Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Krushvor]

@Krushvor Du verstehst und verstehst es gleichzeitig nicht. Dein letzter Punkt ist genau der Grund warum dieses System im Kapitalismus nie Anwendung finden wird. Denn in ihm kannst du alles hinterfragen bis auf das System an sich. Sobald du das tust gefährdest du es und darum wird dieses System niemals ein solches System im Kapitalismus geben.

 

Und warum Widerstand mit allen Mitteln gegen Unterdrückung und Unrecht legitim ist, erfolgt daraus das du ein System was Gewalt ausübt nur mit Gewalt beenden kannst. Denn sonst hast du keine Handhabe um einen nennenswerten Widerstand zu leisten.

Und die Frage habe ich bereits beantwortet, siehe erstes Wort.

Und warum der Widerstand gegen ein Individuum was Unterdrückung durchsetzt und manifestiert legitim ist, wenn Widerstand gegen Unterdrückung legitim ist, ist doch wohl keine Frage?

Jedes System reagiert auf seine Gefährdung, da gibt es keinen Unterschied zwischen Kapitalismus ubd z.B. Kommunismus. Ist ja auch klar, ein System muss "heil" sein, damit es richtig funktioniert. Und Hinterfragen wirdwahrscheinlich in den wenigsten Systemen (absoult totalitäre Systeme mal gänzlich ausgenommen) ein Problem sein, die Art des Hinterfragens aber schon. Wie heißt es so schön? Der Ton macht die Musik und wenn der Ton respektlos ist, dann muss man sich nicht wundern wenn andere/die Gesellschaft entsprechend reagieren.

 

Ein System das Gewalg ausübt kann man nur mit Gewalt beenden? Da würde Ghandi deutlich widersprechen. Und selbst wenn es sein Beispiel nicht gäbe: Wow, wie fortschritlich. Dann wird eine Gewalt durch eine andere Gewalt abgelöst. Jetzt werden jene die dich unterdrückten durch dich unterdrückt. Was genau ist jetzt besser geworden? Abgesehen davon, dass du jetzt unterdrückst? Gewalt erzeugt Gegengewalt, das war immer so und das wird immer so bleiben. Außer, man durchbricht endlich diesen Kreislauf. Wie wäre es also mal mit einem respektvollen miteinander, statt eines gewaltätigen gegeneinander?

 

Und dein letzter Satz zeigt, dass es doch gegen die Lehrer, gegen die Individuen gerichtet ist. Und ganz ehrlich: Bloß weil du dich ubterdruckt fühlst heißt das noch lange nicht das du es bist. Und es gibt dir nicht das Recht mit Respentlosigkeit, oder Gewalt gegen dieses vermeintliche Unrecht vorzugehen.

 

Sieh es mal so: Die Masse der Leute in Deutschland ist mehr oder minder zufrieden mit dem System, bzw. akzeptiert das es so ist wie es ist. Wenn du jetzt sagst, das Gewalt legitim ist um deine Vorstellungen gegen den Willen der breiten Masse durchzusetzen, dann ist das grundsätzlich falsch. Wer so denkt, der sollte sich vielleicht überlegen in ein anderes Land zu gehen,in eines,in welchem die Mehrheit der Gesellschaft die eigene Meinung und Interessen vertritt. Dann werden alle glücklich und es muss niemand zu Gewalt greifen.

[Silizium]

Ihr wisst schon das jeder Widerstand Gewalt ausübt.

Ein Generalstreik bei dem alle Arbeiter*innen nicht mehr zur Fabrik kommen ist Gewalt gegenüber den Kapitalist*innen die diese Besitzen.

Mit Gewalt ist nicht nur Steine werfen gemeint. Mit Gewalt ist alles gemeint was Druck ausübt. Nur wer denkt das er Herrschende ablösen kann nur in dem er dagegen ist und dann wenn die Mehrheit auch dagegen ist einfach sein Ding macht und die Herrschenden werden sich schon beugen ist wirklich naiv. Das mit Indien und der DDR hat nur geklappt da es Druck von außen gab. Druck von den anderen Herrschenden.

Wir können das ja mal durchgehen.

Es gibt eine Mehrheit auf der Welt die für den Kommunismus stimmt. Das heißt die Enteignung von Kapital und der Umwandlung in Gesellschaftseigentum. Denken her wirklich alle das die die die Mittel haben sich zu währen das dann nicht tun? Die großen Konzerne werden privat Armeen schaffen. Und es wird rechte geben die sich ebenfalls dagegen auflehnen werden. Und das wird mit Waffengewalt geschehen. Es war bisher immer so und das legt nahe das beim nächsten mal auch damit zu rechen ist.

