Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[apple]

Zumal wenn man bedenkt, daß es auf Autobahnen schon auf weiten Strecken "verkehrs/technisch" bedinkte Geschwindigkeitseinschränkungen gibt. Sprich die echte 250kmh Freiheit gibt es nur auf wenigen Prozent des deutschen Autobahnnetzes. Meist sieht man "Baustelle > 1000km, Geschwindigkeit reduziert auf 120kmh". Aber es ist halt deutsche Freiheit. Für die Amis die Waffen, für die Deutschen die Autobahn und für die Briten das falschfahren.  Dann gibt es noch Leute, die nicht Englisch als erste Fremdsprache lernen wollen, Imperiale Systeme nutzen (selbst wenn deren Militär das metrische System schon längst nutzt) ...

 

Man sollte allerdings auch so fair sein und sagen, daß der Nettonutzeffekt für Umwelt und Tote eher gering wäre ... eben weil noch viele andere Ursachen mit reinspielen (Wetter) und bereits jetzt nur wenige Autofahrer wirklich am Limit fahren. Eine vernünftige Vekehrsplanung mit 3 Spuren und guter Baustellenführung zb wäre da weitaus sinnvoller, nicht den Quatsch, den sie auf der A5 und dem Rheinübergang bei uns gerne mal abziehen.

 

SYL

[7OutOf13]

Man sollte allerdings auch so fair sein und sagen, daß der Nettonutzeffekt für Umwelt und Tote eher gering wäre ... eben weil noch viele andere Ursachen mit reinspielen (Wetter) und bereits jetzt nur wenige Autofahrer wirklich am Limit fahren. 

Das ist wahr. Allerdings steht hinter jedem Toten in einer Statistik ein Person und ein Netzwerk aus Familien und Freunden, die unter einem Todesfall leidet. Soweit ich weiß ist es Fakt, dass tödliche Autounfälle zu großen Teilen durch hohe Geschwindigkeit entstehen. Wenn es eine Möglichkeit gibt, Todesfälle zu verringern, sollte man diese mMn auch umsetzen. 

 

Ich fahr auch echt gerne Auto (total schuldig!) und habe mehr als einen Roadtrip in meinem Leben gemacht. Trotzdem wäre es einfach vernünftiger, hier die Menschen mal zu ihrem Glück zu zwingen. Wie man es eben in Gesellschaften immer macht, wenn man Regeln festlegt. 

[sirdoom]

Abgesehen von Deutschland gibt es kein generelles Tempolimit in den indischen Bundesstaaten Vanuatu, Pradesh und Uttar sowie in Nepal, Myanmar, Burundi, Bhutan, Afghanistan, Nordkorea, Haiti, Mauretanien, Somalia und dem Libanon. Sagt ja auch schon wieder so einiges. Aber Diesel und "freie Fahrt für freie Bürger" sind halt das AR-15 des Deutschen. #FromMyColdDeadHands

Edited October 6, 2019 by sirdoom

[Dr.Mabuse]

Bitte Sticheleiexpertenninja ... oder vermischst du mich mit apple weil ich auf deine Ankündigung (der Neuformulierung) ihm gegenüber Bezug nehme? Für mich ist das nicht unbedingt nötig wenn der weitere Verlauf der Diskussion nicht unbedingt weiter mit tendenziösen Begrifflichkeiten geschmückt ist.

 

Correktiv mit Breitbart News zu vergleichen finde ich dann doch etwas weit hergeholt. Die Liste der Förderer ist einsehbar (kurz bei Wikipedia oder ausführlicher auf der Website von Correctiv). Da ist unter anderem auch die Bundeszentrale für politische Bildung mit dabei. Für mich ist ein Großteil der recherierten Reportagen ein gutes Beispiel für investigativen Journalismus. Die Anzahl der Ausreißer ist deutlich geringer... vor allem wenn man es mit dem Hauptsprachorgan der Alt Right Bewegung vergleicht.  

An unseren Sticheleiexpertenninja Ja, habe dich da mit apple verwechselt, da Du was aus seinem Beitrag mit eingebaut hattest. Entschuldigung! Danke, daß ich nbicht unbedingt nochmal neu schreiben muß, gibt genug Tipparbeit auch so, aber ich denke ich werde einen kurzen Umschrieb verfassen. Aber ob ich ihn heute noch reinstelle oder lieber mit der Großen ein bißchen Machi Koro zocke, denke ich eher an einen Familienabend.

