Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Krushvor]

Die Kirche als Instanz für Moral und Ethik? Die These ist ja mal sehr gewagt. Die Kirche zeigt seit jeher sehr eindrucksvoll, wie sie Wasser predigt, aber selbst Wein trinkt. Und da ist derjahrelange Mißbrauch von Kinder, die Verschleierung des selbigen und die Möglichkeit diese STRAFTATEN außerhalb von Recht und Gesetz selbst regeln zu können, nur die Spitze des Eisbergs.

 

Die Kirche hat so viel Geld, sie könnte sehr viele Probleme dieser Welt (Stichwort z.B. Armut, Hunger, Bildung) im Alleingang lösen. Aber was macht sie? Andere bitten es zu tun, weil es die Pflicht der Christen ist.

 

Nein, die Kirche ist vieles, aber ganz gewiss keine Institution in Sache Moral, Ethik und ganz bestimmt nicht in Sachen Stellung zu etwas beziehen. Auch wenn ich jetzt Gläubigen auf die Füße treten sollte, aber die Kirche war unf ist ein verlogener Haufen. Ja, bei weitem sind nicht alle Zugehörigen schlecht, aber das Konstrukt an sich ist es.

[n3mo]

Ist es nicht so, das je früher man damit anfängt umso günstiger ist es auch, bzw umso geringer sind die Kosten ?

 

Ein guter moralischer Kompass ist unbezahlbar ...

 

..

 

Und den seh ich bei den Kirchen als Institutionen nicht unbedingt...

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

bzgl. Sozialkompetenz in der Schule.

Ist ja schön und gut was ihr da euch ausmalt. Und sicher kann und manchmal muss die Schule etwas tun um die Sozialkompetenz der Kidner zu fördern. Aber wisst ihr noch wem das Grundgesetz die Erziehung von Kindern als Recht und Pflicht zuspricht? Ich hatte es schonmal erwähnt.

Und die Aufgabe der Schule ist zuallererst Bildung nicht Erziehung. D.h. die Kinder müssen eigentlich schon die Sozialkompetenz mit in die Schule bringen.

 

Moral und Ethik sind per se Teil des Elternhauses, wie eben Erziehung auch, und damit betrifft es wieder die Freiheit des Einzelnen, die gegen das diffuse "Wohl der Gesellschaft" abgewogen werden muss. Man kann hier nur indirekt Einfluss auf die Eltern nehmen, welche das Recht haben ihren Kindern auch schlechte Moral und Ethik einzuimpfen.

 

Grüße

[HeadCrash]

Unser Grundgesetz stellt seit der Nachkriegszeit sicher, dass sich unserer Gesetzte an humanistischer Moral orientiert. Und zwar Unabhängig von der Religion. Generell gibt es aber zwischen christlichen Werten sehr viele Übereinstimmungen mit der humanistischen Lehre. Daher ist es auch grundsätzlich korrekt festzuhalten, dass unser Grundgesetz, und alle darauf aufbauenden ergänzenden Gesetze christlich orientiert und ausgelegt sind sowie wir durch das Grundgesetz eine christlisch geprägte Gesellschaft bilden, fördern und fordern.

 

Durch die Trennung von Gesetzgebung und Kirchen, sollten wir uns aber primär auf die humanistische Lehre verlassen. Und diese ist tatsächlich ein Bildungsfaktor. Sprich: Man kann bis zu einem gewissen Grad auch Moral auf Basis von Bildung lernen. Generell hilft aber vor allem Bildung dabei, sich der weitgehenden Konsequenzen des eigenen Handels bewusst zu werden. Außerdem sollte Bildung vermitteln, wie man Informationen differnziert betrachtet und hinterfragt. Also sollte auch Kommunikation und Disskussion wichtiger Bestandteil der vermittelten Bildungskompetenzen sein. Also ganz allgemein die Fähigkeit, sich auf sachliche Ebene fundiert argumentativ mit verschiedenen Personen und Meinungen auszutauschen bzw. konstruktiv zu streiten. Hier spielt erneut die Bildung mit, wenn es darum geht, zu welchen Worten man greift (allgemein Wortschatz) und ob man dazu befähigt wird, die eigenen Standpunkte für andere verständlich und ausreichend präziese in Worte fassen zu können (Kommunikation und Differenzierung). Und schon wieder hilft hier die Bildung, weil dies oft auch das struktierte Denken und Bewerten von Quellen erfordert. All das sind Bausteine, die die Bildung liefern muss und kann, sofern sie gut vermittelt wird.

