Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Judge Gill]

 

Aber trotz eines mehr als akzeptablen Nahverkehrs bei uns, kamen sehr viele mit Auto oder...

"Sehr viele", nach deinem völlig objektiven Gefühl.

 

Im übrigen ein Standardtrick, den wir erst zwei Seiten vorher hatten. Wenn du es nicht perfekt machst, hast du kein Recht, überhaupt zu demonstrieren.

 

 

Wo war das denn genau?

 

Ich erinnere mich an:

"Wenn du zu Thema A forderst, dass woanders viel größere Misstände beseitigt werden, kannst du immer noch zuhause kleinere Misstände bekämpfen".

 

Mit selber perfekt machen hatte das aber nichts zu tun. Von daher diese Bitte.

Nummer des Beitrags reicht mir, dann lese ich das selber nochmal nach, danke

 

edit: hier geht es doch um: Ich gehe zur veganerdemo und demonstriere gegen Tierhaltung und -tötung und verdrücke dabei meine Wurstbrote und wickele mich in meinen Robbenpelz.

Das ist dann ja ggf. anders gelagert.

Edited September 29, 2019 by Judge Gill
edit ergänzt

[fexes]

Peking beispielsweise läßt sich ganz sicher nicht von Schulschwänzern mit Plakaten und großen Sprüchen beeindrucken. DA muß die Politik was machen!!

Was wäre dein Vorschlag? Wie würdest du China, Indien und diverse andere Länder dazu bringen?? Und vor allem... Wie würdest du unsere Regierung dazu bringen, deinen Vorschlägen zu folgen???

 

 

Dazu gibt es sogar schon ganz konkrete Vorschläge, gegen die sich deutsche Unternehmen und letztlich auch die Verbraucher mit Händen und Füßen wehren. Gar nicht so lange her gab es eine Gesetzesinitiative mit der deutsche Unternehmen verspflichtet werden sollten dafür Sorge zu tragen dass dort, wo sie im Ausland prozuzieren lassen, die Fremdfirmen soziale Standards einhalten. Es ging nicht weniger als um Menschenrechte. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/wirtschaft-menschenrechte-gesetz-101.html

 

Daran haben die Wirtschaft und am Ende auch der Verbraucher kein Interesse, sonst müssten sie ja für ihre Produkte mehr bezahlen. Ein ähnliches Verfahren ließe sich auch für ökologiesche Standards anwenden und auf EU-Ebene. Die EU als drittgrößter Wirtschaftsraum, von denen Deutschland der wichtigste Importeur ist, hätte damit indirekt einen Hebel, der zwar nicht bei der chinesischen Regierung ansetzt, wohl aber bei den beteiligten Unternehmen. Dass deutsche Unternehmen durchaus so ihren Einfluss geltend machen können, zeigt sich etwa bei der Implementierung eines Umweltmanagementsystems nach EMAS. Diese ursprünglich rein europäische Norm hat nämlich bereits da Einzug gehalten, wo deutsche EMAS-Betriebe in China produzieren lassen und das ganz ohne eine gesetzliche Vorschrift. De rAnteil ist sicher marginal, könnte sich aber eben durch ein solches Gesetz spürbar erhöhen. Die Kostenfrage stellt sich nur auf den ersten Blick, denn die mittelbaren Kosten durch Umweltschäden trägt die Allgemeinheit ob sie nun ein überteuertes Elektrogerät Made in China kauft oder ein dann vielleicht noch teureres Gerät nicht mehr kauft.

[n3mo]

Lieber Judge Gill,

 

wenn man seine Meinung so tendenziös einbringt kann es zu ähnlich tendenziösen Entgegnungen kommen. Es wäre genau so möglich gewesen den Eindruck zu schildern ohne bestimmte Begriffe (die ich mal teilweise rot markiert habe) oder Verhöhnungen zu nutzen. Abwertende Bullshit-Begriffe sind das nämlich auch. Dann wären die Retouren auch eher anders ausgefallen... Würde ich auch nochmal drüber nachdenken. Ob man das mit Beißreflex vergleicht oder ob der gewünschten Diskussion nachgekommen wird ist dann Ansichtssache.

 

Hier scheinen die meisten eher den 99,9 % zu glauben.
 

Hallo und ein Beitrag zum "Umweltschutz a la Thunberg und Co"!

