Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[HeadCrash]

Diese Form von Lobbyismus, bei der ein Lobbyverband ein Gesetz für ein Ministerium schreibt, lehne ich persönlich komplett ab. Das Schreiben von Gesetzen ist hoheitliche Aufgabe der Ministerien. Lobbyisten können auf den Prozess einwirken um berechtigte Interessen einfließen zu lassen.

 

Wissenschaftliche Enofehlungen zu Gesetzen sollten von Ministerien einberufene Arbeitsgruppen ohne Lobbyisten und der wissenschaftliche Beirat des Bundestags erarbeiten oder andere Arbeiten von solchen aufbereitet und bewertet werden.

[SlashyTheOrc]

Das ist es. Da gibt es viel an der derzeitigen Form des parlamentarischen Systems konstruktiv zu kritisieren. Solange das nicht klar reguliert ist, ist das Freie Mandat, auch wenn es vom Grundsatz her gut und richtig ist, immer nur so frei wie die Geldbörse des nächsten Lobbyvereins.

Auch hier wieder eine so pessimistische Sicht. Einflussnahme möglich ungleich Einflussnahme. Ja passiert, aber ist nicht eine Gesetzmässigkeit. So sehr dein Anliegen ja richtig und ehrbar ist, genauso sehe ich in solchen Zuspitzungen die Erosion in das Vertrauen auf die Politik bzw. Demokratie, ähnlich wie von rechter Seite propagiert. Sympathischer, aber gleiches Gefühl.

 

@Headcrash

Und wenn das Vorgehen nicht zu faktisch unterschiedlichen Gesetzen führt? Was, wenn die Arbeitsgruppen zu dem Schluss kommen, daß das "Lobbyistengesetz" das bestmögliche ist? Verstehe deine Unterscheidung da nicht, Einflussnahme ja, Empfehlungen nein?

 

Grüße

[Arlecchino]

Hier eine schöne Auflistung, von denen ich einige Begriffe in aktuellen Beiträgen wiederfinde: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/soziale-medien-von-natohure-bis-putinversteher-eine-uebersetzungshilfe-a-1287399.html

[HeadCrash]

Empfehlungen zu einem Gesetz: Ja

 

Mustergesetz nach Wunsch des Interessenverbands: Nein.

 

 

Weil da kommen Ergebnisse bei raus, die uns zum Beispiel komplett unrealistische PKW Zulassungstests durch den Hersteller selbst bei raus, die am Ende dazu führen, dass eine ganze Euro-Norm lang, einfach jeder PKW von nahezu allen Herstellen brutal erhöhte Emission ausstößt und daher am Ende in vielen Städten sie gesetzlichen Grenzwerte nicht eingehalten werden... Das führt dann zu Fahrverboten und wegen des beschissen Gesetzes, können die meisten Hersteller dann dafür noch nicht mal zur Rechenschaft gezogen werden, weil sie ja gesetzeskonform geblieben sind.

 

Außerdem nimmt die Qualität der Gesetzesformulierungen aus Ministerien immer weiter ab, weil immer mehr juristische Erfahrung zum Verfassen von guten Gesetzen (im Sinne von juristisch gut formuliert) verloren geht oder in die freie Wirtschaft abwandert, wo sie aber meiner Meinung nach nicht hingehört.

 

Ich sehe hier ein großes Problem, wenn Minesterien ihre eigenen Gesetze nicht mehr selbst schreiben können, oder sich von den Eingaben der Berater und Lobbyverbände überfordert fühlen.

 

Deshalb bin ich strikt gegen die Methode, dass Gesetze außerhalb von Ministerien formuliert werden. Gesetze verfassen muss deren orginäre Aufgabe bleiben.

Edited September 19, 2019 by _HeadCrash

[SlashyTheOrc]

@Headcrash

Hab ich nicht gefragt.

Wiederum gute Argumente, hinter denen ich stehen könnte.

 

Die Frage aber war, wie du unterscheidest zwischen dem einen und dem anderen? Ist es nicht so, daß Gesetze auch jetzt von Ministerien kommen und dann von dort zur Abstimmung gehen? Ist der Weg verletzt worden? Du sagst, daß hat die Lobby vorgeschrieben und das Ministerium abgenickt, weil es im Wortlaut oder Sinn gleich ist. Willst du anhand der "Nicht-Änderungen" zeigen, daß es nicht geprüft wurde, oder anhand der Auswirkungen, daß es nicht besprochen? Du siehst doch hoffentlich selber in welche logische Zwickmühle dich das bringen würde, oder?

