Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[SlashyTheOrc]

@Dr. Mabuse

Nein, ich teile deine Gedanken zu dem Thema nicht.

Und wenn du meine Gedanken teilst, dann finde ich haben deine Beiträge dein maximalst mögliche getan um meine Gedanken nicht darzustellen. Ich finde meine Gedanken in deinen Beiträgen nicht wieder. Einzig das Gefühl der Anklage kann ich nachvollziehen. Vielleicht doch nochmal meinen Beitrag lesen?

Ich finde das was die FfF tun gut. Sie dürfen radikale Forderungen erheben. Was sie nicht dürfen ist mMn. den anderen absprechen, daß sie selbst angehört wurden. MMn. müssten sie es jetzt schaffen, ihre Forderung, ähnlich den Grünen damals, auch politisch vermittelbar zu gestalten. D.h. gerade die Ängste ihrer Gegner ernstnehmen und entkräften. Dazu sind aber die Demos ein schlechtes Werkzeug.

 

@Headcrash

Das ist deine Meinung. Womöglich ist sie sogar objektiv wahr. Womöglich teile ich sie auch.

Und wenn nicht?

Du sagst selbst zum Schluss, die Angst vor Gelbwesten ging um. Ist das nicht ein handfester Grund? Ob die Angst gerechtfertigt ist, spielt dabei keine große Rolle, wenn sie real war.  Womöglich waren die Entscheider manipuliert? Oder gar die Angst objektiv wahr? Wer weiss denn das?

Worauf ich hinaus will ist, es hilft gar nichts hier Unredlichkeit zu unterstellen. Du bewertest das aus deiner Sichtweise als Zaghaftigkeit und handwerklichen Rotz. Und damit bist du nicht allein, aber im Gegensatz zu wissenschaftlicher Erkenntnis, gibt es zu jeder Meinung auch das Gegenteil. Und die in diesem Fall würde ich gerne die Gegenargumente hören,( werde ich aber nicht). Denn sonst kann man diese Argumente nicht entkräften.

 

Und wirtschaftlicher Erfolg ist ein Argument. Willst du derjenige sein, der 100 Mitarbeitern kündigen muss, mit dem Versprechen sie finden in den neuen Technologien bestimmt einen Job? Im Endeffekt müssen Leute sowas Leuten sagen, und da verstehe ich das Bestreben "ich nicht". Ist das schon Manager-Nimby?

 

UNd letztendlich siehst du ja auch einen kleinen Wert darin, hast du gesagt. Also kann man doch nicht sagen, die sind alle nur "dagegen"?

 

@O_o

Ja, grundsätzlich würde ich sagen, die Meinung verliert darin gar nichts an Wert.

Klar ist das nicht alltäglich und mit "ja und?" abzutun. UNd gleichzeitig ist es doch toll, daß man Rechenschaft verlangen kann. Dafür ist unser System doch da.

Es geht nicht darum daß alles perfekt läuft, sondern darum, daß wir Mechanismen haben um es zu ahnden oder besser noch zu verbessern. Damit will ich das Geschehene nicht relativieren. Soviel scheiss, der sowas von nicht nötig ist. Und trotzdem will ich nicht daran glauben, daß Menschen an sich als Ganzes böse sind (manche sind es) oder unsere Demokratie unfähig. Ganz im Gegenteil. Wer das Vertrauen in uns Menschen verliert, trägt unsere Demokratie zu Grabe. (bischen dick aufgetragen, aber die Richtung stimmt)

 

Grüße

Edited September 30, 2019 by SlashyTheOrc

[HeadCrash]

Ich werfe der Regierung nicht vor, dass sie bewusst oder aus Boshaftigkeit nichts tun. Ich glaube sie hatten dieses mal einfach Angst vor Überforderung. Ich kritisiere das deswegen, weil sie damit die Verantwortung weiter schieben. Und einige dort, haben schon seit 14 Jahren Verantwortung.

 

Wenn ich ehrlich bin, fürchte ich, kann vielleicht höchstens noch eine Schwarz Grüne Regierung für eben jenen gesellschaftlichen Frieden und Kompromiss noch am ehesten Sorgen, den wir derzeit brauchen. Aber leidenschaftliche Begeisterung für diese Konstellation, kann ich wahrlich nicht finden. Aber ob man da jemals zusammen findet, ich weiß es nicht. Die SPD im momentanen Zustand ist jedenfalls defakto handlungsunfähig und brandgefährlich in Regierungsverantwortung. Die CDU zu stark im internen Richtungskampf hin und her gerissen. Aber am Ende haben derzeit Grüne und CDU scheinbar gemeinsam den größten Zuspruch in der Gesellschaft außerhalb extremer Kräfte oder absoluten Minderheits Positionen. Daher wäre eine Konsenssuche zwischen diesen beiden evtl. zielführender als eine zwischen CDU und SPD. Ich glaube tatsächlich, dass die SPD im Klimakabinett hinter der Tür am stärksten auf die Bremse getreten hat und nicht die CDU. Natürlich werden wir das nie erfahren, es ist aber eine persönliche Vermutung, die ich zwischen den Zeilen immer wieder zu erkennen glaube. Die SPD hat Null Handlungsspielraum mehr. Den brauchen wir aber. Die CDU als große Industrie und Wirtschaftsvertreter haben zu viel Zuspruch in der konservativen Bevölkerung verloren... Die beiden zusammen sind die Falschen zur aktuellen Zeit.