 

Ich halte es jedoch nicht für zu weit hergeholt "correktiv" mit "Bretbart" zu vergleichen. Außer der politischen Ausrichtung trennt sie wirklich nicht viel und was sie abliefern, ist oft gleich grottig. Das die Bundeszetrale Geldgeber von correktiv ist, hat noch keine Auswirkung auf die Qualität, außerdem hat auch Breitbart namhafte Geldgeber. Nur weil jemand Bekanntes Geld gibt, macht das jemanden nicht gleich toll, aber gibt gute PR. Denn unter den Geldgebern von correktiv sind auch NGOs/Firmen, deren einseitige Ausrichtung (z.B. Facebook) unbestritten ist und offensichtlich mehr Einfluß auf die Redaktion haben als die Bundeszentrale.

 

Viel verdammender finde ich persönlich jedoch die Urteile von "FAZ" und "Welt" über die Arbeit von "correktiv", besonders da es schon Zusammenarbeit gab, die nie wiederholt wurde. FAZ und Welt gehören zu den Vorzeigeblättern unseres Landes und sind starke Befürworter von möglichst neutraler journalistischer Arbeit. Das Urteil beider Zeitungen ist vernichtend. Laut ihnen (und wenn man sich einmal etwas genauer mit den Artikeln von coorretiv beschäftigt, einem selbst auch) missachtet correktiv die Maßstäbe, die sie an andere anlegen, regelmäßig selbst oder erreicht sie garnicht, für verschiedene Bereiche sind sie blind und ihre Recherche ist stark einseitig. Hervorheben muß man dabei, daß die FAZ die Rechercheleistung von correktiv im damaligen Artikel in Gänsefüßchen gesetzt hat, um zu unterstreichen, wie voreingenommen und handwerklich ungenügend die typische "Recherche" von correktiv ist. Für die eher zurückhaltende Berichterstattung der FAZ kommt sowas einem Aufschrei gleich.

[HeadCrash]

In Deutschland über ein generelles Tempolimit auf Autobahnen zu diskutieren, ist vom Grad der Emotionalität und der Möglichkeit sich sachlich dem Thema anzunähern, vergleichbar mit der Diskussion zu strengeren Waffengesetzen in den USA.

 

Für mich viel relevanter an einem Tempolimit wäre der Effekt, dass das Fahren auf der Autobahn einfach viel entspannter für alle Verkehrsteilnehmer wäre. Auch für die schnellen Fahrer wäre es am Ende entspannter, weil sie nicht ständig mobile "Hindernisse" auf "ihrer Spur" hätten.

 

Wir sind dieses Jahr erstmals mit einem Wohlmobil in Urlaub (nach Schweden) gefahren. Ich fahre sehr selten bis nie so große Fahrzeuge. Zwar ist mein kleiner Erdgas-Up auch ein eher "gemütliches" Auto vom Fahrverhalten her, aber mit dem riesen Bus von vollintegrierten Wohnmobil war es nochmal was anderes. Zudem fahre ich lange Strecken immer lieber mit der Bahn, weil ich wenig Leidenschaft am stundenlangen Bedienen eines Fahrzeugs auf der Autobahn entwickeln kann. Ich fühle mich durch das Bedienen des Fahrzeugs nicht voll ausgelastet, aber darf dennoch nichts produktives oder unterhaltenden nebenbei machen (außer ein Hörbuch, wobei ich aber lieber selbst lese).

 

Ich wollte mit 110 im Schnitt schon etwas schneller fahren als die 80-90 kmh LKW, aber bei dichteren Verkehr war es in Deutschland extrem anstrengend auf zweispurigen Autobahnen. Die LKWs haben die rechte Spur blockiert und mit 80 auf die linke zu wechseln und zu beschleunigen hat etwas gedauert. Da eine Lücke meistens kurz danach durch einen Autofahrer mit 180+ kmh schnell wieder gefüllt wurde, war es quasi kaum möglich zu überholen ohne direkt wieder einen anderen Fahrer aufzuhalten und hinten an der Stoßstange kleben zu haben...