 

Grüße

[Corpheus]

Interessengruppen könnten ihre Bedenken oder Interessen zb. auch in ÖFFENTLICHEN Anhörungen vor den entsprechenden Ausschüssen vorbringen. Da könnte man auch andere betroffene Verbände zu Wort kommen lassen, um alle Seiten gleichberechtigt zu Wort kommen lassen.

 

Zusätzlich erwarte ich von jedem Ministerium, dass es ausreichend Kompetenz ins Haus holt, um seine Arbeit vernünftig (selbst) zu machen. Inklusive dem Schreiben von Gesetzen.

 

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass ein Großteil der Lücken und Ausnahmen in den Gesetzen auf die Einflussnahme von Lobbyisten zurückzuführen ist.

Bestes Beispiel imho Messverfahren/Grenzwerte bei KFZs.

[apple]

Zusätzlich erwarte ich von jedem Ministerium, dass es ausreichend Kompetenz ins Haus holt, um seine Arbeit vernünftig (selbst) zu machen. Inklusive dem Schreiben von Gesetzen.

 

Das ist schön zu erwarten, entspricht aber nicht der Realität, schon seit Jahren. Es fehlt in der Tat in allen Behörden und Ministerien an Fachwissen. Anwälte, Fachkenner etc. Zum Teil ist das hausgemacht (Bezahlung, Dienstansprüche etc), zum anderen aber auch, daß sich die Wissensfelder in den letzten 20 Jahren massiv weiterentwickelt haben und dramatisch mehr Fachwissen und Spezialisten erfordern. Und selbige kriegen in der freien Wirtschaft einfach deutlich attraktivere Arbeitsplätze. Und damit ist nicht mal die Bezahlung gemeint.

 

SYL

Edited September 19, 2019 by apple

[Corpheus]

Das ist schön zu erwarten, entspricht aber nicht der Realität, schon seit Jahren.

Wenn die mangelhaften realen Umstände ein Argument sein sollen, können wir Freitags daheim bleiben. Klimaschutz ade...

[HeadCrash]

@Headcrash

Hab ich nicht gefragt.

Wiederum gute Argumente, hinter denen ich stehen könnte.

 

Die Frage aber war, wie du unterscheidest zwischen dem einen und dem anderen? Ist es nicht so, daß Gesetze auch jetzt von Ministerien kommen und dann von dort zur Abstimmung gehen? Ist der Weg verletzt worden? Du sagst, daß hat die Lobby vorgeschrieben und das Ministerium abgenickt, weil es im Wortlaut oder Sinn gleich ist. Willst du anhand der "Nicht-Änderungen" zeigen, daß es nicht geprüft wurde, oder anhand der Auswirkungen, daß es nicht besprochen? Du siehst doch hoffentlich selber in welche logische Zwickmühle dich das bringen würde, oder?

 

Grüße

 

Ich stelle deine Hypothese als ganzes in Frage. Der Fall sollte eigenlich nie eintreffen, dass die Wunschformulierung eines alleinigen Interessenverbands die ideale Gesetzesvorlage ist. Eine ideale Gesetzesvorlage kann nur ein Kompromiss aus vielen Interessen und deren Verbänden sein. Alles andere erscheint mir rein hypothetisch und vollkommen unrealistisch.

 

Korrekt wäre die Variante von Corpheus. Interessensvertreter können in öffentlichen Anhörungen ihre Interessen vertreten und begründen. Andere Interessensvertreter haben die gleiche Möglichkeit in die Diskussion einzugreifen. Der legitime Einfluss wäre dann auch deutlich weniger Kapitalabhängig.

Edited September 19, 2019 by _HeadCrash

[Naighîn]

 

 

[anderes Thema, anderer Beitrag]

Ich erwarte aber eine neutrale Berichterstattung und die sehe ich nicht als gegeben.

z.B. wo?

 

Z.B. in einer beliebigen Sendung Heute oder Tagesschau von morgen. Ich bin zuversichtlich, zahlreiche Beispiele von manipulativer Sprache darin finden zu können.

 

Anders als z.B. in den Inhalten von "Geschichten aus Wikihausen" oder "Ken FM", die immer auf möglichst neutrale Sprache achten.  