 

Von eigenen Krisen und Ängsten gelähmt, aber nicht böswillig verhindernd. So bewerte ich das erste Klimagesetzpäckchen der Kleiko aktuell.

Edited September 30, 2019 by _HeadCrash

[Corn]

@judge: ich glaube nicht dass dr mabuses Meinung die Diskussion bereichert. Er ignoriert Verständnis fragen und Post die ihn nicht persönlich angreifen und geht lediglich mit gegenvorwürfen auf die härtesten Kritiker ein wobei er kein einziges mal dargelegt hat, wie er sich einen demokratischen änderungsprozess zum Thema Klimaschutz vorstellt.

 

Natürlich benötigt man für eine Diskussion unterschiedliche Standpunkte, aber wenn man seinen Standpunkt nennt, zur Diskussion aufruft und danach jeden versuch einer gesitteten Diskussion ignoriert, findet eine Diskussion nicht statt, sondern lediglich ein mitteilen des eigenen Standpunkts.

[SlashyTheOrc]

@Headcrash

Der Analyse kann ich mich anschliessen.

Und gerade hier im Süden sieht man schwarz-grün nicht als allzu trennend. MMn. passt das zu uns Deutschen auch gar nicht so schlecht

 

Grüße

[Corpheus]

Was haltet ihr davon, dass aus den Reihen der "Friday For Future" Aktivisten nun eine Lösung präsentiert bzw.

konkrete Maßnahmen gefordert wurden?

 

https://www.deutschlandfunk.de/fridays-for-future-konkrete-forderungen-an-politik-gestellt.1939.de.html?drn:news_id=995036

 

Genau das habe ich gemeint, als ich das damals postete ...

 

 

In der Geschichte ist es noch nie gut ausgegangen, wenn "Ich habe recht, pfeif drauf wieviele Scherben das produziert"-Mentalität mit mangelnder Lebenserfahrung und Wissen gepaart wird

 

Jemand, der in seinem Leben noch nichts Greifbares gerissen hat, wenig Ahnung hat, wie die Welt funktioniert,

Das mehr für diesen Schutz getan werden muß, weil die Politik seit Jahrzehnten überall gepennt hat, ist klar. Aber das geht nicht, in dem man andere anklagt, nur sagt: "Es muß anders werden" und daraufhin völlig realitätsfremde Forderungen stellt!

 

Ich habe mir mehr von den Reden und Aufrufen von FfF und Co. gegeben als im Fernsehen und Zeitungen meist steht. Da sieht man schnell, es ist zwar gut, daß sie ein Problem zur Sprache bringen, aber die haben kaum belastbare Lösungsvorschläge...

 

Aber das müssen sich die Leute auch leisten können, denn viele der FfF-Demonstranten haben null Ahnung...

 

Was Vorschläge von FfF betrifft, schau sie dir einfach an. Das ist ein wildes Konzert von teils radikalen Vorschlägen. Von 10 sind 8-9 übers Knie gebrochene, mit heißer Nadel gestrickte Schnellschüsse, die realitätsfremd und aus verschiedenen Gründen undurchführbar sind.

 

Mit durchdachten Vorschlägen und nicht dem Umsetzen von  realitätsblinden Ideen, die den Hirnen von Leuten entspringen, denen die Angst den gesunden Menschenverstand frittiert.

 

Die Diskussion verlagert sich von "Es muß JETZT etwas getan werden" zu einer Diskussion über die Qualifizierung der FFF und über die Wirksamkeit der einzelnen Vorschläge.

[Corpheus]

Ohne den Medienhype um Thunberg (hinter der u.a. eine der besten Werbeagenturen Schwedens steht, was von ihrem Umfeld natürlich nicht gerade hinausposaunt wird) und die "Fridays", würde in einem halben Jahr kein Hahn mehr um diese Gernegroßweltretter krähen.

 

Ohne den Medienhype würde kein Hahn um das Klima krähen. Insofern hat Greta genau die Aufmerksamkeit erregt und damit genau den Druck auf die Politik aufgebaut, der nötig war um die Regierungen aus ihrer Ignoranz zu wecken.

 

Ich errinnere an die Europawahl in Deutschland. Ohne den "Hype" um das Klima hätten die Grünen nicht den durchschlagenden Wahlerfolg gehabt (und die Regierungsparteien ihre Wahlverluste). Und erst dadurch ist das Klima überhaupt in diesem Ausmaß auf die Agenda der Regierungsparteien/Regierung gerutscht.

 

Und genau diese Funktion für die Rettung des Klimas nimmt Greta ein. Als Galleonsfigur. Sie ist in der Lage die Schüler/Jugendlichen (und auch viele Erwachsene) zu begeistern und auf die Straße zu bringen, um den Druck auf die Politik zu erhöhen.