Ich habe mir den Spaß gegönnt, mal bei einem "Friday for Future" vorbeizuschauen, damit ich mit denen reden kann, was sie genau wollen. Ich muß sagen, eine solche Ansammlung von Nichtsnutz ist selten. Der Großteil sind einfach Schulschwänzer, die für alles auf die Straße gingen, Hauptsache keine Schule. Selbst wenn sie für grüngetupfte Puschel auf allen Buchrücken demostrieren würden.

Schlimmer sind da die wirklich Überzeugten. Viel Pathos, Scheuklappen und entsetzlich wenig Ahnung! Paradebeispiele für "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" Die lassen sich von den Eltern zur Demo kutschieren oder kommen mit dem eigenen Auto(!), hinterlassen massig Müll und brauchen natürlich auch die neuesten Handys, Tablets und andere "Spielsachen" - ja, die großen Umweltschützer! Und dann erdreisten sich diese Wohlstandskrüppel,

[...]

 

Bei uns waren Schule, Lehre und Studium kein Event, um verzogene Kinder zu belustigen, sondern da mußte man ran und liefern!

[...]

Und dann kommen Dummschwätzer wie Thunberg und Fans, die in ihrem Leben noch garnichts gerissen haben und behaupten, wir hätten ihnen die Jugend gestohlen! Der Wohlstand und die Freiheit, ihre ignorante Unwissenheit ohne Repressalien zur Schau stellen zu können, geht nur Dank der Gesellschaft, die andere vor ihnen aufgebaut haben!
[...]

Das für die Umwelt mehr getan werden kann und teils muß, keine Frage. Aber ganz sicher nicht der realitätsuntaugliche Unsinn, den "FfF", mehrere NGOs und die Grünen fordern.

[...]
Bahn frei für Diskussionen!

Sam bezieht sich auf diesen Ursprungspost und die (vermeintliche) Heuchelei der Jugendlichen... Ist eine Frage der Interpretation. Allerdings liegt diese Lesart der Meinung doch sehr nahe...

 

die lassen sich von den Eltern zur Demo kutschieren oder kommen mit dem eigenen Auto(!), hinterlassen massig Müll und brauchen natürlich auch die neuesten Handys, Tablets und andere "Spielsachen" - ja, die großen Umweltschützer!

 

Mehrere Angebote der sachlichen Diskussion hat es auch gegeben. Da müssen aber dann beide Seiten mitziehen.

Edited September 29, 2019 by n3mo

[Sam Stonewall]

Dazu kommen dann noch "Opa erzählt vom Krieg"-Sätze wie:

Bei uns waren Schule, Lehre und Studium kein Event, um verzogene Kinder zu belustigen, sondern da mußte man ran und liefern!

Ich behaupte mal, die meisten, die solche Sätze von sich geben, würden sich heutzutage in der PISA-Schule und Bologna-Uni ganz schön umgucken.

Aber nee, damals bei mir wars natürlich am härtesten. Wir sind jeden Tag 20km zur Schule gelaufen, es hat immer geregnet und es ging morgens und mittags bergauf. Was erzähle ich? Wir sind nicht morgens aufgestanden, sondern nachts. Und heim kamen wir abends. Wer einmal aus dem Fenster schaute, kriegte den Rohrstock, wer den bello gallico nicht nach einer Woche auswendig konnte, bestenfalls ne 4- in Latein.

[apple]

Ich bin der Meinung, dass es die Diskussion belebt, wenn jemand seinen persönlichen Eindruck schildert, welcher nicht dem gegenwärtigen "Im Forum sind alle derselben Meinung" entspricht, weil man dann weiter drüber reden kann.

 

vs

 

Ansammlung von Nichtsnutz

    Schulschwänzer

    Wohlstandskrüppel

    Dummschwätzer

    ignorante Unwissenheit

    realitätsuntaugliche Unsinn

    weinerliche Hauptanklage

    unterschwellige Radikalität

    Ansammlung von Halbstarken

    Glückwunsch zum Gewinn des täglichen Preises

    deine Apokalypsenherbeibeterei

    Panikmodus

    bitte mit etwas weniger auf dicke Hose machen

    markschreierische Apokalypsenherbeiredner

 

Kannst Du Dir vorstellen, wie ungemein interessant der persönliche Eindruck für Außenstehende ist, wenn es in dieser Form präsentiert wird? Ich denke, Fexes Bericht über Polizeigewalt und G20 ist dann doch eher die bevorzugte Form. Ich weiß, daß neutrale, sachliche, ruhige Berichterstattung halt total uncool ist und man nicht mal die verbale Sau so richtig rauslassen kann, aber Menschen können in interessante Schilderungen oft mehr lesen und darüber diskutieren als über Kotze, die auf den Boden klatscht.