 

Den ganzen Urlaub in Schweden und Dänemark mit 120 Tempolimit auf der Autobahn, war selbst zu Rushhour mit dichtem Verkehr sehr angenehm. Es war einfach viel leichter eine Lücke im Verkehr zu finden, in die nicht direkt wieder von hinten ein sehr viel schnelleres Fahrzeug nachgerückt ist.

 

Als ich dann über die Grenze in Dänemark fuhr und wieder in Deutschland auf der Autobahn war, habe ich so deutlich wie nie zuvor bemerkt, wie unglaublich unnötig anstrengend das Fahren auf der Autobahn ist.

 

Ich muss aber fairerweise dazu sagen, dass die Belastung auf dreispurigen Autobahnen deutlich geringer war und daher auch bzgl. fehlenden Tempolimit und gleichberechtigter Teilnahme am Verkehr wenig problematisch war. Aber sobald die Autobahn zweispurig wurde und werktags wie üblich sehr viele LKWs die rechte Spur blockierten, hätte ein allgemeines Tempolimit einfach extrem geholfen das Reisen für alle Nutzer der Autobahn erheblich entspannter zu gestalten.

 

Von mir aus kann es ein generelles Tempolimit zunächst auf zweispurigen Autobahnen geben oder auf dreispurigen für die dritte ganz linke Spur höher sein. Aber in einem allgemeinen Tempolimit sehe ich nur Vorteile. Mit steigender BEV Nutzung und Grad der Automatisierung beim Fahren, wird sich aber vermutlich sowieso die Geschwindigkeit auf auf Autobahnen mehr angleichen und somit entspannen. Dennoch kann ich keinen rationalen Grund vorbringen, warum ich auch heute schon gegen ein allgemeines Tempolimit wäre, außer das man evtl. leidenschaftlichen Autobahnfahrern mit hoch motorisierten Turbodieseln, den Fahrspaß zu Zeiten mit wenig Verkehr vermindert. Das erkenne ich aber nicht als sachliches Argument an, weil dieser Anspruch keine Relevanz hat, für ein gemeinsam genutztes öffentliches Medium wie die Autobahn.

Edited October 6, 2019 by _HeadCrash

[Khorneflakes]

Bitte hör auf, deine eigene Argumentationsweise auf andere zu projizieren. Das ist die ersten Male ganz lustig, aber lässt auf die Dauer an deinen Geisteszustand zweifeln

 

Ich habe den Eindruck, dass du deine eigene Argumentationsweise auf andere projezierst. Die ersten Male war es ganz lustig für mich, aber auf Dauer lässt es mich an deinem Geisteszustand zweifeln [ich würde den 2. Satz allerdings ganz weglassen]

Beispiele für Mabuses "Argumentationsweise" wurden mehr als ausreichend genannt. Es besteht kein Grund die Festellung, dass Mabuse hier sein eigenes Verhalten auf andere überträgt, mit Weasel Words zu entschärfen.

 

Gehen wir mal davon aus, dass sich das so zugetragen hat...

[würde ich ersatzlos streichen, weil es null positiven Inhalt hat und suggeriert, dass das sehr großzügig ist, "davon auszugehen". Da das sonst keiner irgenwo regelmäßig schreibt, erweckt es den Eindruck, dass es sich wahrscheinlich nicht so zugetragen haben dürfte, ob das nun so gemeint war oder nicht]

Da habe ich mich wohl tatsächlich schlecht ausgedrückt, denn ich wollte nichts suggerieren. Ich wollte klar ausdrücken, dass ich Mabuse angesichts seiner Neigung zu -- höflich gesagt -- kontrafaktischen Behauptungen, z.B. über Thunbergs finstere Hintermänner oder die deutsche Niederlage im 1. WK, kein Wort glaube.

 

Um es kurz zu machen: Bullshit.

In meinen Augen Bullshit. (wenn dann noch kommt, "weil ich meine ...")

 

Tatsächlich, ein sehr schöne Beispiel: Du verbreitest Verschwörungstheorien über finstere Strippenzieher hinter Weltereignissen. Jemand widerlegt diese Verschwörungstheorie, mit Quellenangabe. Du erklärst daraufhin deine Behauptung zum Fakt, alle die was anderes sagen hätten nicht genug recherchiert oder wären verblendet, und die Quelle wäre eh Lügenpresse. Selbstverständlich ohne jegliche Quelle für irgendwas davon.