Und wenn hinter dem "Hype" eine professionelle Werbeagentur steht, dann ist das mal Professionalität für einen guten Zweck. Ist selten genug.

 

 

Alle wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Berater und Fachgremien waren sich aber Einig, dass im Zentrum aller Maßnahmen eine von Anfang an wirksame CO2 Bepreisung stehen muss.

 

Ich bin ja gespannt, ob diese Maßnahme wirklich den gewünschten Effekt hat. In meinen düsteren Träumen schlagen die Konzerne die höheren Kosten auf die Preise auf (mit dem Verweis auf die Maßnahmen zur Klimarettung) und die Verbraucher zahlen die Preise anstandslos - ist ja fürs Klima. Am Ende hat irgendwer die Taschen voller Kohle, aber der CO2 Ausstoß wurde nicht verringert.

 

 

 

Jetzt ernsthaft, ich glaube mittlerweile, daß es ein Unterschied ist, ob Wissenschaftler Lösungen vorschlagen oder Politiker. Die Lösungen der Wissenschaftler werden das Problem immer effektiv(er) bekämpfen, die der Politiker werden dafür sorgen, daß viele hinter den Lösungen stehen können.

Das ist auch das was ich den FfF nicht abgewinnen kann.

In der Zeit war ein Artikel darüber, daß auf der Klimakonferenz Merkel nach der Thunberg Rede, ihr mangelnde Vorschläge vorgeworfen hat. Die Kritik, daß das ja Aufgabe der Politik sei, der stimme ich zu. Die Politik muss vermittelbare Konzepte zum Klimaschutz aufstellen, der Schwerpunkt liegt allerdings auf vermittelbar.

 

Deswegen verstehe ich das Gefühl von Panikmache und ungerechtfertigter Anschuldigung schon. Aber ich kann das als nicht persönlich und auch gerechtfertigt erkennen. Das heisst aber auch das ich die Lösungsvorschläge der Politik als echt anerkennen kann (und mMn. muss). Ich bin gespannt was man noch anstossen kann. Allerdings sehe ich bei den Parteien eben auch das Problem welches wie oben gesagt die FfF direkt ausblenden. Wie man die Welt retten will, darüber kann man auch herrlich streiten. Und das sieht dann wirklich von aussen manchmal aus wien Basar (s. apple)

 

Hier geht es aber nicht allein um den Faktor Vermittelbarkeit. Ich erwarte von der Regierung/Politikern (eigentlich von allen Regierungen), dass sie entsprechende Weitsicht haben um die Ernsthaftigkeit des Klimawandels zu erkennen. Vor allem, wenn sich auch die Wissenschaft zu 99% einig ist.

Dh. ich erwarte, dass die Regierung das Problem Klimawandel als Priorität 1 auf ihrer Agenda hat. Und nicht hinter dem nächsten Wahlerfolg oder der Klientel-Politik unterordnet. Natürlich muß man viele Faktoren wie Wirtschaft und Soziales berücksichtigen... aber am Ende muß das Klima doch Nr. 1 sein.

Und da zeigt sich auch das Versagen der Regierung/Politiker, die die Problematik die letzten 10-20 Jahre bereits ignoriert haben. Sei es, weil sie die Wissenschaft nicht ernst genommen haben, die Parteipolitik wichtiger war oder die Gewinne der Konzerne nicht gefährdet werden durften. Hätte man damals richtig gehandelt, wäre Klimapolitik mit kleinen Einschnitten möglich gewesen. Jetzt geht es nur noch mit großen Einschnitten und radikalen Maßnahmen. Und was passiert? Alles wiederholt sich. Homöpathische Maßnahmen, um niemanden weh zu tun. Man will ja wiedergewählt werden... und man will ja den Job in der Wirtschaft nach der politischen Karriere nicht gefährden...

 

 

 

Die Angst vor Gelbwesten ging im Klimakabinett um.

 

Die Proteste der Gelbwesten werden nichts gegen die Proteste der Grünen Westen sein ...

[Medizinmann]

Ich bin ja gespannt, ob diese Maßnahme wirklich den gewünschten Effekt hat. In meinen düsteren Träumen schlagen die Konzerne die höheren Kosten auf die Preise auf (mit dem Verweis auf die Maßnahmen zur Klimarettung) und die Verbraucher zahlen die Preise anstandslos - ist ja fürs Klima. Am Ende hat irgendwer die Taschen voller Kohle, aber der CO2 Ausstoß wurde nicht verringert.

 

Du Optimist .

Das sind keine düsteren Träume, das wird die bittere Realität (werden)

 bei lächerlichen 10  € die Tonne CO2 ---> Preiserhöhung von ca 3 Ct ,bei gleichzeitiger Anhebung der Pendlerpauschale um 5 - 10 Cent löhnt es sich MINDESTENS die nächsten 3 Jahre auf ein Auto umzusteigen und sowohl das Geld abzugreifen als auch das CO2 zu verpulvern ( Hurray !   )

dass sie entsprechende Weitsicht haben um die Ernsthaftigkeit des Klimawandels zu erkennen. Vor allem, wenn sich auch die Wissenschaft zu 99% einig ist.