 

Der öffentlich rechtliche Rundfunk hat per Verfassung ausgewogen zu sein und Meinungsvielfalt zu ermöglichen. Das gilt nicht für z.B. KenFM. Natürlich hast du Recht, dass es dort Formate gibt, wie z.B. "Me, Myself & Media" wo explizit die persönliche Meinung Herrn Jebsens mit der allgemeinen Berichterstattung kollidiert. In solchen Sendungen sehe ich selbstverständlich auch keine ausgewogene Darstellung. Allerdings findest Du bei KenFM auch ein 90minütiges neutrales Interview mit einem AFD-Politiker, wo der AFD-Politiker seinen Standpunkt ausführlich vertreten darf, ohne an den Pranger gestellt zu werden - und das, obwohl Herr Jebsen gewiss kein Freund der AFD ist. Gleiches gilt für ein Interview mit einem bekennenden Neoliberalen, den ich auch eher als einen ideologischer Gegner von Herrn Jebsen einordnen würde. 

Meine Erwartung an öffentlich-rechtliche Medien ist also höher als die Erwartung, die ich an alternative Portale stelle - ich sehe sie aber eher dort erfüllt. 

[Naighîn]

Wer anfängt Flacherdler und deren Meinung als ernsthafte Alternative interessiert anzuerkennen, der ist nicht freundlich und respektvoll zu anderen Meinungen sondern hat entweder sein eigenes Leben nicht mehr im Griff oder grundlegende Physikalische Gesetze und Prinzipien, die eigentlich jeder von uns in der Schule gelernt haben sollte, bis heute nicht verinnerlicht oder begriffen. Das zweite ist die Ursache von Flacherdler Theorien.

Ich habe das Flacherden-Beispiel bewusst gewählt, will es eine extreme Herausforderung darstellt, seinen eigenen Standpunkt in dieser Behauptung kritisch zu hinterfragen. Gerade weil es nötig ist, alles was einem erzählt wurde zu hinterfragen, sollte man sein eigenes Leben besser im Griff haben, wenn man sich der Gefahr aussetzt, das eigene Weltbild komplett zusammenbrechen zu sehen. Es geht mir auch nicht darum, die Alternative interessiert anzuerkennen, sondern den Umstand, dass jemand ein (extrem) abweichendes Weltbild hat. Die Welt kann nicht sowohl eine Scheibe als auch eine Kugel sein (oder ist das in der Quantentheorie wieder abhängig von der Betrachtung?), es können aber zwei Menschen aufeinander treffen, bei denen einer von der Kugel und der andere von der Scheibe überzeugt sind. Und bevor die sich jetzt gegenseitig umbringen, ist es mir doch lieber, wenn jeder der beiden seine eigene Überzeugung hinterfragen lässt. Ich sollte nicht von dem Flacherdler etwas erwarten, das ich selbst nicht bereit bin zu riskieren. Sonst bin ich ein Betonkopf - vielleicht ein Betonkopf, der Recht hat, aber das muss ja nicht in allen Fragen so sein.

[HeadCrash]

Das Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Flacherdler haben primär ein Bildungsproblem. Und konfrontiert man sie mit Fakten, die sie auf Grund dieses Bildungsdefizits nicht selbst nachvollziehen können, beweisen sie sofort wer der Betonkopf ist. Dein Vorwurf trifft daher den falschen in einem solchen Disput. Ich bin nicht der Betonkopf, ich bin nur unbeeindruckt gegenüber einem Flacherdler, weil meine Position nicht belastbar in Frage gestellt wird, seine dafür aber schon. Ein zu schwaches Bildungsniveau sorgt leider sehr oft auch zu einer deutlich reduzierten Kritikfähigkeit, weil zu einem Bildungsdefizit oft auch ein Mangel an sachlicher Auseinandersetzung mit eigenen Positionen gehört.

[Naighîn]

 

Den Anstoß gab dann ein Beitrag von Harald Lesch, der diese Theorie über ein geometrisches Gesetz widerlegen wollte, das sich aber gar nicht experimentell nachstellen lässt.

 

Ich erweitere dann gleich den Fragenkatalog um

 

- Glaubst Du an die Flachwelttheorie? Ja / Nein / Ich möchte mich dazu nicht äußern

 

Ich hoffe, das ich dir damit nicht zu nahe trete, aber ich komme mir ver'apple'd vor. Da du sonst keine Probleme hast, auch ältere Beiträge von mir zu zitieren, verweise ich darauf, bereits mehrfach eindeutig Position bezogen zu haben.