 

Wer all diese Bausteine aus der Schule mitgenommen hat, bzw. vernünftig vermittelt bekommen hat, der wird in die Lage versetzt, sich seiner selbt und den Konsequenzen seines Handelns so bewusst zu werden, das er in der Lage ist, sich aus einer ggf. selbst gewählten Unmündigkeit zu befreien. (Wo wir wieder bei Kant sind). Hat man dieses Bildungsniveau erreicht, ist man in der Lage Moral differnziert zu begreifen. Man ist also in der Lage Ursache und Wirkung der Moral bzw. des humanistischen Handels zu begreifen. Wer mit diesen Voraussetzungen, dann immer noch so handelt, dass anderen oder der Allgemeinheit damit geschadet wird, der tut dies dann aus einem völlig anderen Kontext heraus. Er tut es mit absoluter Absicht. Denn eins kann Bildung nicht: Egoismus ausschließen. Aber bei gebildeten Menschen kann man gesellschaftlich andere Maßreglungen ermöglichen. Denn wer bewusst schlechtes tut, der darf auch bestraft werden. Und das tun wir ja auch schon in vielen Gesetzen auf eben jener humanistischen Basis. Nur so funktioniert überhaupt eine Gesellschaft. Eine humanistische Gesellschaft erträgt aber keine unbegrenzt hohe Anzahl an ungebildeten, die nicht aus purem bewussten Egoismus handeln, sondern aus Unwissenheit oder schlicht Dummheit. Denn jene empfinden Gesetze nicht als nachvollziehbare Maßnahme, für ihr bewusstes Fehlverhalten, sondern als Gängelung und Unterdrückung ihrer Freiheit. Und dementsprechend entsteht die Motiviation, sich dem zu widersetzen. Dies erfordert dann wieder mehr Bevormundung, was wieder mehr Unterdrückung erzwingt... Das hält keine humanistische Gesellschaft unbegrenzt aus, und sie wandelt sich automatisch zum totalitären System. (Vergleiche diverse Kommunismusversuche der Vergangenheit). Und wenn dann in diesem System auch noch weniger gebildete oder bösartige und gebildete Menschen an den Hebel der Macht kommen, entsteht Schlimmes daraus. (Vergleiche Nationalsozialismus).

 

Deshalb ist Bildung ein Schlüssel für eine funktionierende humanistische Gesellschaft. Einfach weil der Mensch von Natur aus ein sozialliebendes Wesen ist, und somit eine verstandene humanistische Lehre in der Regel und bei den meisten Menschen dazu führt (=Erwartungshaltung), dass sie aus eigener Vernunft die richtigen Schlüsse ziehen. Das bedeutet, das für die Gesellschaft als Ganzes "schadhaftes" Verhalten primär bewusst verursacht werden muss, und nicht unbewusst. Und damit generell seltener auftritt.

 

Soviel mal zur Theorie...

 

Ganz kurz auf den Punkt gebracht, eins meiner lieblings Zitate jüngerer Geschichte:

 

"Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

- Gehrad Bronner, bei der Gedenkfeier zum 60. Jahrestag der Befreiung des KZ Gunskirchen, 7. Mai 2005

 

Ersetzte Nazi mit AFD-Anhänger und es passt in den meisten Fällen. Zumindest hier greife ich auch gelegentlich mal zur Nazi Keule.

[Medizinmann]

Bei diesem Thema sehe ich tatsächlich die Kirche als einzigste Institution, die nicht nur über Moral/Ethik informiert, sondern auch klar Stellung bezieht und auffordert ihrer Philosophie zu folgen

 

Kopfschütteln ( Nicht nur das man einzig nicht steigern kann, sondern vor allem über soviel Unwissen )

 

mehrere 1000 Priester, die über Jahrzehnte 10.000ende Kinde Sexuell mißbrauchten und von der Kirche Gedeckt wurden ( ,Die Zeugen bzw deren Familien "Moralischen Druck " machten das nicht anzuzeigen und die Päderasten woandershin versetzt wurden, wenn es bekannt wurde )  .Also DIESE Moral ist nix für Mich

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases

 oder im Film Spotlight

https://www.imdb.com/title/tt1895587/

 

1000ende kleiner Mädchen ,die in Afrika als Hexe Verbrannt wird, in der Bibel steht, das ein Christ Hexen nicht leben lassen darf .

