die sich als Bestandteil der Antifa" betrrachten, werden wiederum teilweise mit staatlichen mitteln finantziert"?

 

Vielleicht weil diese Fragestellung bereits in sich einen Argumentationsfehler enthält?

 

Vieleicht wird das mit diesem Beispiel deutlich:

 

"Skandal! Regierung unterstützt das Rauchen finanziell!!"

 

Nur weil in Organisationen Menschen arbeiten, die sich der Gruppe der Raucher zugehörig fühlen, unterstützt die Regierung nicht das rauchen.

 

Was im Rahmen der Unterstützung zählt, ist der Zweck der Organisation bzw. des Vereins. Gibt es einen Verein/Organisation, dessen Zweck Vandalismus oder das verfolgen von AFD Anhängern/ politischen Gegnern ist? Imho nein.

 

Außerdem ist "Antifa" keine definierte Gruppe. Dieses Label kann man jeden anhängen oder jeder kann es für sich in Anspruch nehmen. Je nachdem welcher Eindruck erweckt werden soll.

[apple]

Mich interessiert nur noch die Quelle für die gesprächsinhalte.

 

Ernsthaft? Eines der größeren politischen Aufreger im August 2018 hast Du nicht mitbekommen? oO

 

SYL

[apple]

Als erster Recherchepunkt: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/verfassungsschutz-frauke-petry-afd-hans-georg-maassen-ex-mitarbeiterin-geheimdienst

 

Ein Schelm, der dabei Böses denkt, wenn die eine Seite dafür eine eidesstaatliche Erklärung abgibt, die andere Seite aber plötzlich Partialamnesie hat und gar nicht weiter darüber reden möchte.

 

SYL

Edited December 27, 2018 by apple

[apple]

Das wären dann Maaßen und Petry. Petry möchte keine eidesstaatliche Erklärungen abgeben zu dem Thema und beide sind von ihren jeweligen Arbeitgebern für Versagen abgesägt worden und beide Arbeitgeber möchten den jeweiligen Namen möglichst tief begraben, um weitere Belastungen für die Zukunft zu vermeiden. Ich fürchte, sie werden das Geheimniss ihrer Gespräche mit ins nasse, kalte Grab nehmen.

 

Eine eidesstaatliche Erklärung sollte man nicht unterschätzen. Es bedeuted, daß jemand wortwörtlich ins Gefängnis geht, wenn herauskommt, daß er gelogen hat. Deswegen hinterläßt es einen so interessanten Nachgeschmack, daß Petry genau das nicht möchte, aber direkt nach den Gesprächen die Vorbereitungen für das Parteiausschlußverfahren getroffen hat, wo nach wenige Monate dafür Höcke nur der schrullige alte Onkel von der Bergalm war.

 

SYL

Edited December 27, 2018 by apple

[fexes]

@Gill:

 