 

Das Problem mit der Gewaltlosigkeit ist das sie überhaupt nichts verändert. Wenn du keine Gewalt gegen die herrschenden Verhältnisse anwendest werden diese sich nicht ändern. Wie gesagt Gewalt kann vielfältig sein. Eine Sitzblockade ist auch Gewalt, das errichten einer Barrikade ebenso und Waffen Einsatz sowieso. Die einzige Forderung die Veränderung, aber auch möglichst keine Gewalt, will kann nur so wenig Gewalt wie nötig Fordern. Alle anderen Forderungen sind leider naiv und nicht umsetzbar. Da herrschende Verhältnisse sich nicht selbst auflösen.

[Silizium]

Edit: Und meine Gewalt ist nicht die anfangs Gewalt sie ist die gegen Gewalt. Und ich bin bereit diese zu beenden wenn aufgehört wird unbegründet Gewalt gegen mich auszuüben. Genauso wie ich bereit bin eine Vereinbahrung einzuhalten, wenn diese mit mir getroffen wurde und das gleichberechtigt. Solange das nicht der Fall ist werde ich für ein gleichberechtigt getroffenes Übereinkommen kämpfen und dafür muss ich die Ungleichheit bekämpfen. Und der Kapitalismus ist von sich aus ungleich.

Und ich greife nicht das Individuum an ich greife die Rolle an die es angenommen hat.

[Black Metal]

Wie stehen wir denn alle zum bedingungslosen Grundeinkommen?

[Corpheus]

@Silizium

Das hängt ganz davon ab, wie du Gewalt definierst. Wikipedia sagt...

 

"Als Gewalt ... werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen oder durch die auf Menschen, Tiere oder Gegenstände beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird."

 

Aber Wikipedia sagt auch...

 

"Der Begriff der Gewalt und die Bewertung von Gewalt ändert sich im historischen und sozialen Kontext."

 

 

Ich denke die Mehrheit hier im Forum wird einen friedlichen Streik nicht als "Gewalt" ansehen.

Edited November 23, 2018 by Corpheus

[Black Metal]

Ähm, nein? Wohlfahrt ist für Bedürftige, bedingungsloses Grundeinkommen gilt für alle - jeder Mensch. Bedingungslos eben.

Edited November 23, 2018 by Cannibal Sector One

[Silizium]

(nicht die Utopie "alle haben sich gleich lieb" sondern die Realität des Kommunismus und seine Auswirkungen auf das Wohl des Einzelnen)

 

Bitte aktuelle historische Forschung beachten und selbst bewerten ob das wirklich Kommunismus war. Denn wenn es wirklich Kommunismus gewesen wäre hätte es keinen Staat geben dürfen. Dem entsprechend kann es keine kommunistischen Staaten geben. Auch ich heiße nicht gut was dort geschehen ist. Ich selbst wäre mit meinen Vorderungen dort im Gulak gelandet. Ich sehe mich eher in der Richtung des antiautoritären Kommunismus, und dort eher beim Anarchokommunismus. Und Lenin und vor allem Stalin haben grade aus den reihen Menschen in dessen Ideenerbe sich die heutige kommunistische und anarchistische Linke mehrheitlich sieht die schärfste und grundlegendste Kritik bekommen. Die westlichen Mächte konzentrierten sich eher auf die falsche Darstellung von Demokratie vs. Kommunismus. Diese wurde innerhalb dieser Kritik nirgends begründet. Es ist eher als Propaganda einzuordnen. Denn allein weil auch auf westlicher Seite Diktaturen teilnahmen und willkommen waren, ja sogar installiert wurden, kann es kein Kampf Demokratie vs. Kommunismus gewesen sein.

[Corpheus]

Hmm... ganz grundsätzlich haben imho alle tollen politischen Ideologien und gesellschaftstheoretischen Utopien das Problem, dass sie den Faktor des menschlichen Charakters nicht berücksichtigen. Sie setzen gewisse ideale Bedingungen vorraus, welche in der Tat utopisch und nicht realistisch sind.