 

#####################################

 

@Sam?

 

Ihr hattet Schulen? Pffft, verzogene Westwohlstandsgören. Wir mußten Buchstaben und Zahlen selber erfinden!

 

SYL

Edited September 29, 2019 by apple

[Judge Gill]

Insbesondere finde ich es hilfreich, den Sinn und Inhalt der Forenregeln nicht im Eifer des Wortgefechts zu vergessen. Also

 

Regeln für Feedbackgeber
. konstruktiv sein, d.h. Perspektiven für zukünftige Entwicklungen bieten;
. beschreibend sein, d.h. man sollte Bewertungen und Interpretationen außen vor lassen. Außerdem ist Meckern, Schimpfen und Beleidigen völlig unangebracht. Kritik immer sachlich äußern!
. konkret sein. Durch Verallgemeinerungen und pauschale Aussagen weiß der Betreffende nicht, wie er das Problem beseitigen kann. Außerdem ist es für den Beteiligten am einfachsten, das Feedback nachzuvollziehen, wenn das Ereignis möglichst konkret beschrieben wird.
. subjektiv formuliert sein. Wenn man von seinen eigenen Beobachtungen und Eindrücken spricht und nicht von denen anderer, fällt es dem Beteiligten leichter, das Feedback anzunehmen.
. nicht nur negativ sein. Man sollte stets daran denken, dass es schwer ist, Kritik einzustecken. Daher ist es für den Beteiligten leichter, Verbesserungsvorschläge zu akzeptieren, wenn er merkt, dass man nicht nur herumkritisieren möchte, sondern auch die positiven Seiten sieht. Es gibt die sog. Sandwich-Theorie, die empfiehlt, die negative Kritik zwischen zwei Schichten von positiven Elementen zu betten.

Regeln für den Feedbacknehmer
. sich nicht rechtfertigen oder verteidigen. Es ist wichtig, sich klar zu machen, dass der andere nie beschreiben kann, wie man ist, sondern immer nur, wie man auf denjenigen wirkt. Diese Wahrnehmung ist aber durch keine Klarstellung revidierbar. Man sollte die Meinung des anderen hinnehmen und, falls man möchte, auch daraus lernen. Es ist lediglich wichtig zu verstehen, was der andere meint, man sollte sich also nicht scheuen, Verständnisfragen zu stellen.
. Beachte, dass jede Wahrnehmung stets subjektiv ist, du jedoch zusätzlich Informationen darüber erhältst, wie du von anderen gesehen wirst.
. Betrachte Feedback nicht als persönliche Kränkung oder Maßregelung.
. dankbar sein für Feedback, auch wenn es nicht in der richtigen Form gegeben wurde. Es hilft, sich selbst und die Wirkung auf andere kennenzulernen und dadurch sicherer und kompetenter im Auftreten zu werden.

 

Die Zauberformel lautet sicherlich etwa so: Sich weder provoziert fühlen noch selbst provozieren, sondern sachlich bleiben.

 

Mal als Beispiel hier direkt zum Thema meine ich als Antwort:

Ich glaube sofort, dass an den FFF Veranstaltungen ein Teil der Leute andere ("niedere") Motive hat [Zustimmung], ich glaube auch, dass hinter der scheinbaren Einzelperson Greta T. ein ganzes Beraterteam inkl. Werbefirma stecken [Zustimmung mit z. T. Ausweitung der Argumentation, dies wurde neulich im Zusammenhang mit twitter direkt so gesagt]. Und ich stimme auch zu, dass FFF für sich gesehen keine Lösung ist, denn wie sollte sich dadurch das Klima ändern. [Zustimmung]

Was ich aber meine: Die Veranstatungen des FFF erzeugen gewissermaßen politisch wahrnehmbaren "Druck von der Straße" - und dieser Druck führt zu politischen Entscheidungen. Negativbeispiel Aufmärsche in der Weimarer Republik [Weiterführung des Gedankens mit neuem Argument unter Schwächung des bis hierhin negativen Eindrucks von FFF]. Dies führt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu politischem Handeln in der gewünschten Richtung [eigene Einschätzung der Wirkung].