Zum einen gilt beim Stichwort "V-Mann" was auch für das Stichwort "Antifa" gilt: Setz dich zunächst mal mit dem Begriff auseinander. Ein V-Mann ist mitnichten ein Agent eines Geheimdienstes. Er ist weder dort angestellt, noch genießt er den Status eines verdeckten Ermittlers. V-Leute sind angeworbene Spitzel, vergleichbar mit den IMs der DDR-Staatssicherheit. Sie sind keine Beamten, die verdeckt in Organisationen eingeschleust werden, es sind Mitglieder dieser Organisationen, die dafür bezahlt werden, ihre eigenen Kameraden zu verraten. Auch nicht um die Organisation zu sprengen, wie du das vielleicht annimmst, sondern einzig um Informationen zu sammeln, die jedoch in den seltensten Fällen auch tatsächlich dazu genutzt werden, um Verbrechen zu verhindern (siehe Anis Amri). Bestes und prominentestes Beispiel: NPD. Kein einziger der in der Neonaziszene eingesetzten V-Leute hat hier Informationen zu strafbaren Handlungen weitergegeben. Im Gegenteil, innerhalb der NPD wurde die Weitergabe der Informationen sogar mit den V-Leuten abgesprochen. Das Geld, was die von staatlicher Seite dafür einkassiert haben, ging zur Hälfte in die Parteikasse (siehe Peter Marx). Im Fall von NSU wurden damit sogar falsche Papiere beschafft. V-Leute, die in strafbare Handlungen verstrickt sind, haben per Gesetz denselben Status wie jeder anderer Straftäter. Nur zeigen die Fälle, dass der VS eben alles daran setzt, seine bezahlten, mit Falschinformationen um sich werfenden Quellen zu schützen, anstatt Straftaten zu verhindern und die Verfassung zu schützen. V-Leute sind in rechtsterroristischen Kreisen federführend und auch in der NPD waren sie an oberster Stelle vertreten, was man am gescheiterten ersten NPD-Verbotsverfahren sehen konnte. Auch beim zweiten Verfahren wurde das deutlich, etwa als der VS just bekannt gab, seine Spitzel aus den Parteispitzen abzuziehen, um einem zweiten Verbotsverfahren nicht im Wege zu stehen. Holger Apfel, bis dato Bundesvorsitzender (!) der NPD verabschiedete sich kurzerhand aus der Partei, um wenig später ein völlig neues Leben als Kneipenwirt auf Mallorca zu beginnen... Ein Chelm, der böses dabei denkt. Insbesondere, weil auch das zweite NPD-Verbotsverfahren scheiterte. Das Bundesverfassungsgericht stellte zwar die Verfassungsfeindlichkeit der Partei fest, nun, mit fehlender Führungsspitze heillos zerstritten, war die Partei angeblich gesellschaftlich zu irrelevant geworden, um wie aus heiterem Himmel kein Jahr nach dem Nichtverbot von neuem als Durchlauferhitzer für die militante, gewalttätige Neonaziszene zu dienen und "Konzerte" mit bis dato nicht gekanntem Ausmaß zu organisieren sowie Kampfsport-Events einschlägig bekannter Neonazis, etwa Mitgliedern der Hammerskins. Die geschwärzten Geheimdienstberichte, die den Abgeordneten vorgelegt wurden, zeigen die Verstrickungen im Fall NSU. An einer Aufklärung war von VS-Seite niemandem gelegen, man hätte sich die Blöße geben müssen. Der NSU mordete jahreland unter den Augen der deutschen Behörden. Das, was absichtlich oder nicht, zunächst als "Dönermorde" als Mileuproblem ermittelt wurde, ist bis heute nicht aufgearbeitet, trotz eines Mammutprozesses, wie es die Bundesrepublik selbst zu RAF-Zeiten nicht erlebt hat. Die Akten für den Fall sind per Beschluss übrigens erst in 100 Jahren öffentlich einsehbar. Dann dürfte auch der letzte verbliebene V-Mann tot sein. Auch eine Form der Strafvereitelung.

 

Setzt man dem gegenüber, was in derselben Zeit an staatlicher Repression gegen den Feind "links" aufgefahren wurde (Stichwort: Telekommunikationsüberwachung, Hausdurchsuchungen, Verboten mit hahnebüchenen Anschuldigungen), dann muss man sich tatsächlich fragen, auf welchem Auge der Rechts-Staat eigentlich blinder ist. Es ist leichter als antifaschistischer Demokrat ins Visier des Verfassungsschutzes zu geraten, ja da spreche ich aus höchst persönlichen Erfahrungen, als als "rechtspopulistische" Partei mit Mitgliedern in Führungspositionen, die Strafverfahren wegen Volksverhetzung sammeln, als wären es Panini-Sticker. Zum Thema Maaßen-Gespräche mit AfD möchte ich an dieser Stelle noch den saarländischen Verfassungsschutzchef zitieren, den ich am Rande einer Medienkonferenz persönlich gesprochen habe: "Es gehört zur Aufgabe des Verfassungsschutzes sich mit allen Parteien in einem Parlament zu besprechen, jedoch geschieht das pblicherweise transparent und öffentlich. Im Fall der AfD hat man eben das vermieden." Schaut man sich die Vita des Herrn Maaßen an und nimmt man eidesstattliche Aussagen ehemaliger AfD-Mitarbeiter dazu, ergibt dieses Beratungsgespräch eben mehr als das, was der Auftrag des VS umfasst. Hinweise darauf, wie man einer Beobachtung durch den Geheimdienst entgeht, gehört üblicherweise eben nicht dazu, jedenfalls nicht bei einem Geheimdienst, der sich sonst so intransparent zeigt und selbst den parlamentarischen Kontrollgremien nur geschwärzte Dokumente vorlegt.