Edited November 23, 2018 by Corpheus

[Kyni]

@ Silizium

 

Wenn man langfristig etwas bewirken will ist es immer wichtig sich immer vorbildlich zu verhalten, damit man der Gegenseite keinen Vorwandt liefert. Mit einer Methode wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird das nicht funktionieren.

 

Hier ist mal ein Beispiel wie man sich richtig verhält und keine Angriffsfläche für irgendwelche Anschuldigungen bietet.

 

In dem Vortrag geht es um ein sehr kritisches Problem beim Scannen und darum wie sich der Vortragende diplomatisch und zielführend mit dem Konzern zuerst angelegt und später kooperiert hat. Dies ist wesentlich eleganter und am Ende auch zielführender als "Der hat keinen Respekt vor mir, daher habe ich keinen vor ihm".

 

 

 

@ bedingungsloses Grundeinkommen

 

Die Menschen müssten alle relativ ähnlich denken und handeln, damit soetwas funktioniert. Da die Menschen aber unterschiedlich (teilweise extrem unterschiedlich) sind wird es nicht klappen.

 

Unabhängig davon ist es in einem Land wie Deutschland eh sehr schwer vorstellbar. Die Lebenshaltungskosten sind je nach Region sehr unterschiedlich. Daher wäre das Grundeinkommen in den preiswerteren Regionen "mehr" Wert. Das einfachste Beispiel wäre doch der Vergleich der Mieten je nach Region.

 

Etwas anschaulicher (Daten von 2016):

https://www.vexcash.com/blog/wp-content/uploads/2016/08/Infografik_VEXCASH_Lebenskosten-in-Deutschland-2016.png

Edited November 23, 2018 by Kyni

[Corpheus]

Die Lebenshaltungskosten sind je nach Region sehr unterschiedlich. Daher wäre das Grundeinkommen in den preiswerteren Regionen "mehr" Wert. Das einfachste Beispiel wäre doch der Vergleich der Mieten je nach Region.

 

Wenn du das berücksichtigen willst, müßtest du das aber auch bei anderen Leistungen oder Regelungen beachten. Zb. Mindestlöhne usw.

 

Aber es heißt ja "Bedingungslos" ... schließt das nicht unterschiedliche regionale Lebenshaltungskosten mit ein ...

[Krushvor]

Und ich greife nicht das Individuum an ich greife die Rolle an die es angenommen hat.

Und genau das ist der Grund, warum deine Geisteshaltung nie Erfolg haben wird. Das ist der Grund, warum der extreme Teil der Antifa nie Erfolg haben wird. Was Leute mit dieser Geisteshaltung nämlich nicht begreifen ist, dass für eine Revolution von innen alle Bürger (oder zzmindest die Mehrheit) davon überzeugt werden muss, dass dies notwendig ist. Wer aber der Meinung ist, dass Gewalt gegen Menschen des Landes legitim ist, weil er ja "nur" die Rolle angreift, nicht das Individuum (sorry das ich das jetzt so direkt sage, aber das ist die wohl schwachsinnigste Begründung für irgendwas, die ich seit langem zu hören bekam. Und in Zeiten der AfD will das echt was heißen), der wird eben nie die Zustimmung der Merheit der Bevölkerung erlangen.

 

Mal in aller Deutlichkeit: Wenn du der Meinung bist es ist okay einen Polizisten halb tot zu prügeln, weil der eben ein "Vertreter des Unterdrückungssystems" ist, dann verletzt du nicht das System, sondern den einzelnen Menschen. Ihn, seine Familie, seine Freunde. Du verletzt Menschen, kein Wertesystem. Und diese Menschen werden sich dann gegen dich wenden, weil sie einem Wertesystem folgen, welches derartige Gewalt ablehnt.

 

Selbst wenn man es nicht so extrem nimmt: Du beleidigst den Lehrer, nicht das Schulsystem. Du kannst kein System beleidigen, denn das ist frei von Emotionen. Menschen, die kannst du beleidigen. Ubd genau darum ist deine obige Ausssage nur ein idiotische Ausrede und Pseudolegitimation, um sich wie ein Arschloch (oder schlimmeres) aufführen zu können.

[Kyni]

 

Die Lebenshaltungskosten sind je nach Region sehr unterschiedlich. Daher wäre das Grundeinkommen in den preiswerteren Regionen "mehr" Wert. Das einfachste Beispiel wäre doch der Vergleich der Mieten je nach Region.