Aber klar, du über die Diskussionskultur im Internet besorgt, bist Pragmatiker der unvoreingenommen an Dinge herangeht und willst eine ruhige und faktenbasierte Diskussion ohne Unterstellungen führen. Bull. Shit.

 

Ich verstehe das so: Du stellst eine These auf und gibst an, dass die Quelle für eine gegenteilige/andere Sichtweise unlauter sei. Damit das nicht nur wie Schall und Rauch wirkt, wäre es sinnvoll, dafür Quellen zu benennen (nicht nur "die von die benannte Quelle ist subjektiv bzw. befangen").

Wieder das gleiche wie oben. Ich habe hinreichend dargelegt, warum Mabuses Gehabe von angeblicher Unvorhergenommenheit Unsinn ist und wie er zwar der sachlichen Diskussion das große Wort redet aber sich dann weigert sich weigert, Behauptungen zu belegen. Keinerlei Notwendigkeit für Weasel Words. Edited October 6, 2019 by Khorneflakes

[Khorneflakes]

Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät: Mabuse hat diese Behauptung aufgestellt

Das Thunberg eine Galleonsfigur ist, hinter der Interessengruppen stehen, ist keine Diffamierung, sondern Fakt, wenn man nur ein bißchen tiefer bohrt.

Wer eine Behauptung aufstellt, muss einen Belegt dafür liefern.

 

 

Stattdessen gibt es Ablenkungsdiskussionen über die Vertrauenswürdigkeit von correctiv, bzw. jetzt über die von FAZ und Springer. Egal wie verführerisch es sein mag darauf einzugehen, damit spielt man nur das Ablenkungsmanöver mit. Die korrekte Antwort ist: "nicht ablenken, Belege liefern"

[apple]

Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, daß da der große Putz samt validem Nachweis kommt? Ich meine, diesen Diskussionsstil haben wir bei dem staatlichen finanzierten Linksterrorismus in der Form von einem antifaschistischem Dokumentationszentrum und den geheimen russophonen Wikiverschwörungen das letzte Mal gesehen. Man geht hin, wirft ein paar Sätze hin und erfreut sich daran, daß der Rest dann mühsam den Quatsch entwirren darf.

 

SYL

Edited October 6, 2019 by apple

[HeadCrash]

Ich finde weiterhin keinen Ansatzpunkt zur Diskussion mit Mabuse.

[Judge Gill]

Es gleitet meiner Meinung nach zwar schon wieder in allgemeines "Alle-sind-doof" Ggeschwafel ab *, aber vielleicht kann ja jemand die Kurve kriegen und das Thema einfach fortsetzen mit Inhalten (statt sich gegenseitig zu sagen "Das hat keinen Inhalt").

 

[edit: geschrieben, ohne den direkten Beitrag davon zu kennen, weil zwischendurch erschienen ist, also während des Schreibens]

 

um da anzuknüpfen:

Das Thunberg eine Galleonsfigur ist, hinter der Interessengruppen stehen, ist keine Diffamierung, sondern Fakt, wenn man nur ein bißchen tiefer bohrt.

Wer eine Behauptung aufstellt, muss einen Belegt dafür liefern.

 

 

Ich persönlich glaube, dass Greta T. selbstverständlich keine Einzelperson ist, die losgelöst vom Rest der Welt autark vor sich hin agiert um ihre Ideen umzusetzen. Ich verbinde damit den Gedanken, dass sich Interessengruppen, die ihren erklärten Zielen positiv gegenüberstehen, ziemlich dämlich benehmen würden, wenn sie eine solche Person der Öffentlichkeit nicht nach besten Kräften unterstützen würden (logistisch, finanziell, wie auch immer). Das ist für mich eine völlig logische und sinnvolle Verbindung, die es der Minderjährigen erlaubt, weit in der Welt herumzukommen (was sonst m. M. nach unmöglich wäre). Ich schließe auch nicht aus, dass damit jemand Geld verdienen kann. Das ist per se nichts Schlimmes.