Edited December 27, 2018 by fexes

[fexes]

Der VS ist mitnichten hier das einzige Problem. Wenn er dann mal seine Arbeit macht und den Strafverfolgungsbehörden Hinweise weiterleitet, heißt das nicht, dass die dann auch aktiv werden. Bei den Massenprotesten in Chemnitz, auf denen es zu Hetzjagden u.a. gegen Journalist*innen kam, hat das Landesamt für Verfassungsschutz frühzeitig die Polizei informiert, dass dort eine Großlage bevorsteht. Amtshilfe von der Bereitschaftspolizei aus anderen Ländern wurde an dem verhängnisvollen Montag dankend abgelehnt, mit dem bekannten Ergebnis. Die Frage, warum man nicht das SEK mobilisiert hat, die mit Maschinengewehren die Kontrolle über die Lage behält, wie man das in Sachsen auch mal bei einer friedlichen Antifa-Demo macht, kann man sich vermutlich selbst beantworten. SEK-Beamte waren mit wohlmöglich auch vor Ort, nur nicht in ihrer Uniform. Vielleicht waren sie dort aber auch auf einem gemeinsamen Dienstausflug und haben sich mit Frankfurter Kollegen/Kameraden getroffen.

[apple]

Dann wäre es bestimmt hilfreich, die These, um die es uns gerade geht

 

Uns beiden? Eigentlich nur Dir. Ich hatte auf Sabretooth Verdi-Broschüre geantwortet.  Wenn Du eidesstaatliche Versicherungen ignorierst und als Mutmaßung abtust, ist das Deine Entscheidung. 

 

SYL

[Sam Stonewall]

Also Kontrolle aus der Familie heraus nach dem Motto Kindermund tut Wahrheit kund.

Es bleiben die Almosenwecken

Ihnen im Halse stecken

Und auch das Hitlerheil.

 

 

"Falls es personelle Überschneidungen gibt - ja, ist halt so. Kein Problem, weil die Unterstützung sicher für was unterstützenswertes fließt."

 

Darum ging es doch - dass es Unterstützung für X geben kann, die für Y verwendet wird. Was mit mehr Kontrolle vermieden werden sollt/könnte/würde.

Dir ist das also wirklich egal?

Weißt du, dein Problem ist, dass du absolut nicht in der Lage bist, durchgehende Argumentationsketten zu basteln. Entweder verstehst du schon Grundbegriffe der Diskussion nicht (Antifa, V-Mann, ...) oder du willst/kannst keine Belege liefern. Am liebsten scheint dir aber zu sein, Scheinkompromisse zu formulieren, in die du dann wieder eine (unbelegte) Behauptung einbaust, die vom Konsens grade nicht umfasst ist.

 

Hier wieder.

Minimalkonsens: Es gibt kommunale Fördergelder für Verein [Name], in dem [Anzahl] Personen aktiv sind, die auch unter dem Label "Autonome Antifa [PLZ oder Ort]" bei Demos auflaufen. Ja, das klingt so, als wäre das möglich.

Judge: Und mit dem Geld von Verein [Name] kaufen sich die Antifas dann Zwillen, Farbbeutel und Benzin für Mollis!

 

Hm, ja? Ist das so? Gibts dafür Belege? Beispielsweise bei diesen AIDA-Leuten in München, die sicher Buch führen über die Mittelverwendung (es gibt nämlich schon sowas wie Kontrolle), wo ist denn da Geld hingeflossen?

 

Aber quatsch, wozu Belege, einfach mal rausgehauen die Behauptung. Denn einerseits dient sie dem Ziel, Linke/Zivilgesellschaft/Antifa zu denunzieren. Und andererseits kann der Judge so sein Herzensthema mit der Überwachung mal wieder anbringen. Natürlich ist auch das Fehlen von Kontrolle so eine unbelegte Behauptung.