 

Wenn du das berücksichtigen willst, müßtest du das aber auch bei anderen Leistungen oder Regelungen beachten. Zb. Mindestlöhne usw.

 

Aber es heißt ja "Bedingungslos" ... schließt das nicht unterschiedliche regionale Lebenshaltungskosten mit ein ...

 

 

Ich wollte damit auf folgendens Aufmerksam machen.

 

Es wird häufig gesagt, dass Hartz 4 zu wenig Geld für ein menschenwürdiges Leben ist. Wenn das System nun zu einem bedingungslosen Grundeinkommen (Annahme 1000€) umgestellt wird, dann wird es einigen ehemaligen Harz 4 Empfängern besser und anderen schlechter gehen. Als Harz 4 Empfenger bekommt man in teuren Regionen Leistungen von über 1000€ und in preiswerten Regionen von unter 1000€. Wenn Harz 4 in teuren Regionen schon zu wenig ist, wie soll mann dann mit noch weniger zurecht kommen? Langzeitarbeitslose werden ja nicht auf ein mal Arbeit finden nur weil das System umgestellt wurde.

 

Es gibt meiner Meinung nach viele Faktoren weshalb ein Grundeinkommen nicht bedingungslos sein kann. Das genannte Beispiel ist eines von diesen.

Edited November 23, 2018 by Kyni

[Silizium]

@ Silizium

 

Wenn man langfristig etwas bewirken will ist es immer wichtig sich immer vorbildlich zu verhalten, damit man der Gegenseite keinen Vorwandt liefert. Mit einer Methode wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird das nicht funktionieren.

 

In dem Vortrag geht es um ein sehr kritisches Problem beim Scannen und darum wie sich der Vortragende diplomatisch und zielführend mit dem Konzern zuerst angelegt und später kooperiert hat. Dies ist wesentlich eleganter und am Ende auch zielführender als "Der hat keinen Respekt vor mir, daher habe ich keinen vor ihm".

In diesem Beispiel geht es nicht um den Widerstand sondern eines Hinweises mit dem Ziel einen konstruktiven Entwicklungsprozess einer Technologie einzuleiten. Die Weiterentwicklung dieser Technologie lag ja auch im Interesse des Unternehmens. Nur wenn du dieses Unternehmen enteignen willst um das Kapital der Allgemeinheit zuzuführen sieht das anders aus.

Und wenn wir vom Gewalt Begriff ausgehen wie er auf Wikipedia definiert ist. Dann müssen wir leider feststellen das die Beseitigung von Herrschaft nicht ohne Gewalt funktioniert.

 

Was das mit dem Respekt angeht liegt das Problem daran das wir verschiedene Dinge darunter verstehen. Ich verstehe darunter die Einhaltung von formellen Vorgaben die zwei Personen untereinander aushandeln sowie die Beachtung der persönlichen Grenzen einer Person. Im generellen ersten aufeinander Treffen sollte generell sachlich und ruhig agiert werden bis eine gemeinsame Übereinkunft über das gegenseitige Verhalten getroffen ist. Nur findet dies zwischen Lehrkraft und Schüler/-in nie statt. Sie können also keine Übereinkunft treffen. Also ist auch kein Respekt möglich und die Sachlichkeit und Zuvorkommenheit ist nur ein mittel um den ersten individuellen Konsens zu finden. Zeigt eine Partei jedoch kein Interesse an einer solchen muss dieses Verhalten auch nicht mehr angewandt werden da es sein Ziel nicht erreicht.

 

 

Mal in aller Deutlichkeit: Wenn du der Meinung bist es ist okay einen Polizisten halb tot zu prügeln, weil der eben ein "Vertreter des Unterdrückungssystems" ist, dann verletzt du nicht das System, sondern den einzelnen Menschen. Ihn, seine Familie, seine Freunde. Du verletzt Menschen, kein Wertesystem. Und diese Menschen werden sich dann gegen dich wenden, weil sie einem Wertesystem folgen, welches derartige Gewalt ablehnt.

Selbst wenn man es nicht so extrem nimmt: Du beleidigst den Lehrer, nicht das Schulsystem. Du kannst kein System beleidigen, denn das ist frei von Emotionen. Menschen, die kannst du beleidigen. Ubd genau darum ist deine obige Ausssage nur ein idiotische Ausrede und Pseudolegitimation, um sich wie ein Arschloch (oder schlimmeres) aufführen zu können.

