Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corn]

Ich dachte das hätte ich bereits... du hast doch eben noch einmal alles gelesen um die Zitate raus zu suchen.

 

Die These im Video war

"Junge Frauen fühlen sich tatsächlich durch den generischen maskulin nicht angesprochen "

 

Ich sage " auch Frauen früherer Generationen haben sich durch den generischen maskulin nicht angesprochen gefühlt. Nur ist jetzt der Zeitgeist soweit dass diese Frauen eine Veränderung fordern "

 

Der Hinweis mit der Rechtschreibreform wurde von anderen richtig eingeordnet.

Es gibt immer Leute die sich an Veränderung stoßen. Das legt sich aber sicherlich mit der Zeit. Bei den Rechtschreibreformen tat es dass auch.

 

Und wenn es zur "besseren Zukunft " unserer Kinder beiträgt, warum nicht?

[Corpheus]

Die These im Video war

"Junge Frauen fühlen sich tatsächlich durch den generischen maskulin nicht angesprochen "

 

Gefühle sind sehr subjektiv. Wenn wir auf dieser Grundlage unsere Gesetze erlassen und unsere Gesellschaft gestalten, müssen wir auch die vielen Menschen berücksichtigen, die sich von den Flüchtlingen bedroht fühlen ...

 

Ich bin nach wie vor grundsätzlich der Meinung, das bei solchen gefühlsbasierten Ansichten eine sachliche Überprüfung des Sachverhalts stattfinden muss.

 

Und eine Prüfung der Rechtschreibung/Grammatik hat wie schon von zb. Muffel auf den Seiten 1-3 dieses Threads gezeigt, das mit dem generischen Maskulin auf sprachlicher Ebene beide Geschlechter angesprochen werden.

 

Unabhängig davon sehe das Problem, wenn man bei bestimmten Berufen einen Mann vor seinem geistigen Auge sieht, nicht die Grammatik als Ursache. sondern ein auch in den Frauen immer noch tief verwurzeltes Berufsbild aus der Vergangenheit. Ärzte, Richter usw. waren früher alles traditionelle Männerberufe.

Und diese Sichtweise wird eine Schreibreform imho nicht ändern. Und dafür müssen Frauen einfach mehr dieser Berufe ergreifen und mehr in den Fokus rücken. Ubd das braucht Zeit... und mit dem gesellschaftlichen Wandel entwickelt sich auch die Sprache von ganz allein.

Edited July 31, 2019 by Corpheus

[Corn]

Diese Angst vor den Flüchtlingen WIRD berücksichtigt. Warum sonst werden die Anträge verschärft, schwellen hoch gesetzt und die Abschiebung gesetzlich beschleunigt? Sicher nicht wegen den Menschen die die ersten Züge beklatscht haben.

 

Natürlich ist nicht die Grammatik die Ursache. Das hat ja auch niemand behauptet. Diejenigen die ein gendern befürworten wolllen damit das Umdenken fördern. Mehr Frauen in die Berufe locken, das Bild im Kopf der Leute ändern, das Umdenken beschleunigen.

 

Natürlich kannst Du weiterhin sagen "das wird eine schreibreform nicht ändern " aber würde es dich so sehr einschränken es zu versuchen? Ansonsten werden wir nie sehen ob es hilft.

[Sam Stonewall]

Dass dir dieser Stil gefällt, überrascht mich jetzt nicht.

Du bist niedlich.

 

[7OutOf13]

 

Die These im Video war

"Junge Frauen fühlen sich tatsächlich durch den generischen maskulin nicht angesprochen "

Gefühle sind sehr subjektiv. Wenn wir auf dieser Grundlage unsere Gesetze erlassen und unsere Gesellschaft gestalten, müssen wir auch die vielen Menschen berücksichtigen, die sich von den Flüchtlingen bedroht fühlen ...

 

Ich bin nach wie vor grundsätzlich der Meinung, das bei solchen gefühlsbasierten Ansichten eine sachliche Überprüfung des Sachverhalts stattfinden muss.