 

Teleevangelisten die mit den primitivsten Tricks ihren gutgläubigen Gefolgsleuten das Geld aus der Tasche ziehen um sich den 3ten oder 4ten Privatjet zu kaufen

 

 

 (Und das ganze Thema (Büchse der Pandora) "Töten im Namen Allahs  " mache ich gar nicht erst auf )

 

Nein. Diese Moral möchte ich nicht haben / Ihr nicht folgen .

Und jeder der das denkt ist entweder total uninformiert , seit seiner Kindheit Gehirngewaschen   ...

 

Glücklicherweise kommen wir langsam raus aus diesem Zwang der Kirche und "Ihrer Moral" Bedingungslos und Gedankenlos zu folgen . Ein Paar Jahre oder Jahrzehnte noch....

 

 

P.S. Nur zur Klarstellung

 unten ,an der Basis, arbeiten/leben viele Millionen Christen, die gutes Tun und die Moralisch Einwandfrei sind, Ordensbrüder , die Tafeln organisieren , etc .

Das Problem ist das mit der Macht ( und die Kirche, JEDE Kirche ! hat Macht) auch die Machtgier und der Machmißbrauch kommt

(da sind wir wieder beim Buddhismus und den 4 Edlen Weisheiten )

 

UND- ganz Nebenbei- Ich kenne keine religiöse Institution/Einrichtung, die nicht auch genauso von einer Weltlicher  geführt werden kann , die nicht genauso Moralisch sein kann.

 

 

mit Sprachlosem Tanz

Medizinmann

Edited November 15, 2018 by Medizinmann

[Medizinmann]

 

Ist es nicht so, das je früher man damit anfängt umso günstiger ist es auch, bzw umso geringer sind die Kosten ?

 

Ein guter moralischer Kompass ist unbezahlbar ...

 

..

 

Und den seh ich bei den Kirchen als Institutionen nicht unbedingt...

 

Das auch ,aber ich meinte die Kinder früh einen Moralischen Kompass mitgeben

 (Bevor z.B. die Kirche ausnutzt das die Kinder noch keinen haben , bzw so Leichtgläubig sind und diese Leere /Orientierungslosigkeit ausnutzen)

bevor sie später als Junge Erwachsene oder Teens dann irgendeinen Scheiss machen und es dann wieder mehr kostet sie zu reintegrieren

 

 

 

mit teurem Korrekturtanz

Medizinmann

Edited November 15, 2018 by Medizinmann

[Medizinmann]

dafür jetzt was positives ( ImO )

 

http://de.webfail.com/6b33ab5570c

 

mit langsamen Tanz

Medizinmann

[Corpheus]

Die Kirche als Instanz für Moral und Ethik? Die These ist ja mal sehr gewagt.

Da hast du mich komplett missverstanden.

Ich habe die Kirche in keinster Weise gewertet (Ich bin sogar ein großer Kritiker der Kirche als Institution).

Aber die Kirche informiert halt nicht nur (im Gegensatz zur Schule) sondern sie bekennt sich zu ihrer Philosophie und versucht die Menschen davon zu überzeugen.

Welche Institution tut das sonst noch?

[Corpheus]

Und die Aufgabe der Schule ist zuallererst Bildung nicht Erziehung. D.h. die Kinder müssen eigentlich schon die Sozialkompetenz mit in die Schule bringen.

 

Moral und Ethik sind per se Teil des Elternhauses...

*Sign*

 

Moralische Erziehung und das vermitteln einer Ethik sollte man nicht der Schule und Kant überlassen. Das muss schon früher im Elternhaus geschehen.