 

ich kann mir gut vorstellen, das die Politiker diese Einsicht haben , aber wichtiger ist es ihnen die Wähler nicht zu vergrauelen und nichts zu tun was ihre wiederwahl gefährdet .

FfF und SfF müssen noch viel mehr Druck machen damit die Politiker (aus Angst ihr Amt zu verlieren) endlich mehr machen als den Pillepalle, den sie sich Freitags Nacht zusammenzimmern....

 

Und nicht hinter dem nächsten Wahlerfolg oder der Klientel-Politik unterordnet

 

werden sie aber , garantiert !

 

Alles wiederholt sich. Homöpathische Maßnahmen, um niemanden weh zu tun. Man will ja wiedergewählt werden... und man will ja den Job in der Wirtschaft nach der politischen Karriere nicht gefährden...

 

juoh, genauso war es und genauso wird es sein .

 

Die Proteste der Gelbwesten werden nichts gegen die Proteste der Grünen Westen sein ...

 

Hoffen wir mal .

Ich drücke jedenfalls die Daumen

 

HougH!

Medizinmann

[slowcar]

Die "professionelle Medienagentur" hinter Greta Thunberg gehört auch zu den Diffamierungen der Klimakrisen-Leugner, siehe z.B. https://correctiv.org/faktencheck/gesellschaft/2019/06/13/greta-thunberg-keine-belege-fuer-systematische-pr-kampagne-der-eltern-und-eines-unternehmers

 

Ein Arbeitskollege kam da neulich auch mit an, ich erinnerte mich aber noch an den Correctiv-Artikel von vor einem Vierteljahr und konnte das dann nach der Mittagspause direkt aufklären.

 

 

Was die Gelbwesten-Proteste angeht denke ich dass man das mit schon im Klima-Thread diskutierten Dividende vermeiden kann, bis auf wenige Ausnahmen haben die sozial Schwachen dann eher ein Plus unter dem Strich und können das vergrössern indem sie sich umweltbewusst verhalten. In Frankreich sind es ja weniger die SUV-Fahrer der Mittel- und Oberschicht die Demonstrieren gehen.

 

Überhaupt könnte man die letzten Seiten eigentlich einfach mal in den Brasilien-Thread rüberschieben.

[Dr.Mabuse]

@Dr. Mabuse

Nein, ich teile deine Gedanken zu dem Thema nicht.

Und wenn du meine Gedanken teilst, dann finde ich haben deine Beiträge dein maximalst mögliche getan um meine Gedanken nicht darzustellen. Ich finde meine Gedanken in deinen Beiträgen nicht wieder. Einzig das Gefühl der Anklage kann ich nachvollziehen. Vielleicht doch nochmal meinen Beitrag lesen?

Ich finde das was die FfF tun gut. Sie dürfen radikale Forderungen erheben. Was sie nicht dürfen ist mMn. den anderen absprechen, daß sie selbst angehört wurden. MMn. müssten sie es jetzt schaffen, ihre Forderung, ähnlich den Grünen damals, auch politisch vermittelbar zu gestalten. D.h. gerade die Ängste ihrer Gegner ernstnehmen und entkräften. Dazu sind aber die Demos ein schlechtes Werkzeug.

Oh doch, wir teilen nicht alle, aber einige Gedanken und hier liegt ein Problem der Diskussion im Netz. Es ermöglicht uns über Entfernungen hinweg zu diskutieren (wobei es oft genug in Beleidigungen an den Kopf werfen endet- von allen Seiten irgendwann), aber es ist nur Text. Wir sehen uns nicht, Gestik, Mimik sind durchaus wichtig und was ein weiterer Faktor ist, wir reden nicht. Wenn wir unsere Beiträge schreiben, kürzen wir weitgehend was in unseren Köpfen ist, weil wir keine Romane schreiben wollen/können, da alles über bestimmte Längen einfach keiner mehr liest, selbst wenn es Missverständnisse vermeiden würde.

 

Um ein Beispiel zu geben, weiter oben wurde ich angesprochen, etwas über die FfF-Leute zu berichten, mit denen ich gesprochen habe. Als ich auf der Demo war, habe ich mit 61 der Demonstranten gesprochen, weil ich WIRKLICH wissen wollte wie die ticken, selbst wenn ich vom Großteil von ihnen jetzt noch weniger halte als vorher. Ich kann das auch begründen - allem Gegenfeuer, begründetem wie unbegründetem, hier im Forum zum Trotz mit guten Argumenten!