Die Überprüfung dieses Sachverhalts findet statt. Seit vielen Jahren, wahrscheinlich Jahrzehnten. Sie wird von Wissenschaftlern durchgeführt. Zum Beispiel von Linguisten, Soziologen, Sozialpsychologen Es gibt etliche Studien zu dem Thema.

Entsprechende Studien und ihre Ergebnisse wurden hier verlinkt. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studien existieren und verlinkt wurden. 

 

Das wird nur vollkommen ignoriert. 

 

Woran liegt es? 

[Welf]

Kennt ihr viele Frauen die sich nicht vom generischen maskulin angesprochen fühlen?

Ich wiederhole meine Frage auch noch einmal: Gibt es dazu Studien wie hoch da die Zahlen sind?

[BruderLoras]

Entsprechende Studien und ihre Ergebnisse wurden hier verlinkt. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studien existieren und verlinkt wurden. 

 

 

 

Ich wiederhole meine Frage auch noch einmal: Gibt es dazu Studien wie hoch da die Zahlen sind?

 

 

[Tommycore]

Mal so eine persönliche Erfahrung. Ich war vor einiger Zeit auf einem Seminar auf dem wir von der Moderatorin alle als Teilnehmer*innen angesprochen wurde. Nur hat sie keine kurze Pause bei dem Sternchen gemacht, so das es klang als würde sie uns alle in der weiblichen Form ansprechen. Nach dem dritten mal hatte ich den Kaffee auf und wollte sie schon anfahren das ich ein Mann bin und bitte auch als Mann, also als Teilnehmer angesprochen werden möchte. Ich hatte grade den Mund aufgemacht als mir auffiehl - Fuck, das ist genau das was Frauen als Normalfall ihr ganzes Leben mitmachen. Von Menschen die sich nicht als Cis, also weder männlich noch weiblich einordnen mal ganz abgesehen.

Einen ähnlichen Fall hat Gregor Gysi mal beschrieben. Er wurde wohl mal gefragt wie er es finden würde als Herr Rechtsanwältin angesprochen zu werden, und meinte seit dem nimmt er das Thema auch ernst. Macht doch mal den Test und sprecht irgendwelche Männer in der weiblichen Form an. "Sagen sie mal, sie als männliche Programmierin,..." - die meisten mögen das mal sowas von überhaupt gar nicht.

 

Wer sich auch nur minimal mit der Thematik auseinandersetzt wird schnell sehen das es für viele Bereiche einfache Lösungen gibt. Zum Beispiel das Gendersternchen, mit dem alle Menschen unabhängig ihres Geschlechts angesprochen werden. Oder Unisextoiletten. Kennt doch jede*r von zu Hause, oder Klos in Zügen, und da macht auch niemand 'nen Aufriss drum. Man kann ja gerne in Pissoirs und Sitzklos unterteilen, aber das war's dann auch schon.

 

Um den Bogen zurück zu Shadowrun zu spannen - ich denke das wird sich mit der Zeit einfach normalisieren. Was ist IRL passiert als Männer keinen Bock mehr hatten ihre Brüste am Strand zu bedecken? Sie sind oben ohne gegangen,  haben z.T. Strafen kassiert und weitergemacht, bis es heutzutage, zumindest in der westlichen Kultursphäre, niemanden mehr stört. Das gleiche sehen wir grade mit der Free the Nipple Bewegung bei den Frauen. Ich denke in 20, 30, 50 Jahren wird z.B. das Gendersternchen, eine dritte Option auf dem Pass (M/W/X) u.ä. Gang und Gebe sein. Bei dem selbstentworfenen Charakterbogen zu unserem eigenen Editionsmix hab ich daher drei Kästchen zum Ankreuzen (M/W/X) und eine Leerzeile eingebaut, falls jmd das Geschlecht des Charakters näher beschreiben möchte.

Edited August 1, 2019 by Tommycore

[G315t]

Darüber hätte sich der Troll den wir mal i der Gruppe hatten gefreut. Er war ein transsexueller unterernährter (veganer) Troll mit zu viel Makeup und riesen Brüsten der sich für eine im falschen Körper geborene Elfin hielt. Wir hatten viel Spass mit Herbert.