 

Das Problem dabei ist jedoch nicht nur die eigene bzw. fehlende Moral der Eltern, sondern auch oftmals fehlende Möglichkeiten. Wenn aufgrund der wirtschaftlichen Situation beide Elternteile arbeiten müssen, wie soll da noch viel Ethik vermittelt werden?

[HeadCrash]

Also ich weiß nicht. Aber wenn Kinder heute vermehrt in Ganztagsschulen sind, und spätestens ab dem 1. Lebensjahr viel Zeit ihrer Kindheit in Kitas verbringen, kann man definitiv nicht mehr davon sprechen, dass Erziehung die alleinige Aufgabe der Eltern sei. Wann denn, Am WE und abends noch vorm Schlafen gehen?

Wie immer ist das, was alle Bezugspersonen Kindern vorleben relevant. Und dazu gehören eben auch Erzieherinnen in der Kita / Kindergarten und zumindest in der Ganztags-Grundschule auf jeden Fall auch die Lehrer. Hier davon zu sprechen, dass die Kinder ausschließlich von den Eltern erzogen werden ist nicht realistisch in meinen Augen. Früher war das mal korrekt, da blieb dafür aber auch die Frau mindestens die ersten 6 Lebensjahre zu Hause und hat das Kind die ersten 3 Jahre komplett allein und danach ab 13:00 Uhr erzogen. Wenn in den ersten 6 Jahren weitere Kinder auf die Welt kamen hat sich dieser Zeitraum weiter verlängert. Diese Zeiten sind heute in den aller meisten Fällen vorbei. Es ist extrem wichtig, dass Erzieher, Lehrer und Eltern in der Erziehung zusammenarbeiten. Und deshalb gibt es auch regelmäßig viel Streit zwischen diesen Parteien. Aber hier keinen Erziehungsauftrag von allen dreien zu erkennen, kann ich nicht nachvollziehen. Ab der 5. - 6. Klasse nimmt die Erziehungsverantwortung in der Schule zwar ab, aber Lehrer sind weiterhin Bezugspersonen und erziehen durch ihr Vorbild automatisch dennoch mit. In Ganztagsschulen noch viel intensiver, denn wer soll das denn nachmittags sonst verstärkt übernehmen?

 

Nene... wenn ihr wieder die alten Zeiten wünscht können wir die alleinige Erziehungsverantwortung gerne nochmal besprechen, aber 2018 passt das das nicht mehr in die Lebensrealitäten hinein.

[Krushvor]

 

Die Kirche als Instanz für Moral und Ethik? Die These ist ja mal sehr gewagt.

Da hast du mich komplett missverstanden.

Ich habe die Kirche in keinster Weise gewertet (Ich bin sogar ein großer Kritiker der Kirche als Institution).

Aber die Kirche informiert halt nicht nur (im Gegensatz zur Schule) sondern sie bekennt sich zu ihrer Philosophie und versucht die Menschen davon zu überzeugen.

Welche Institution tut das sonst noch?

Na da habe ich dich schon richtig verstanden. Ich sehe es eben so, wie ich oben schon schrieb: Wasser predigen und Wein trinken. Welchen Wert hat es denn, wenn sich die Kirch zwar zu ihrer Philosophie bekennt und Menschen von dieser überzeugt/überzeugen will, wenn sie sich doch gleichzeitig eben nicht an ihre eigene Philosophie hält? Genau diese Falschheit prangere ich an und kann hier auch beim besten Willen nicht erkennt, was am "zur-Philosophie-bekennen-und-näherbringen" der Kirche positiv sein soll. Wäre es ehrlich und aufrichtig, ich würde dir zustimmen, ist es aber nicht. Zumindest nicht, wenn es um die Institution Kirche an sich geht. Wie schon gesagt, es gibt genug Christen die wirklich Gutes tun, bei der Kirche an sich sehe ich das jedoch nicht.