 

Das würde aber einen ECHT langen Text erfordern, den a) die wenigsten hier richtig lesen würden (mehr als ein Gegenfeuerbeitragsschreiber hier hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, meine Beiträge richtig durchzulesen, da wären einige Missverständnisse beiderseits vermieden worden) und ich offen zugegeben auch nicht die Lust habe, eine halbe Novelle zu verfassen, die vielleicht einige Gegner hier im Thema überzeugt, wobei mehrere bereits im ideologischen Schützengraben hocken. Beispiel: Das Thunberg eine Galleonsfigur ist, hinter der Interessengruppen stehen, ist keine Diffamierung, sondern Fakt, wenn man nur ein bißchen tiefer bohrt. Aber für ihre Fans kann ja nicht sein, was nicht sein darf. (Kleiner Tipp an die entsprechende Stelle: correktiv.org ist nicht halb so seriös wie sie sich gerne geben. Fragwürdige Finanzierung und die Worte "neutraler Bericht" kennen die garnicht)

 

Würden wir in einer Kneipe bei einem Bierchen sitzen und rumdiskutieren, kämen wir sicher mit weniger Krakelerei aus und fänden sicher recht viele Gemeinsamkeiten trotz gewisser Gräben - jedenfalls sehr viele von uns hier. Ich schätze Deine, Headcrashs und Corpheus Meinungen und Beiträge sehr, selbst wenn ich teils anderer Ansicht bin. Ihr versucht wenigstens, eure Ansichten darzustellen ohne gleich auf totale Konfrontation zu gehen.

Einige andere Schreiber hier, die mich angriffen, denen ging es nicht um meine Position, sondern einfach nur "teilt meine Meinung nicht - Attacke".

 

Ich bin schon seit langer Zeit im Netz unterwegs, viele wußten damals noch nicht einmal was das Netz ist. Ich habe die rapide Verrohung des Diskussionskultur im Laufe der Jahre hautnah miterlebt und es ist schade. Am Entsetzlichsten finde dabei, daß es auch meine eigene Art im Netz zu diskutieren, mit runterzieht. Ich war noch vor Jahren höflicher, ausführlicher und weniger schnell in Verteidigungsstellung als heute. Schlüsselerlebnis war vor Jahren eine Diskussion in einem anderen Forum. Ich hatte einen Beitrag eingestellt, ausführlich, auch mit akribischer Quellenangabe und kam unter Trommelfeuer. Ein Forenmitglied und seine Freunde taten sich besonders hervor und damals bekam ich auch meine ersten Morddrohungen im Netz. Das "Beste" dabei: Im Laufe dieses Mobbings kam heraus, sie hatten meinen Beitrag nur angelesen, das wenige auch noch bewußt missverstanden und dann, weil ich anderer Meinung war, losgelegt.

 

Hinterher habe ich mich gefragt, warum ich mir in Netzdiskussionen noch die Mühe machen soll, meinen Standpunkt ausführlich zu erklären anstatt eine "Stenoform" zu nehmen? Kostet weniger Zeit, ist schneller und in jedem Forum gibt es Leute, denen ist egal was Du schreibst oder wofür Du bist, diese Spezis wollen dich missverstehen. Seither schreibe ich fast immer nur Kurzfassungen. Gefällt mir selbst persönlich nicht, weil ich die Leute mit meinen Argumenten überzeugen will, aber mit der aktuellen Netzdiskussionskultur ist es mir bei Freizeitdiskussionen relativ wurscht, ob diese Kürze Missverständnisse miterzeugen kann, denn dazu ist das Internet mir nicht wichtig genug. Ich wünschte es wäre anders  im Netz, weniger Aggression (aller Seiten), weniger moralische Überhöhungen und Anmaßungen (gerade im linken Spektrum beliebt) und weniger ideologischer Schützengraben.

 

Ich bin ehrlich an interessanten Diskussionen interessiert, aber ich gehe nicht mehr jeden Weg dafür, solange das Netz ist wie es ist! Ich bin mir sicher, daß eine andere Formulierung und größere Länge einiger meiner Beiträge ein paar Missverständnisse womöglich verhindert hätte, aber einige Antwortbeiträge haben mir ob ihrer Art und Weise wieder gezeigt, warum zuviel Mühe machen in einer Freizeitdiskussion unnötig ist. Trotzdem bin ich gespannt wie die verschiedenen Diskussionen weitergehen. Und Gute Nacht, wenn ich auf die Uhr sehe!

Edited October 1, 2019 by Dr.Mabuse

[HeadCrash]

Was die Gelbwesten-Proteste angeht denke ich dass man das mit schon im Klima-Thread diskutierten Dividende vermeiden kann, bis auf wenige Ausnahmen haben die sozial Schwachen dann eher ein Plus unter dem Strich und können das vergrössern indem sie sich umweltbewusst verhalten. In Frankreich sind es ja weniger die SUV-Fahrer der Mittel- und Oberschicht die Demonstrieren gehen.

 

Mhh ich finde "finanziell oder wirtschaftlich Schwache" ist die bessere Bezeichnung. Sozial schwach find ich eher solche wirtschaftlich Starken, die einen Großteil ihrer Steuern mit halblegalen und illegalen Tricks umgehen. Das nur nebnebei.