Gegenbehauptung: Linke Vereine kriegen Geld auf offiziellen Kanälen (Förderung). Nazis bekommen Geld aus unkontrollierten Kassen auf unkontrollierten Wegen (Verfassungsschutz --> V-Leute --> Nazibanden). Die haben es viel einfacher, das Geld für Illegales zu nutzen (Waffen kaufen zB). Quelle: fexes Links auf S. 49, mal als Anfang.

Edited December 28, 2018 by Sam Stonewall

[Judge Gill]

 

"Falls es personelle Überschneidungen gibt - ja, ist halt so. Kein Problem, weil die Unterstützung sicher für was unterstützenswertes fließt."

 

Hier wieder.

Minimalkonsens: Es gibt kommunale Fördergelder für Verein [Name], in dem [Anzahl] Personen aktiv sind, die auch unter dem Label "Autonome Antifa [PLZ oder Ort]" bei Demos auflaufen. Ja, das klingt so, als wäre das möglich.

Judge: Und mit dem Geld von Verein [Name] kaufen sich die Antifas dann Zwillen, Farbbeutel und Benzin für Mollis!

 

ach Sam, manchmal wirkst du auf mich ein wenig ... zickig?

Selbstverständlich nehmen nicht "die Antifas" "das Geld" von "den Vereinen" und kaufen sich davon was-auch-immer. Sondern der Minimalkonsens ist genau das, worauf wir uns geeinigt haben. Dass du mir jetzt eine Verzerrung in den Mund legst ... ist das nicht irgendwie sowas wie "Zickenkrieg"?

Was in die Welt gießen, damit der andere das wieder richtigstellen muss?

 

Lass uns lieber über deine abschließende Gegenbehauptung sprechen:

 

"Gegenbehauptung:

Linke Vereine kriegen Geld auf offiziellen Kanälen (Förderung). einverstanden

Nazis bekommen Geld aus unkontrollierten Kassen auf unkontrollierten Wegen (Verfassungsschutz --> V-Leute --> Nazibanden). einverstanden

Die haben es viel einfacher, das Geld für Illegales zu nutzen (Waffen kaufen zB)." warum ist das einfacher?

 

Zum Verständnis: die blauen Sachen brauchst du nicht zu erläutern, die sind besprochen. Es geht mir um die rote Frage.

[Judge Gill]

. Bei den Massenprotesten in Chemnitz, auf denen es zu Hetzjagden u.a. gegen Journalist*innen kam,

 

Das finde ich interessant.

Welche Journalistinnen waren das denn? Die haben doch bestimmt hinterher darüber geschrieben und es ist schnell zu verlinken?

("Ich wurde bei einer Hetzjagd gejagt und jetzt erzähle ich es euch Lesern")

 

(die anderen Links in dem Beitrag hatte ja nichts damit zu tun gehabt)

[n3mo]

Welche Journalistinnen waren das denn? Die haben doch bestimmt hinterher darüber geschrieben und es ist schnell zu verlinken?

 

(die anderen Links in dem Beitrag hatte ja nichts damit zu tun gehabt)

 

Kurz dazu...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-angriffe-auf-journalisten-bei-rechten-demos-eine-replik-a-1226159.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-angriffe-auf-journalisten-mehrfach-gegen-die-kamera-geschlagen-a-1226142.html

 

Bezogen auf einige andere hier geäußerten Thesen... Den brüllenden Mann mit dem Hütchen (aka Hutbürger) kann man eigentlich schwer verpasst haben wenn man ab August zumindest ab und an Nachrichten geguckt hat...

 

Das Bild ist vom Satire Twitter Konto LKASACHSEN...  das fand ich nur nett.

 

Der Artikel zu Maik G. ist ganz gut...

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/fragen-und-antworten-zum-pegida-zdf-fall-in-dresden-100.html

[fexes]

Ach da schau guck, aber um über "die Antifa" und ihren "Scheiß, den sie abzieht" zu schreiben hat dir sogar der Mangel an einer noch so dünnen Faktenlage ausgereicht, neh? Merkste noch was? Vermutlich schon, aber mit dem Trollhammer Haare spalten, geht trotzdem.

 

Edit: Die Links zu den Angriffen auf Journalist*innen habe ich mir erspart, ich bin davon ausgegangen, dass es sich bei diesen Fakten um Allgemeinwissen handelt. Ging ja schließlich durch die Medien.

Edited December 28, 2018 by fexes