Bis hierhin deckt sich das inhaltlich mit dem zitierten Satz. Soweit würde ich es ziemlich albern finden, dafür "Belege" haben zu wollen. Da würde mich schon mehr interessieren, wie es jemand belegen würde, dass Greta T. alles völlig alleine macht. Derartige Belege würden mich tatsächlich extrem erstaunen. Ich halte aber nicht die Luft an, bis sie mir jemand bringt.

Insbesondere, weil es sachlich tatsächlich wurscht ist. Ich gehe davon aus, dass jeder weiß, dass Greta T. beispielsweise nicht (mehr) selbst ihren Twitteraccount füttert bzw. das Getwittere anderer Leute mitliest. Na und? Wie sollte sie dafür die erforderliche Zeit finden? Und weiter? Ist das irgendwie wichtig? Ändert es irgendwas an den mündlichen Aussagen? M. M. nach nicht.

 

Daher jetzt von mir gefragt: Sieht das jemand anders? Ggf. wie?

(Und sofern es so unglaublich spannend ist, dass es man es eigentlich kaum glauben mag, meinetwegen auch noch: gibt es dafür Belege oder ist es eine unbelegte Meinung)?

zweites Edit: Frage gestrichen, weil es mir nach ein paar Minuten drüber Nachdenkens völlig egal ist, ob das jemand glaubt oder dasselbe wie ich oder ganz was anderes. Weil es total egal ist.

Edited October 9, 2019 by Judge Gill
Text in Blau ergänzt; 2. edit: Text in Rot

[HeadCrash]

Greta hat den Erkenntnissen der IPCC Metastudien und somit dem allgemeinen internationalen wissenschaftlichen Forschungsstand (aka wissenschaftlicher Konsens) ein emotionales, menschliches und, für viele grundsätzlich nicht rational agierende Menschen, ein Gesicht gegeben. Und zwar für beide Lager der eher nicht rational Agierenden.

 

Ob hinter ihr nun eine organisierte Inzenierung steht oder durch sie entstanden ist um ihr mehr Reichweite zu verschaffen, ist für mich aus eher rationaler Sicht komplett irrelevant. Sie vermittelt lediglich etwas, was uns auch ohne Sie bereits ausreichend klar sein müsste. Aber weil wir eben in der Regel sehr irrationale und emotionale soziale Geschöpfe sind, ist eine öffentliche Person wie sie schlicht nötig.

 

Ich diskutiere wirklich gerne über das was nötig ist. Aber ich halte eine Diskussion über die Personen, deren Verhalten oder deren vermeintlicher Hintermänner und -frauen, die das Vermitteln für großen überflüssigen Schwachsinn.

 

Also warum ist es relevant wer etwas sagt, das sich vielfach sachlich und beliebig transparent begründen lässt. Das sind für mich alles Ablenkungsmanöver und Ausflüchte um einer tatsächlichen Debatte zu entfliehen.

Edited October 7, 2019 by _HeadCrash

[apple]

Man kann sicherlich die Organisation Greta kritisieren und man wird sicherlich viele berechtigte Kritikpunkte finden. Aber das hat immer so das kölsche Nachgeschmäckle vom falschen Bier, zb einem Radler. Wäre es nicht interessanter, wenn man die Fakten, auf die sich Greta bezieht, wiederlegen würde? So klingt das alles nach billigen Zaubertricks mit offensichtlichem Ziel.

 

SYL

[Judge Gill]

 

 

Gehen wir mal davon aus, dass sich das so zugetragen hat...

[würde ich ersatzlos streichen, weil es null positiven Inhalt hat und suggeriert, dass das sehr großzügig ist, "davon auszugehen". Da das sonst keiner irgenwo regelmäßig schreibt, erweckt es den Eindruck, dass es sich wahrscheinlich nicht so zugetragen haben dürfte, ob das nun so gemeint war oder nicht]

Da habe ich mich wohl tatsächlich schlecht ausgedrückt, denn ich wollte nichts suggerieren. Ich wollte klar ausdrücken, dass ich Mabuse angesichts seiner Neigung zu -- höflich gesagt -- kontrafaktischen Behauptungen, z.B. über Thunbergs finstere Hintermänner oder die deutsche Niederlage im 1. WK, kein Wort glaube.