[apple]

Hinterher habe ich mich gefragt, warum ich mir in Netzdiskussionen noch die Mühe machen soll, meinen Standpunkt ausführlich zu erklären anstatt eine "Stenoform" zu nehmen? Kostet weniger Zeit, ist schneller und in jedem Forum gibt es Leute, denen ist egal was Du schreibst oder wofür Du bist, diese Spezis wollen dich missverstehen. Seither schreibe ich fast immer nur Kurzfassungen. Gefällt mir selbst persönlich nicht, weil ich die Leute mit meinen Argumenten überzeugen will, aber mit der aktuellen Netzdiskussionskultur ist es mir bei Freizeitdiskussionen relativ wurscht, ob diese Kürze Missverständnisse miterzeugen kann, denn dazu ist das Internet mir nicht wichtig genug

 

Verzeihung, das ist blanker Unsinn.

...

Deine Wortwahl

Ansammlung von Nichtsnutz

        Schulschwänzer

        Wohlstandskrüppel

        Dummschwätzer

        ignorante Unwissenheit

        realitätsuntaugliche Unsinn

        weinerliche Hauptanklage

        unterschwellige Radikalität

        Ansammlung von Halbstarken

        Glückwunsch zum Gewinn des täglichen Preises

        deine Apokalypsenherbeibeterei

        Panikmodus

        bitte mit etwas weniger auf dicke Hose machen

        markschreierische Apokalypsenherbeiredner

... hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Wunsch zu tun, weniger Energie in etwas reinzustecken oder enttäuscht zu sein von der gegenwärtigen Foren/Diskussionskultur (ihrerseits durchaus nachvollziehbare Argumente wären). Du beschreibst es als "Dampf ablassen". andere sehen darin "Ich will mich mal auskotzen und so richtig die verbale Sau rauslassen". Und inhaltlich hast Du nichts im Eingangspost gebracht, was sich nicht mit 1-2 Sätzen zusammenfassen läßt. Soviel zum Thema "Ich will nicht mehr so viel Energie reintun und mich kurz fassen".

 

Wenn Personen Ausrücke wie ...

Wohlstandskrüppel

... nutzten, ist man Teil des Problems, welches man selber kritisiert. Du bist kein Opfer. Du bist Teil der "Täterschaft", was die Verrohung der Foren/Online/Diskussionskultur angeht. Man kann seine Standpunktel, auch wenn sie kontrovers, kritisch und anti-mainstream sind, knapp, präzise und ohne Gossensprache rüberbringen.

 

Dir steht es absolut frei, Greta nicht zu mögen, FfF für overhyped zu befinden und deren Vorgehensweise als heuchlerisch zu brandmarken - und vielleicht hast Du auch gute Gründe dafür. Aber mit obiger Ausdrucksweise machst Du Dich nur selber unglaubwürdig, besonders wenn Du dann noch ständig wiederholst, wie hart Dein Leben war (Kleiner Hinweis: es gibt andere Menschen, jüngere und ältere, die hatten es in ihrer Schulzeit mindestens genauso schwer) und wie sehr Du einer anständigen, konstruktiven Diskussionskultur hinterhertrauerst.

 

Wie gesagt, wenn Du wissen willst, wie sowas geht, schau Dir die Forenbeiträge von Fexes über Polizeigewalt und G20 in Hamburg an.

 

SYL

Edited October 1, 2019 by apple

[Corn]

Ich frage DICH Dr.mabuse (ein letztes mal) warum du auf keine meiner nachfragen bisher geantwortet hast, obwohl du doch behautest an einer gesitteten Diskussion interessiert zu sein?

 

Zudem kann ich dir versichern, dass moralischen überhöhung und anmaßung als Diskussionsstil nicht nur Teil eines "linken Spektrums " sind. Hast du selbst ja auch im eingangs Post bewiesen.

Arroganz und abfällige Äußerungen bis hin zu Drohungen und Beleidigungen werden mir im Netz immer wieder entgegen geworfen und dass selbst wenn ich den Standpunkt der demokratischen Grundordnung vertrete...

[Dr.Mabuse]

Ich frage DICH Dr.mabuse (ein letztes mal) warum du auf keine meiner nachfragen bisher geantwortet hast, obwohl du doch behautest an einer gesitteten Diskussion interessiert zu sein?

 

Zudem kann ich dir versichern, dass moralischen überhöhung und anmaßung als Diskussionsstil nicht nur Teil eines "linken Spektrums " sind. Hast du selbst ja auch im eingangs Post bewiesen.

Arroganz und abfällige Äußerungen bis hin zu Drohungen und Beleidigungen werden mir im Netz immer wieder entgegen geworfen und dass selbst wenn ich den Standpunkt der demokratischen Grundordnung vertrete...

Hallo! War/bin v.a. mit der Gegenwehr gegen die persönlicheren Attacken beschäftigt (gewesen). Es mag in den Beiträgen untergegangen sein, aber ein Frage habe ich bereits ansatzweise beantwortet, aber jetzt noch mal. Ichhabe auf der Demo mit 61 der Demonstranten, da sich teils auch Diskussionsgrüppchen bildeten, gesprochen. Von den 61 waren 2/3 mit dem eigenen Wagen gekommen oder von den Eltern abgesetzt worden, 1/3 zu Fuß, Rad oder öffentliche Verkehrsmittel.