 

Richtig ist wiederum, dass Deutschland allein nichts reißen kann [Zustimmung]. Einfluss auf andere Länder muss sicher auf andere Weise erfolgen [eigener Gedanke]. Dazu wurde in dem "Toder der Erde, Brasilien" Thread sehr ausgiebig diskutiert [Verweis auf bereits vorhandene Diskussion, damit hier nicht alles rüberkopiert werden muss].

 

Und als eigenes Ergebnis: Selbst wenn an den FFF ein Prozentsatz Trittbrettfahrer/Trottel/Umweltsünder teilnehmen und Greta T. letztlich eine Gallionsfigur ist, ist die politische Dimension der Sache in meinen Augen als Summe positiv, selbst wenn dadurch nur eine Verlangsamung bewirkt werden könnte.

[HeadCrash]

Ich finde weiterhin keinen Ansatzpunkt zur Diskussion mit Mabuse. Bei FFF gibt es sicher viele Einzelmeinungen und -gründe der Teilnahme an den Demos. Sich davon subjektiv einige herauszunehmen und darüber aufzuregen ist vielleicht legitim, aber für mich keine Grundlage zu einer Diskussion.

Für mich zählt:
- warum gibt es diese Demos überhaut
- was ist das konkrete Ziel der Demos/Organisatoren
- sind die Gründe für die Demos und die formulierten Ziele nachvollziehbar und aus meiner Sicht berechtigt
- Wie reagiert die Regierung darauf
- Wie reagiert die Gesellschaft darauf



Dabei stelle ich fest:

- Die Demos gibt es, weil ein junges Mädchen aus Schweden nicht verstanden hat, dass keine der verantwortlichen Regierungen
weltweit ernsthaft etwas gegen die Hauptursache der Klimaerwärmung tut: fossile Klimagasemissionen. Obwohl sie in internationalen Verträgen zugestimmt hat, wirksame Maßnahmen dagegen zu unternehmen. Weil sie sich persönlich von den Folgen des Nichtstuns betroffen und ihrer Zukunft beraubt fühlt, während die nichtsttuenden Regierungschefs die schlimmsten Folgen ihres Versagens selbst nicht mehr erleben werden. Sie versteht zudem nicht, warum eine so eindeutige und nicht mehr seriös bestreitbare Forschungs- und Erkenntnislage noch so wenig im Bewusstsein jedes Erwachsenen angekommen ist. Deshalb begann sie zu streiken, damit sich daran etwas ändert, sie wusste sich selbst nicht anders zu helfen. Das Mädchen hat Asberger und damit Probleme in sozialer Interaktion und Empathie, dafür ist sie aber extrem begabt darin einzelne Sachverhalte fokussierter als andere Menschen zu begreifen und zu erfassen. Sie hat sich daher vollkommen auf den eissenschaftlichen Sachstand in der seit den 70er Jahren stattfindenden Klimaforschung fokussiert und versteht daher nicht das Zweifeln und Nichtstun bei soviel Klarheit in der Sache. Aus Sicht eines intelligente Menschen mit Asberger ist dieses Verhalten nachvollziehbar und typisch. Sie hat weltweit Mio Kinder und Jugendliche dazu inspiriert sich mit dem Thema zu befassen, und so aus ihrem persönlichen Streik eine internationale Bewegung und weltweite Demos enstehen zu lassen.

- alles was gefordert wird, ist die Einhaltung der Pariser Verträge durch wirksame Maßnahmen. Je länger damit gewartet wird und je länger keine ernsthaften Maßnahmen ergriffen werden, umso härter und radikaler werden die notwendigen Schritte mit der Zeit werden. Eigentlich hatte bereits von spätestens 20 Jahren ernsthafter darauf hin gearbeitet werden müssen. Nachdem das den Regierungen zu unspezifisch war, und damit die Demos wegen fehlender konkreter Forderungen nicht für voll genommen wurden, haben die Organisatoren der Demos konkrete Forderungen mit renommierten internationalen Wissenschaftlern und Ingenieuren verschiedener Spezialgebiete zum Klimaschutz abgestimmt, um zum einen sachlich wirksame, technologisch heute schon verfügbare und in den nächsten 30 Jahren voraussichtlich praktisch verfügbaren Technologien konkret in den Forderungen benennen zu können.