 

Ich schlage keinen Polizisten ohne Grund. Lehne das in der regel auch ab. Ich werde jedoch Gewalt gegen einen Menschen ausüben um Widerstand gegen Herrschaft zu leisten.

Und nach deiner Argumentation bezeichnest du alle Partisanen und Menschen die gegen Hitler oder Monarchen gekämpft haben als Arschlöcher.

Ich handele nach dem Motto so wenig grad wie möglich an Gewalt aber soviel wie nötig.

Mein verhalten wären auch erst Streiks, dann vielleicht Hacks von Kommunikations- und Herstellungssystemen um eine Organisation unterdrückerischer Kräfte zu verhindern und Barrikaden bau. Doch wenn die mit Waffen anrücken um die Mehrheit der Menschen ihrer Entscheidung zu berauben dann werde ich entsprechend darauf reagieren.

 

Gewaltlosigkeit ist ein schönes und gutes Ziel. Nur müssen wir anerkennen das Herrschaft Gewalt ausübt und diese nur durch Gewalt beendet werden kann. Denn herrschende Menschen klammern sich zu oft an die Herrschaft. Und damit Gewaltlosigkeit funktioniert müssen alle dafür sein. Eine gewaltlose Mehrheit wird einfach von einer Gewalttätigen Minderheit ignoriert. Was sollen die den auch tun? Nach der momentan Definition dürften die ja noch nicht einmal ihre Meinung sagen.

[n3mo]

Bitte aktuelle historische Forschung beachten und selbst bewerten ob das wirklich Kommunismus war. Denn wenn es wirklich Kommunismus gewesen wäre hätte es keinen Staat geben dürfen. Dem entsprechend kann es keine kommunistischen Staaten geben. Auch ich heiße nicht gut was dort geschehen ist. Ich selbst wäre mit meinen Vorderungen dort im Gulak gelandet. Ich sehe mich eher in der Richtung des antiautoritären Kommunismus, und dort eher beim Anarchokommunismus. Und Lenin und vor allem Stalin haben grade aus den reihen Menschen in dessen Ideenerbe sich die heutige kommunistische und anarchistische Linke mehrheitlich sieht die schärfste und grundlegendste Kritik bekommen. Die westlichen Mächte konzentrierten sich eher auf die falsche Darstellung von Demokratie vs. Kommunismus. Diese wurde innerhalb dieser Kritik nirgends begründet. Es ist eher als Propaganda einzuordnen. Denn allein weil auch auf westlicher Seite Diktaturen teilnahmen und willkommen waren, ja sogar installiert wurden, kann es kein Kampf Demokratie vs. Kommunismus gewesen sein.

 

Das hinkt schon auf der Definitionsebene (auch innerhalb des Absatzes)... Über welchen Kommunismus reden wir? Was ist wirklicher Kommunismus? Reelle staatliche Systeme oder Kleingruppen? Und deine Kausalkette bzgl. deiner "Arbeit" im sozialen Bereich und deinen Überzeugungen ist recht ambivalent.

 

Was bezeichnest du als Gewalt und was z.B. Krushvor?

 

Ihr wisst schon das jeder Widerstand Gewalt ausübt.

Der Satz ist in sich Blödsinn...

Ich treibs mal auf die Spitze: Der potentielle "Verehrer/in" legt der Frau/dem Mann die Hand auf den Hintern. Der verbale Hinweis das zu unterlassen ist also Gewalt? Widerstand ist eine Kraft die entgegen wirkt und nicht per se Gewalt.

[Black Metal]

 

Ähm, nein? Wohlfahrt ist für Bedürftige, bedingungsloses Grundeinkommen gilt für alle - jeder Mensch. Bedingungslos eben.

 

Äh, doch, denn wenn jemand Säcke voll geld hat, bekommt er nicht noch ein grundeinkommen oben drauf.

Wer aber dieses nicht erreicht. bekommt so viel, dass er die nulllinie erreicht.

 

Früher als (heute negativ empfunden) Almosen / Wohnfahrt / Mildtätigkeit bezeichnet.

Zukünftig dann als bedingungsloses Grundeinkommen.

 

Oder glaubst du, das bei einem halbwegs rentablen Job einfach noch zusätzlich zu bekommen?

 

JEDER bekommt es! Arm, reich, 3 Wochen alt, 106 Jahre alt, männlich, weiblich, arbeitend, arbeitssuchend. J-E-D-E-R.

Edited November 23, 2018 by Cannibal Sector One