 

Edit: Bzw. Herbertine wie die Spielerin ihn genannt hat. Ich muss mal gucken ob ich das Bild noch habe was die gemalt hat. Das war klasse.

Edited August 1, 2019 by G315t

[Corn]

Habe eine/n sam der/die jeden run das Geschlecht gewechselt hat. War sehr amüsant und unterhaltsam. Vorallem weil man auch ehtnische Zugehörigkeit gleich mit gewechselt hat

[Welf]

 

Entsprechende Studien und ihre Ergebnisse wurden hier verlinkt. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studien existieren und verlinkt wurden. 

 

 

 

Ich wiederhole meine Frage auch noch einmal: Gibt es dazu Studien wie hoch da die Zahlen sind?

 

 

Ok den Textausschnitt habe ich nicht gesehen, danke.

Und ich bin auch den Thread durchgegangen und habe es scheinbar übersehen Ich schaue noch einmal durch. Im Netz sind die Fünde in die Richtung teilweise sehr abstrus und nicht sonderlich objektiv. Entweder voll von der Gegenseite oder voll von der Pro-Seite gemacht.

Edited August 1, 2019 by Welf

[7OutOf13]

Es gibt bei Wikipedia einen ausführlichen Artikel, der pro und kontra gut beleuchtet. Sowohl was Forschungsergebnisse angeht, als auch Umfragen in der Bevölkerung. 

Von dort ausgehend kann man weiteren Links folgen. Spezifisch nach Universitäten oder Forschenden sortiert. 

[Corpheus]

 

 

Die These im Video war

"Junge Frauen fühlen sich tatsächlich durch den generischen maskulin nicht angesprochen "

 

Gefühle sind sehr subjektiv. Wenn wir auf dieser Grundlage unsere Gesetze erlassen und unsere Gesellschaft gestalten, müssen wir auch die vielen Menschen berücksichtigen, die sich von den Flüchtlingen bedroht fühlen ...

 

Ich bin nach wie vor grundsätzlich der Meinung, das bei solchen gefühlsbasierten Ansichten eine sachliche Überprüfung des Sachverhalts stattfinden muss.

 

Die Überprüfung dieses Sachverhalts findet statt. Seit vielen Jahren, wahrscheinlich Jahrzehnten. Sie wird von Wissenschaftlern durchgeführt. Zum Beispiel von Linguisten, Soziologen, Sozialpsychologen Es gibt etliche Studien zu dem Thema.

Entsprechende Studien und ihre Ergebnisse wurden hier verlinkt. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studien existieren und verlinkt wurden. 

 

Das wird nur vollkommen ignoriert. 

 

Woran liegt es?

 

Vermutlich weil du mich falsch verstanden hast.

 

Mit Überprüfung des Sachverhalts meine ich nicht eine Wiederholung der Studie ob eine Personengruppe diese Gefühle hat, sondern ob diese Gefühle berechtigt sind. Dh. im Falle der Flüchtlinge zum Beispiel, ob Flüchtlinge wirklich und tatsächlich so  kriminell sind, wie es dem Gefühl eines Teils der Bevölkerung entspricht.

 

 

 

Entsprechende Studien und ihre Ergebnisse wurden hier verlinkt. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Studien existieren und verlinkt wurden.

 

Ich wiederhole meine Frage auch noch einmal: Gibt es dazu Studien wie hoch da die Zahlen sind?

 

 

 

Ich hab gerade noch mal geschaut und auch keine Links gefunden. Zumindest nicht auf den letzten 5-6 Seiten ...

 

 

 

 

Ich hatte grade den Mund aufgemacht als mir auffiehl - Fuck, das ist genau das was Frauen als Normalfall ihr ganzes Leben mitmachen.

 

Das klingt jetzt wirklich dramatisch.

 

Muss ein unheimlicher Leidensdruck sein ... vor allem im Angesicht von solch nebensächlichen Dingen wie sexueller Belästigung oder ungleicher Bezahlung ... (Achtung Ironie).

 

 

Einen ähnlichen Fall hat Gregor Gysi mal beschrieben. Er wurde wohl mal gefragt wie er es finden würde als Herr Rechtsanwältin angesprochen zu werden ...