- Die Einhaltung von internationalen Verträgen zum Schutz unser aller Lebensgrundlagen und zur Vermeidung von absehbaren Katastrophen globalen Ausmaßes, mit Hilfe von allen heute verfügbaren Möglichkeiten und Technologien, von der Regierung einzufordern, erscheint mir nachvollziehbar, begründet und berechtigt.

- die Regierungen in Europa haben mittlerweile zu großen Teilen (West und Nordeuropa) schon weit mehr Maßnahmen ergriffen um den Pariser Zielen näher zu kommen als Deutschland. Mittlerweile ist Deutschland als einer der größten Klimagasverursacher weltweit, weit abgeschlagen in seinen Ambitionen Maßnahmen, Klimagasen zu reduzieren. Die Regierung behauptet aber mit gleich bleibender Arroganz und Ignoranz, dass Deutschland die einzigen wären und weltweit eine Führungsrolle im Klimaschutz einnehmen. Das ist nachweislich Blödsinn. Der häufig herangezogene Vergleich der Emissionen pro Land ist kein sinnvoller Vergleich. Sinnvoll ist eine Klimagasemission pro Kopf auf Länder verteilt. Und hier zeigt sich, dass China bei rund 2 Tonnen Klimagasemissionen pro Jahr je Einwohner steht und Deutschland bei rund 10 Tonnen Klimagasemissionen pro Jahr pro Kopf. Das häufig genannte Beispiel China ist außerdem mittlerweile der weltweit größte Betreiber von EE Kraftwerken und wächst in diesem Bereich schneller als alle anderen Länder weltweit.

Deutschland hat aber eine Sonderstellung als einzige (Schwer-)Industrie Nation der Welt gleichzeitig auf Kernenergie und Kohleenergie als Primärenergie Quellen verzichten zu wollen. Beides sehr gut begründbar. Damit hat Deutschland historisch die größte Herausforderung zu lösen, aber gleichzeitig auch die historisch größte Chance, Technologien und Kreisläufe zu etablieren, welche weltweit in den nächsten 30 Jahren mit am stärksten nachgefragt werden müssen. Die Reaktion der Regierung zeigt jedoch, dass weder die Herausforderung noch die Chance begriffen werden, und damit ein Kurs in die sichere Deindustrialisierung Deutschlands mit vermutlich großen sozialen Verwerfungen in Zukunft zu rechnen ist. Alle die global denken und das Problem begriffen haben, sind darüber zurecht entsetzt. Mein Eindruck ist, dass nur wer bereits aufgegeben hat, oder gar nicht erst begonnen hat zu begreifen, die Vorschläge angemessen oder sogar zu heftig empfindet.

- die Gesellschaft reagiert gespalten. Die einen sind genauso verärgert und verwirrt wie Greta, dass trotz der so klaren Forschungs- und Faktenlage nicht angemessen reagiert wird. Schließlich hat man sowohl die drohende Zerstörung des Ozonlochs, auch die drohende Zerstörung der Wälder durch den sauren Regen als auch die Bleivergiftung der Bevölkerung durch Kraftstoffe in der Vergangenheit durch globale und nationale Maßnahmen nach Bekanntwerden der Sachlage durch die Wissenschaft doch erfolgreich verhindern können. Warum versagen wir diesmal bei ebenso klarer Faktenlage durch die Wissenschaft?

Andere haben von all den wirksamen Maßnahmen in der Vergangenheit scheinbar nix mitbekommen und glauben heute, dass es nie ein Problem mit sauren Regen gegeben hatte, und das FCKW nie die Ursache für das Ozonloch war. Sie glauben ernsthaft, dass damals alle Übertrieben haben und sich die Probleme von selbst erledigt hätten, bringen heute sogar das als Argument vor, warum wir auch beim Klimaschutz nichts tun müssen und alles übertrieben wäre...

Andere wollen einfach nicht ihren Komfort aufgeben und suchen daher gezielt nach Menschen mit akademischen Titeln, die meinen, dass das alles nicht stimmt mit dem Klimawandel und dem Einfluss des Menschen um danach aufzuhören darüber nachzudenken. Die Wissenschaft ist sich schließlich nie einig, also kann ich mir ja aussuchen wem ich glaube.

Und wieder andere scheinen schlicht zu denken, dass sie das sowieso nicht mehr erleben werden und jetzt ihre Gewohnheiten nicht mehr ändern wollen.