 

Anstatt mich in deine Vorstellungen hineinzupressen, könntest du es vielleicht einfach mit Neugierde versuchen.

 

Dann bin ich mal neugierig. Du schriebst, daß die Wiki russophob und NATO-konform ist. ("Nicht einmal das NATO-konforme und russophobe politische Wikipedia schreibt von einem Einmarsch der Russen."). Bitte begründe dies. Wohlgemerkt nicht, daß Rußland kritisiert wird, sondern daß die zalhreichen Autoren in der regionalen und internationalen Wiki russophob sind und daß es eine Vorgabe für die Wiki gibt, wie sie sich zu verhalten hat, aka NATO konform. Und bitte keine einfachen Verweise auf andere ("Dokumentarfilme "Die dunkle Seite der Wikipedia" und "Zensur" von Axel Fiedler"), sondern eigene Überlegungen und Formulierungen. Wie gesagt: je außergewöhnlicher und abweichender die Anschuldigung, desto außergewöhnlicher muß die Beweisführung sein.

 

Im Unterschied zu dir bin ich stets bereitwillig gewesen, meine Ansichten mit Quellenverweisen auszustatten. Meinungen entstehen für gewöhnlich nicht einfach so aus dem heiteren Himmel, sondern haben etwas damit zu tun, womit man sich beschäftigt hat. Falls du von mir erwartest, dir lang und breit auseinanderzusetzen, wie Wikipedia organisatorisch aufgebaut ist, was User, Sichter und Administratoren unterscheidet, wie Sperrungen und Uploadfilter in Wikipedia funktionieren, ob eine solche Organisation anfällig für ideologische Vereinnahmung ist, wie die Transparenz durch Historie und Diskussionsseiten ein Werkzeug bieten, um solche ideologischen Vereinnahmungen zu untersuchen und wie sich die verschiedensprachlichen Versionen Wikipedias unterscheiden - dann verweise ich darauf, dass Herr Fiedler dieses Arbeitspensum für das deutsche Wikipedia bereits erledigt hat und in seinen Dokumentarfilmen verständlich aufbereitet die Internas und Probleme von Wikipedia widergibt. Schneller und verständlicher als dort kann ich es dir auch nicht erklären.

 

ich sei versiert in Zeitgeschichte.

 

Du bist derjenige, der kontroverse Thesen zur Ukraine Invasion von sich gibt, Du bist derjenige, der alternative Webseiten verlinkt und Bücher zitiert und sehr lange Ausführungen zum Thema Neugierde, Wissen, Hinterfragen und Respekt vor anderen Menschen einbringt ... und vor allem bist Du derjenige, der krass dem widerspricht, was für viele Menschen Realität ist: "Wie schon gesagt ist die Situation hochkomplex und zu großen Teilen der Öffentlichkeit unbekannt. Eines wissen wir aber: Die Russen sind nicht in die Ukraine einmarschiert."

 

Und Du behauptest jetzt, daß Du nicht versiert in Zeitgeschichte bist? Für jemanden, der für sich in Anspruch nimmt, sich nicht mit Zeitgeschichte auseinanderzusetzen, hast Du aber schnell entsprechende Bücher, Links, Namen, Empfehlungen sowie festgelegte Allgemeinmeinungen zur Hand., die offenbar nicht nur für Dich ("eines weiß ich" vs "eines wissen wir"), sondern für alle zu gelten haben.

 

 Ja, das tue ich ganz frech. Es bedeutet lediglich, dass ich mich mit diesen Themen intensiv auseinander gesetzt habe und deshalb bereit bin meine Meinung ausführlich zu vertreten und zu verteidigen, was ich bei anderen Themen der Zeitgeschichte nicht wagen würde.

 

Auch deine Frage dazu, was ein Politiker oder Machteliten vom Wähler erwarten soll, erschließt sich mir nicht.

 

Das sollte eigentlich recht offensichtlich sein. Du schriebst: "Nicht auf die Hassprediger müssen wir zugehen, sondern auf die gesichtslose Masse dahinter. Denen müssen wir zuhören und deren Probleme müssen wir aufnehmen."