Sechs davon waren angenehme Diskussionpartner. Besorgt ums Klima, aber nicht  fanatisch und ebenfalls um Akzeptanz bemüht (und wenig erfreut, was einige Mitdemonstranten so von sich gaben). Leider viel zu wenige davon auf der Demo! 

33 gaben mehr oder minder offen zu, besorgt um den Klimawandel zu sein, aber keine Schule/Berufsschule o.ä. zu haben, war der wichtigere Grund des Erscheinens.

Die restlichen 22 waren Überzeugte in unterschiedlichen Radikalitätsgraden. Das ging von sehr besorgt mit keinen speziellen Forderungen (die angenehmsten Vertreter) bis hin zu Maximalforderern mit "Ideen" wie sofortigem Verbot von Ölheizungen, heftiges Drehen an der Steuerschraube, Kraftwerksabschaltungen, Autos und Flugzeugreisen verteuern bis zum geht nicht mehr, viele Ideen mit wirtschaftlichem und auch sozialem Selbstmord inklusive.

4-7 davon, zu halbwegs tiefgehendem Gespräch kam es bei denen nicht, taten sich auch besonders darin hervor, alle diejenigen, die älter als sie waren, für so ziemlich alles verantwortlich zu machen, was in ihrem Leben ( auch und gerade scheinbar) schiefläuft. Vieles davon Varianten was Thunberg vorgebetet hat, andere (lokale) Eigengewächse. Ab und an garniert mit Sprüchen, die man als Beleidigungen aufassen kann oder sogar muß.

 

Entscheidungsträger allgemein, aber besonders Politiker, kamen sehr schlecht weg gegenüber uns Durchschnittsälteren. Das mag in einigen Fällen sogar gerechtfertigt sein, der OB ist der falsche Mann im Rathaus, selbst seine Fraktion im Stadtrat tuschelt hinter vorgehaltener Hand über ihn, aber dieses Delegitimierungsgeschrei, diese Generalanklagen, Maximalforderungen und "Wir haben recht"-Mantalität ohne jegliche Selbstreflexion delegitimieren nur sie selbst.

 

Das waren meine Erfahrungen im Schnelldurchlauf. Eine leider viel zu kleine Gruppe ehrlich besorgter Menschen, mit denen was anzufangen wäre, steht den Opportunisten, mit denen man auch klarkommen kann und den Aktivisten gegenüber. Mit einigen dieser Aktivisten ist ein teils konstruktives Gespräch möglich, aber unter den Aktivisten ist ileider oft (zumindest auf der von mir besuchten FfF-Demo) eine unheilverheißende Melange aus "Wir sind die Guten"-Gehabe, Bereitschaft zur Radikalisierung, Blindheit gegenüber den eigenen Schwächen und undurchführbare Forderungen zu finden.

Ich hatte vor meinem Besuch ehrlich gehofft, meine aus den Nachrichten, teils eigner Recherche und Zeitungen gewonnene Meinung über FfF widerlegt zu finden. Für eine (kleinen) Teil der Demonstranten ist das sogar geschehen, die Mehrheit habe ich aber unter dem Strich als unterschiedlich starke Heuschler mit einer Medienlobby im Rücken erlebt.

Ich hoffe, dies stillt zumindest teilweise deine Frage.

 

Was ist eigentlich deine Meinung zu dem Spannungsfeld aus nötigen Maßnahmen, generelle Akzeptanz im In- und Ausland und übezogenen Forderungen wie z.B. dem sofortigen Verbot von Ölheizungen? Ein solches Verbot, Verbote generell, erzeugen Unwillen und schwächen die Akzeptanz für wirklich nötige Dinge. Vor allem Ölheizungen sind kurzfristig nicht ersetzbar und bereits sehr viel umweltschonender wie früher. Im Mittelmeerraum mag man womöglich Zeit haben, die Heizungen auszutauschen, aber hier weiter nördlich braucht man Heizungen für weite Teile des Jahres. Von den Kosten ganz abgesehen. Viele der Demonstranten haben sich nie oder wenig mit den Kosten von Whnungen oder Häusern auseinandergesetzt. Die meisten Häuslebesitzer können sich nicht einfach mal so eine neue Heizung leisten. Dazu gibt es Gegenden wo beispielsweise Gas oder Fernwärme nicht möglich sind oder noch dauern.

 

Ich halte die Ersetzung von Ölheizungen durch schonendere Systeme für eine langfristige Angelegenheit, keinen Schnellschuß. Da spielen Logistik, wie ersetze ich zigtausende Heizungen, Kosten, die kann man nicht einfach so auf die Besitzer abwälzen, eine wichtige Rolle. Dazu muß auch gleichzeitig die Effizienz der Alternativen verbessert werden. Gerade bei Fernwärme oder Infrarotsystemen ist da noch viel Luft nach oben. Bessere Abdämmungen helfen ebenfalls die Heizkosten und Verbrauch zu senken.

So etwas muß weit vor einem Verbot kommen.