Edited September 30, 2019 by _HeadCrash

[7OutOf13]

- Die Einhaltung von internationalen Verträgen zum Schutz unser aller Lebensgrundlagen und zur Vermeidung von absehbaren Katastrophen globalen Ausmaßes, mit Hilfe von allen heute verfügbaren Möglichkeiten und Technologien, von der Regierung einzufordern, erscheint mir nachvollziehbar, begründet und berechtigt.

 

 

 

Es wird FfF ja auch immer gerne vorgeworfen, radikal zu sein. Die Regierung aufzufordern, ihre selbst auferlegten Absprachen auch einzuhalten, ist für mich aber weit weg von radikal. Es ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, wer "radikal" für FfF Demos ernsthaft als zutreffend betrachtet. 

Nicht mal XR ist "radikal", zumindest nicht in Deutschland. Verkehrsblockaden sind angemeldet und abgesprochen und dauern meist nur wenige Minuten. 

 

Nicht falsch verstehen, ich finde beide Organisations- und Aktionsformen richtig und wichtig. Aber radikal sind sie nicht. 

[apple]

Dazu passend:

 

 

SYL

[Corpheus]

Ist ja auch so, dass die Regierung in der Regel den Forderungen nur zu einem Bruchteil nachkommt.

 

Da macht es Sinn, 200% zu fordern damit die Regierung (vieleicht) 100% umsetzt. Quasi wie auf dem Basar

[apple]

 

"1,0 Grad? Mein guter Herr, ich habe 10 Millionen Beschäftige in der Autoindustrie?! Sie brechen mir mein Herz"
"Kann ich gut verstehen, aber mehr als 1,5 Grad kann ich beim besten Willen nicht zugestehen. Ich meine, sehen Sie sich doch mal den Planenten an! Dürre! Brände! Trump! Shadowrun sechste Edition! Überbevölkerung! Das ist halt keine Investition in die Zukunft! Ich kann da unmöglich über 1,5 Grad gehen!
"Aber denken Sie doch mal an die Zukuntsmöglichkeiten! Auch mit 3,0 Grad kann man noch eine Menge Menschen glücklich machen? Apfelsinen und Trauben in Norwegen!"
"3,0 Grad? Pah, da kann ich gleich zum Mars gehen, da habe ich wenigstens volle Landrechte"
"Oh, kommen Sie, der Mars ist billiger Tand, verglichen mit dem, was ich hier Ihnen bieten kann! Denken Sie an die Volksmusik! 2,5 Grad und ich reiße mir hier schon die Gebirge aus und verlange jetzt schon neuerdings von VW, sich an die Gesetzte zu halten. Das sollten Sie schon berücksichtigen!"
"Ja, schon, aber ich habe Aktien bei Tesla! 2 Grad, mein letztes Angebot!"
"Hmprf, aber auch nur, weil die Grünen uns die Wähler abspenstig machen und wir total in Panik sind"
"Deal!"

 

SYL

Edited September 30, 2019 by apple

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

@apple

ja, ich glaub so isses.

 

Jetzt ernsthaft, ich glaube mittlerweile, daß es ein Unterschied ist, ob Wissenschaftler Lösungen vorschlagen oder Politiker. Die Lösungen der Wissenschaftler werden das Problem immer effektiv(er) bekämpfen, die der Politiker werden dafür sorgen, daß viele hinter den Lösungen stehen können.

Das ist auch das was ich den FfF nicht abgewinnen kann.

In der Zeit war ein Artikel darüber, daß auf der Klimakonferenz Merkel nach der Thunberg Rede, ihr mangelnde Vorschläge vorgeworfen hat. Die Kritik, daß das ja Aufgabe der Politik sei, der stimme ich zu. Die Politik muss vermittelbare Konzepte zum Klimaschutz aufstellen, der Schwerpunkt liegt allerdings auf vermittelbar. Und da stimme ich Merkels Kritik zu, daß FfF sich über die Vermittelbarkeit keine Gedanken machen. Wie gesagt, ist das ja auch nicht ihre Aufgabe, aber gleichzeitig auch nicht das was sie einschätzen können oder? Was vermittelbar ist und was nicht, liegt ja auch gar nicht in ihrem Rahmen, da sie nur ein e Seite an diesem Tisch sind und die Politik der Vermittler sein soll, so wie dirket gefordert. 