 

 

 

@Khorneflakes:

Du kannst höflich sein oder es lassen, das ist deine Entscheidung. Wenn du es lässt und sich niemand daran stört, ist es insgesamt egal. Den Hinweis an sich hast du ja nachvollziehen können, damit ist es geklärt.

 

Was mir aber auffällt, ist deine Behauptung, Dr. Mabuse habe etwas darüber gesagt, Greta T. habe "finstere Hintermänner".

Kannst du das näher belegen? (Ich habe nur die Aussage gefunden, dass Greta T. nicht alleine handelt, und das ist m. M. nach selbstverständlich. Ich würde es als naiv ansehen, zu glauben, dass das Mädchen alles alleine machen muss). Deine Wortwahl unterstellt aber, dass Mabuse der Unterstützung unlautere Ziele vorwirft (sonst wäre sie ja nicht "finster"). Wo tut er das?

Noch erstaunlicher finde ich deine Aussage zu Mabuse und 1. Weltkrieg - wo hat Mabuse denn sowas geschrieben? (da du es ihm nicht glauben kannst, muss das ja irgendwo stehen. ich finde es aber nicht.)

 

[Gleich als Erläuterung:

Mich interessiert nicht, ob jemand Greta T. als Einzelaktive oder Aushängeschild einer Interessnegruppe ansieht, weil es in der Sache ganz egal ist - das hat Headcrash gut auf den Punkt gebracht - , mich interessiert nur, worauf du deine oben rot markierten Worte stützt.)

 

Und als positiver Schluss: So oder so brauchst du niemandem etwas zu glauben, ich möchte dich nicht dazu bewegen "glaub gefälligst Mabuse!" Ich kann nur deine Kausalkette bisher nicht nachvollziehen.

[Sam Stonewall]

 

Das Thunberg eine Galleonsfigur ist, hinter der Interessengruppen stehen, ist keine Diffamierung, sondern Fakt, wenn man nur ein bißchen tiefer bohrt.

 

Ich persönlich glaube, dass Greta T. selbstverständlich keine Einzelperson ist, die losgelöst vom Rest der Welt autark vor sich hin agiert um ihre Ideen umzusetzen. Ich verbinde damit den Gedanken, dass sich Interessengruppen, die ihren erklärten Zielen positiv gegenüberstehen, ziemlich dämlich benehmen würden, wenn sie eine solche Person der Öffentlichkeit nicht nach besten Kräften unterstützen würden (...). Ich schließe auch nicht aus, dass damit jemand Geld verdienen kann. Das ist per se nichts Schlimmes.

 

Siehst du den Unterschied? Du glaubst und schlussfolgerst. Der Herr Doktor sagt, es sei Fakt. Das setzt ihn deutlich mehr der Verpflichtung aus, Belege zu liefern. Zumal er suggeriert, er habe tiefer gebohrt, aber seine Erkenntnisse daraus nicht mit uns teilt.

 

Da würde mich schon mehr interessieren, wie es jemand belegen würde, dass Greta T. alles völlig alleine macht. Derartige Belege würden mich tatsächlich extrem erstaunen.

Sie behauptet ja nicht, alles alleine zu machen. Aber eine Jugendliche hat ja auch Eltern, die sie unterstützen können. Und aus ihrer als Einzelperson gestarteten Streikidee ist halt was großes geworden, über das natürlich auch ein gewisses Maß an Organisation mitkommt. Aber geheime Seilschaften (vielleicht mit dem Satan selbst, also George Soros?), eine unbekannte Greta-reist-um-die-Welt-Stiftung oder gar eine von Linken und Grünen initiierte FFF-GmbH (analog zur bekannten Antifa GmbH) sind Spekulation. Daher gilt auch für diesen Teil:

Wer eine Behauptung aufstellt, muss einen Beleg dafür liefern.

[HeadCrash]

Wer eine Behauptung mit der Absicht aufstellt, dass Andere diese ernsthaft in ihre zukünftige Meinungsfindung einfließen lassen sollen, muss einen Beleg dafür liefern oder zumindest diese Meinung auf Basis von öffentlich bekannten und verfügbaren Belegen nachvollziehbar abgeleitet haben.

Hab das mal für dich gefixt. Edited October 7, 2019 by _HeadCrash