[Krushvor]

Was die Erziehungsverantwortung angeht, so kann ich _HeadCrash nur zustimmen. Erzieher/Lehrer UND Eltern sind gemeinschaftlich für die Erziehung verantwortlich, anders geht es in unserer Gesellschaft (leider) nicht. Ich sehe mein Kind unter der Woch früh eine Stunde und am Abend nochmal für anderthalb. Den Rest des Tages ist es in der KiTa. Bei 5 von 7 Tagen in der Woche die so laufen frage ich, wie ich da die Hauptlast der Erziehung tragen soll. Das geht einfach nicht. Auch bei meiner Frau sieht es nicht anders aus, uns bleibt da leider nur das WE. Ich hätte das auch gern anders, aber dafür verdienen weder meine Frau, noch ich genug Geld für. Und da ist auch einer der Knackpunkte: Das Geld. Leute die selbiges haben können sich leicht die Zeit nehmen um diese mit ihrem Kind zu verbringen. Für die Meisten gibt es hierzulande diese Option aber einfach nicht.

[Corpheus]

@Erziehung

Hat die Schule einen Bildungs- oder Erziehungsauftrag?

 

Ich sehe die Notwendigkeit. Aber ist das die ideale Lösung? Und vor allem... sind Kita/Schule überhaupt in der Lage, diesen Teil zu übernehmen?

Meine Erfahrung sagt Nein. Weder Gemeinschaftsschule noch Realschule haben die Ressourcen. Die Konzepte klingen gut... die Praxis sieht anders aus. Da reichen die Ressourcen nicht mal, um dem Bildungsauftrag gerecht zu werden.

 

Mein Eindruck: Noch nie gab es an Schulen so viel Konzepte zum Aufbau von sozialen Kompetenzen. Und noch nie hatte eine Generation weniger soziale Kompetenzen.

Das zeigt deutlich, dass die Schulen als Ersatz für elterliche Erziehung so nicht funktionieren.

[Krushvor]

Würde man Schulen und Kitas der Notwendigkeit entsprechend finanziell und personell ausstatten, dann könnte das durchaus funktionieren. Unsere Gesellschaft hat aber leider die schlechte Eigenschaft, dass so ziemlich alles, was irgendwie mit "sozial" zu tun hat, wenig bis schlecht ausgestattet wird. Hier müsste man ansetzen, dann könnte es auch wieder mit der Sozialkompetenz klappen. Edited November 15, 2018 by Krushvor

[HeadCrash]

Das zeigt deutlich, dass die Schulen als Ersatz für elterliche Erziehung so nicht funktionieren.

 

Das hier ist wichtig besonders zu betonen! Ganztags Grundschulen sollen zudem die Erziehung nicht ersetzten, sondern ergänzen. So wie das teilweise heute läuft, läuft das schlecht. Dieses Problem hat so viele Ursachen. Leider sind die Ursachen über die Jahre nachhaltig entstanden und haben sich gefestigt. Daher ist es aufwendig hier für schnelle Lösungen zu sorgen. Denn es braucht viel mehr Lehrer und Fachkräfte für Sozialpädagogik in jeder Schule. Digitalisierung kann bei einer individualisierten Bildung extrem helfen, aber nicht bei dem Erziehungspart. Wie gesagt, ich beziehe mich auf Ganztagsschulen. Hier muss zumindest nachmittags ein Erziehungsauftrag wahrgenommen werden. Dafür braucht es Personal. Das fällt aber nicht von den Bäumen und kann auch nicht beliebig in Europa angeworben werden. Hier wurden einfach die letzten Jahre verpennt. Das wird sich hart rächen. Ich bin selbst Vater und sehr sehr unglücklich über diese Situation. Ich wehre mich lediglich gegen den oft von Lehrkräften eingeworfenen Ansatz, dass sie ja nun nichts mit der Erziehung ihrer Schüler zu tun haben. Das funktioniert in Ganztagsschulen 2018 nicht mehr. Wenn Lehrer sich für diese Aufgaben nicht ausgebildet genug sehen, habe ich dafür Verständnis. Dann muss man daran was ändern.

Das plötzlich alle Eltern doppelt so viel verdienen und wieder wie früher ein Elternteil zu Hause bleibt wird nunmal nicht passieren und ist auch nicht darstellbar. Das mehr und qualifiziertere Fachkräfte in Ganztagsschulen eingesetzt werden dagegen erscheint mir eher möglich. Der erste Schritt wäre aber anzuerkennen, dass zumindest in Ganztagsschulen und vor allem auch in der Grundschule ganz klar auch ein gemeinsamer Erziehungsauftrag für die Lehrkräfte und die Eltern besteht.