Das man weiter klarmacht, das reicht nicht, dass wird zu späteren Problemen führen, das in Ordnung. Das ist sogar gut, deswegen weiter so. Daß man Politikern Bosheit und Inkompetenz unterstellt, weil das Klimapaket unzureichend ist, das geht nicht. Damit diskreditiert man den Addresanten von dem man die Vermittlung erwartet und damit entledigt man sich im schlimmsten Fall den Weg der Durchsetzung der eigenen Ziele. Da sitzen eben noch andere am Tisch und reden mit, so blöd das ist, und ja die wollen auch gehört werden. Das mag man scheisse finden, weil man die nicht leiden kann, aber sie sind da und ganz fundamental haben die das gleiche Recht auf ihre Meinung, egal wie die ist. Das der Politik als Schwäche auszulegen ist mMn. genau der undemokratische Prozess den man selbst bei den anderen vermutet.

 

Deswegen verstehe ich das Gefühl von Panikmache und ungerechtfertigter Anschuldigung schon. Aber ich kann das als nicht persönlich und auch gerechtfertigt erkennen. Das heisst aber auch das ich die Lösungsvorschläge der Politik als echt anerkennen kann (und mMn. muss). Ich bin gespannt was man noch anstossen kann. Allerdings sehe ich bei den Parteien eben auch das Problem welches wie oben gesagt die FfF direkt ausblenden. Wie man die Welt retten will, darüber kann man auch herrlich streiten. Und das sieht dann wirklich von aussen manchmal aus wien Basar (s. apple)

 

Das Dilemma empfand ich z.B. auch beim Haushalt. Einerseits schwarze Null als Gesetzvorgabe, mit der Begründung daß man aus Verantwortung für nächste Generationen keine neuen Schulden aufnehmen solle. Gleichzeitig Kritik an der schwarzen Null, dass diese einen nicht daran hindern solle jetzt etwas für den Klimaschutz zu tun, weil man man aus Verantwortung für nächste Generationen das Klima schützen solle. Blöd mit der Verantwortung das..

 

Grüße

Edited September 30, 2019 by SlashyTheOrc

[HeadCrash]

Zwischen Nichts tun und den konkreten Handlungsvorschlägen aller wissenschaftlicher Berater und Vorschlägen der FFF gibt es ein breites Feld. Alle wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Berater und Fachgremien waren sich aber Einig, dass im Zentrum aller Maßnahmen eine von Anfang an wirksame CO2 Bepreisung stehen muss. Man kann herrlich über die Methoden zur Realisierung einer solchen Bepreisung streiten, ob sie als Zertifikats Abgabe oder Steuer oder Verbrauchsabgabe zunächst national eingeführt wird und mit Option auf EU weite und später globale Mechanismen angeglichen werden kann, ob sie wirklich so niedrig wie von einigen Wirtschaftsvertretern empfohlen bei 35 Euro anfangen sollte oder moderat wie vom Industrieverband empfohlen bei 50 Euro oder direkt bei 120 Euro anfangen sollte, wie von einigen extremen Klimaschutz Organisationen gefordert starten sollte. Man hätte streiten können, wie man andere Einnahmen wie z.B. auf Strom hätte deutlich runter fahren können und so einen dadurch höheren CO2 Preis direkt hätte einführen können. Ob man eine Rückzahlung in Form einer Klima-Dividende eingeführt hätte...

 

 

All das wäre nachvollziehbarer Diskussionsraum gewesen. Aber einen Startbetrag von 10 Euro pro Tonne CO2 und danach einfach nur eine Gießkannen Förderung mit hohen Beträgen um neue Technologien für Menschen mit genug finanziellen Möglichkeiten billiger anbieten zu können und so auf das Prinzip Hoffnung statt das Prinzip Wirkung zu setzen...

 

Sorry das war kein Kompromiss, das war einfach nur handwerklicher Rotz. An vielen Schrauben kaum wirksam gedreht um jeden der geld für Klimaschutz ausgeben will, dazu zu motivieren Geld auszugeben.

 

Niemand wird wegen diesen CO2 Preisen über eine Verhaltensänderung nachdenken. Und deshalb stößt man so weder Innovationen an, noch werden innovative Unternehmen belohnt. Wissenschaft und Wirtschaft sind sich einig, dass dieses Paket am wahrscheinlichsten so gut wie keine Wirkung entfalten wird, aber auf jeden Fall viel zu wenig Wirkung. Und die Konsequenz wird sein, dass in 5 Jahren nochmal neue und dann noch viel härtere Maßnahmen erfordich sein werden.