 

Wenn man sich mit AfDlern, Brexiteers und Reichsbürgern unterhält (my, was waren das für spaßige Momente) stellt man oft fest, daß diese Leute nicht zwingend besonders sattelfest sind, was Fakten angeht. Von zeitlichen Abläufen bis hin zu recht einfach nachzuprüfenden Zahlen. Von einer gewissen Vergeßlichkeitl, was rote Busse angeht, mal ganz zu schweigen.

 

Du bist der Meinung, daß man auf solche Leute zugehen und zuhören muß. Fair enough.

 

Bitte begründe, warum ich das tun muß, wenn diese Leute nicht mal den Ansatz der eigenen Recherche von Fakten erkennen lassen und  mir damit zeigen, daß sie es nicht für nötig halten, mich zu respektieren oder an einer konstruktiven Diskussion sich zu beteiligen. Denn dies setzt natürlich eine gemeinsame Faktenbasis voraus.

 

Und das ist eines der Kernpunkte. Die "wahren Vertreter der Volksmeinung" argumentieren gerne, daß es keine echte Volksdemokratie gibt, daß die Eliten nicht zuhören etc. Umgekehrt allerdings scheinen viele Leute recht niedrige Ansprüche zu haben, wsa die eigene Bildung angeht. Denn abseits "was die Machteliten" wollen, ist es leicht möglich, den eigenen Wissenshorizont zu erweitern. Die Bevölkerung und deren "wahren Vertreter" können nicht beides haben: einerseits mehr Demokratie, mehr Stimmrecht und mehr Mitbestimmung fordern, andererseits aber dann eklatante Wissenslücken offenbaren mit Null Interesse, diese zu schließen.

 

Hier ein Artikel der Zeit, der vielleicht zu einem besseren Verständnis meiner Position beiträgt: https://www.zeit.de/2017/17/politische-korrektheit-links-intoleranz-afd/komplettansicht

#######################################################

 

Ich erwarte, daß jeder akzeptiert, daß 2+2 = 4 ist. Du kannst unterschiedliche Meinungen haben, aber nicht unterschiedliche Fakten. Wenn Du ankommst mit 2+2 = 5, sollten wir uns entweder über Grenzbereiche der gegenwärtigen Mathematik unterhalten, The Culture Romane, über kaputte Intel-Prozessoren ... oder wir sollten uns nicht unterhalten. Und ich bin dann auch nicht neugierig zu erfahren, warum Du der Meinung bist, daß 2+2=5 ist. Außer Du bringst echt überzeugende Argumente, warum die letzten paar Jahrtausende an Mathematik Mumpitz sind. Dann kann ich meine Meinung überdenken.

 

SYL

Fakten werden eben oft mit Meinungen oder Standpunkten verwechselt. Ich diskutiere nicht mit dir über 2+2 und auch nicht über Spott und Häme, aber gerne über verschiedene Standpunkte.

Edited September 21, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

Das Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Flacherdler haben primär ein Bildungsproblem. Und konfrontiert man sie mit Fakten, die sie auf Grund dieses Bildungsdefizits nicht selbst nachvollziehen können, beweisen sie sofort wer der Betonkopf ist. Dein Vorwurf trifft daher den falschen in einem solchen Disput. Ich bin nicht der Betonkopf, ich bin nur unbeeindruckt gegenüber einem Flacherdler, weil meine Position nicht belastbar in Frage gestellt wird, seine dafür aber schon. Ein zu schwaches Bildungsniveau sorgt leider sehr oft auch zu einer deutlich reduzierten Kritikfähigkeit, weil zu einem Bildungsdefizit oft auch ein Mangel an sachlicher Auseinandersetzung mit eigenen Positionen gehört.

Mit wie vielen Flacherdlern hast du diskutiert, um diesen Vorwurf gegen alle zu erheben? Ich habe noch keinen getroffen und würde mir daher so eine Aussage nicht erlauben.

[Naighîn]

Da will man mal mit Nazis reden, und dann wollen sie nicht. Ist aber auch ungerecht, also, alles. 

 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-bricht-interview-mit-dem-zdf-ab-a-1286954.html

 

Die Reaktionen und Forderungen zeigen mal wieder, was für eine Organisation die AfD ist und wie ihre Mitglieder ticken. 

 

Ich für meinen Teil kann Herrn Höcke verstehen, dass er das Interview abgebrochen hat. Ich kenne den Mann weder persönlich noch sonst besonders gut, hatte aber den Eindruck, dass er in die Kategorie der Verharmloser fällt, jedoch beständig als Verherrlicher adressiert wird.