[Dr.Mabuse]

 

Hinterher habe ich mich gefragt, warum ich mir in Netzdiskussionen noch die Mühe machen soll, meinen Standpunkt ausführlich zu erklären anstatt eine "Stenoform" zu nehmen? Kostet weniger Zeit, ist schneller und in jedem Forum gibt es Leute, denen ist egal was Du schreibst oder wofür Du bist, diese Spezis wollen dich missverstehen. Seither schreibe ich fast immer nur Kurzfassungen. Gefällt mir selbst persönlich nicht, weil ich die Leute mit meinen Argumenten überzeugen will, aber mit der aktuellen Netzdiskussionskultur ist es mir bei Freizeitdiskussionen relativ wurscht, ob diese Kürze Missverständnisse miterzeugen kann, denn dazu ist das Internet mir nicht wichtig genug

 

Verzeihung, das ist blanker Unsinn.

...

 

 

Wenn Personen Ausrücke wie ...

Wohlstandskrüppel

... nutzten, ist man Teil des Problems, welches man selber kritisiert. Du bist kein Opfer. Du bist Teil der "Täterschaft", was die Verrohung der Foren/Online/Diskussionskultur angeht. Man kann seine Standpunktel, auch wenn sie kontrovers, kritisch und anti-mainstream sind, knapp, präzise und ohne Gossensprache rüberbringen.

 

Dir steht es absolut frei, Greta nicht zu mögen, FfF für overhyped zu befinden und deren Vorgehensweise als heuchlerisch zu brandmarken - und vielleicht hast Du auch gute Gründe dafür. Aber mit obiger Ausdrucksweise machst Du Dich nur selber unglaubwürdig, besonders wenn Du dann noch ständig wiederholst, wie hart Dein Leben war (Kleiner Hinweis: es gibt andere Menschen, jüngere und ältere, die hatten es in ihrer Schulzeit mindestens genauso schwer) und wie sehr Du einer anständigen, konstruktiven Diskussionskultur hinterhertrauerst.

 

Wie gesagt, wenn Du wissen willst, wie sowas geht, schau Dir die Forenbeiträge von Fexes über Polizeigewalt und G20 in Hamburg an.

 

SYL

 

Danke schön, daß Du meine Beiträge mit solchen Antworten teils bestätigst!

 

Auf einen ehrlich gemeinten Vorschlag zur verbalen Abrüstung kommt als Antwort "blanker Unsinn". Sehr nett, konstruktiv und deeskalierend - defnitiv nicht!

 

Dein Beitragsteil in dem Du harmlose Wörter wie Panikmodus, mit Kraftausdrücken und Gossensprache zu vermengen und  gleichzusetzen suchst, ist ein sehr offensichtlicher Versuch, daß Overtonfenster des Sagbaren in deine Richtung zu manipulieren.

 

Der letzte Abschnitt ist voll von Missinterpretationen oder Unterstellungen, durch Auswahl bestimmter Passagen. Ob mit Absicht oder nicht, sei einmal dahingestellt.

Es gibt Personen, denen geht nicht ein, daß manche Widersprüche nur scheinbar sind. Ich finde es aufrichtig schade, daß das Netz verroht, dies hindert mich aber heute nicht mehr, daß manchmal notwendige Übel der verbalen Axt zu zücken. Im Gegensatz zu den Unterstellungen ist mir völlig bewußt, daß ich in den letzten paar Jahren meinen Teil dazu beigetragen habe, daß es im Netz manchmal hoch hergeht.("Am Entsetzlichsten finde dabei, daß es auch meine eigene Art im Netz zu diskutieren, mit runterzieht.") Wie gesagt, finde ich schade, ich bin aber Pragmatiker.

Wenn manche Leute die Breitseite brauchen, kann sie geliefert werden. Ist nicht toll, geht aber.

 

Die letzte Unterstellung zeigt ganz deutlich, daß meine Beiträge nicht wirklich gelesen wurden, sondern durch ein Prisma im Kopf. Ich habe die Achtziger nie wegen irgendwelchem Mitleid erwähnt, sondern um hinzuweisen das es eine andere Zeit war! Und das jemand, der diese Zeit nicht bewußt miterlebt hat, ganz kleine Brötchen backen sollte, was Anklagen und Bewertungen dieser Zeit im Nachhinein angéht!

 

Übrigens, es hilft wenn man andere Beiträge, selbst wenn man sie nicht mag, durchliest, bevor man irgendwelche haltlosen Unterstellungen macht. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie um Mitleid gebettelt und werde es auch nie tun. Aber es ging ja von Anfang an nur um eine gezielte Unterstellung, stimmts?

Edited October 1, 2019 by Dr.Mabuse

[apple]

Wie gesagt, finde ich schade, ich bin aber Pragmatiker.

 

Und was genau stoppt Dich dann, nicht einfach mal Dampf abzulassen, sondern normal zu argumentieren und eben auf die verbale Axt und die Breitseite zu verzichten?

 

Vorschlag: nimm nochmal Deinen allerersten Beitrag (#1473) und schreibe ihn neu. Mit den Dir selber gestellten Ansprüchen hinsichtlich der Internetdiskussionskultur. Ich könnte mir vorstellen, daß das ganze dann massiv anders aussieht.

 

SYL

Edited October 1, 2019 by apple