 

An wirklich großen Rädern wird gar nicht gedreht... Kein kurzfristiger Pflichtumbau von Kohlekraftwerken zu Gaskraftwerken. Kein konkreter Endtermin für Fossile Großkraftwerke. Kein Endtermin für PKW mit Klimagasemissionen.

 

Ne, also so kann man dieses Chaos des Klimakabinetts wirklich nicht entschuldigen. Man hat in kurzfristigen Mamutsitungen mutlose Symbolpolitik übers Knie gebrochen, weil man sich vorher nie wirklich ernsthafte Gedanken gemacht hat. Hier ist fast nichts abgestimmt. Im Wesentlichen handelt es sich um ein Elektromobilitäts Förderprogramm XXL, aber nicht um ein Klimaschutzgesamtkonzept.

 

Aber zumindest gibt es jetzt eine Grundlage auf welcher ein hoffentlich neu gewählten Parlament 2020 noch halbwegs rechtzeitig die Kosten und die Maßnahmen intelligenter zusammenbringen kann. Das jetzt überhaupt ein Instrument zu einer nationalen CO2 Besteuerung geschaffen wird, ist ein minimaler Trost. Aber die Regierung hat sehr deutlich alles unterboten was am sinnvollen und mehrfach berechneten und durchdachten Maßnahmen aus ihrem gesamten Beraterstab für Wissenschaft und aus den Wirtschaftsverbänden an die Regierung getragen wurde. Und das ist viel weniger als ein Kompromiss zwischen vielen Interessen. Da gibt es nix zu verteidigen. Nicht alles ist schlecht in dem Paket, aber nichts davon reicht aus oder stellt eine wirksame strategische Neuausrichtung der Regierung dar. Man glaubt es im Kreis der Minister besser zu wissen als Wissenschaft und Wirtschaft zusammen. Das kann nur scheitern. Die Angst vor Gelbwesten ging im Klimakabinett um. So wird Deutschland als der größte Verlierer der Klimakrise in die Geschichte eingehen. Also genau die Horrorvorstellung so vieler, die jetzt feste auf die Bremse treten wird durch das feste treten auf die Bremse erst zur Realität werden.

[Dr.Mabuse]

@SlashyTheOrc

 

Danke schön, das jemand meine Gedanken zum Thema teilt!

Ich habe ja gesagt, FfF ist gut als Aufmerksamkeitserreger, aber nicht die Lösung! Panikmache ist nie die Lösung! Panik produziert Fehler!

Was mir bei Diskussionen im Netz immer wieder auf die Ketten geht, die Neigung vieler Teilnehmer, die Beiträge von anderen, die vielleicht nicht derselben Meinung sind, nur zu überfliegen und einen Senf dazuzugeben, ohne die Beiträge wirklich zu lesen. Dann wird weggelassen, unterstellt, später kommt bei Abwägungsfragen die "Glas halb leer/halb voll" Grenze zu tragen und schon gibts Rambazamba.

 

Es juckt mir wirklich in den Fingern, eine Antwort an bestimmte Personen zu schreiben, aber ich stimme mit @Head-Crash überein, daß wir zu sehr ins persönlich driften. Daher stelle ich nur nochmal klar, was jeder,der meine Beiträge korrekt gelesen hat, auch sehen kann, daß ich nie geschrieben habe dem Wald geht es super. Ich habe mit meinem Beispiel darauf hingewiesen, daß die Panikmacher des Waldsterbens als das entlarvt wurden was sie sind Panikmacher und das andere Lösungen von Anderen(!) gefunden wurden. Hätte man sehen können, wenn nicht aus verschiedenen Ecken gleich auf "Der hat eine andere Meinung, das ist bubu, Attacke" gekommen wäre.

 

Und was fachliche Diskussion angeht: Jemand der Radikalität das Wort spricht, disqualifiziert sich auch.

 

Nebenbei ist die Schutzgemeinschaft deutscher Wald, eine NGO mit deutlich einseitiger Ausrichtung. Wenn man auch die Waldzustandsberichte der Länder (auf den Seiten der Landesregierungen einseh- und runterladbar) liest, stellt man fest, daß die Situation immer besser sein könnte, aber nicht so schlimm ist wie es Partikularinteressengruppen gerne darstellen.

Edited September 30, 2019 by Dr.Mabuse

[slowcar]

Mich würde interessieren mit wem Du konkret auf der Demonstration gesprochen hast und welche Standpunkte dabei vertreten wurden.