 

Finde ich ein ganz schlechtes Beispiel, weil zum einen eigentlich um den generischen Maskulin geht (der grammatikalisch neutral ist), aber in dem Beispiel die weibliche Form als Gegenteil dargestellt wird.

 

 

Wer sich auch nur minimal mit der Thematik auseinandersetzt wird schnell sehen das es für viele Bereiche einfache Lösungen gibt. Zum Beispiel das Gendersternchen, mit dem alle Menschen unabhängig ihres Geschlechts angesprochen werden.

Oder Unisextoiletten. Kennt doch jede*r von zu Hause, oder Klos in Zügen, und da macht auch niemand 'nen Aufriss drum. Man kann ja gerne in Pissoirs und Sitzklos unterteilen, aber das war's dann auch schon.

 

Gerade bei Unisextoiletten und Frauen habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

 

Zuhause wo man alle Personen kennt und in der Regel Teil der Familie sind, ist das ganz anders als in der Öffentlichkeit. Viele nützen diese nur, weil es keine Alternative gibt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man hier bei entsprechender Fragestellung ganz andere Ergebnisse bekommen würde. Zb. wenn bei der Fragestellung die Option auf getrennte Toiletten zur Verfügung steht.

 

Überhaupt ist eine Fragestellung ein gutes Mittel, jemanden auf etwas aufmerksam zu machen, das ihm nie bewußt war (und noch nie gestört hat). Von daher könnte man auch provokant fragen, ob manche Umfragen nicht vielleicht erst ein Problem erschaffen.

 

 

Warum das Gendersternchen und nicht eine der anderen unzähligen Optionen?

 

@Genderstern

Meinge Meinung: Wenn man die gesellschaftliche Entwicklung einfach abwartet, wird sich Gender-Schreibweise nicht durchsetzen. Der natürliche Sprachwandel geht imho in Richtung Partizip ... aber nicht in allen Fällen sondern nur dort, wo das mit dem Sprachgefühl harmoniert.

 

Beispiel:

 

• Der Student und die Studentin
• Student_in
• Student*in
• Der Student/-in
• Die_der Student_in
• EinE Student oder Studentin
• Der Student!in

So nicht. Stattdessen das Partizip:

• Die Studierenden

 

Das wird funktionieren (und daran würde ich mich auch nicht stören). Aber wie gesagt nicht in allen Fällen. Der Einsiedler wird sicherlich niemals zum Einsiedelnden ... 

In den anderen Fällen wird sich das "Gefühl" automatisch ändern, wenn genügend Frauen in den entsprechenden Berufen sichtbar werden. Aber solange der Frauenanteil bei den Piloten bei ca. 6% bleibt (und auch in den Medien/Werbung der Pilot immer männlich ist), wird man bei dem Begriff Pilot an Männer denken. Mit oder ohne Gendersternchen.

 

 

Links zum Thema:

https://www.deutschlandfunk.de/liebe-studierenden-studentinnen-und-studenten-und-student.680.de.html?dram:article_id=35470

Edited August 2, 2019 by Corpheus

[Corn]

Mit Überprüfung des Sachverhalts meine ich nicht eine Wiederholung der Studie ob eine Personengruppe diese Gefühle hat, sondern ob diese Gefühle berechtigt sind. Dh. im Falle der Flüchtlinge zum Beispiel, ob Flüchtlinge wirklich und tatsächlich so kriminell sind, wie es dem Gefühl eines Teils der Bevölkerung entspricht.

 

Noch eine Folge des, man nimmt Rücksicht auf die Befindlichkeit der besorgten Bürger.

 

Steht in der kriminalstatistik. Die wird inzwischen nämlich auch nach deutsch und "Ausländer " aufgeschlüsselt. Ob man inzwischen sogar auf den "Vorwurf " der Verfälschung der zahlen eingegangen ist und noch deutlicher aufdröselt weiß ich nicht.

Im Bereich der Extremismus Straftaten hat man dieses Jahr nochmal explizit mit aufgezählt wieviele Straftaten der jeweiligen Kategorien (rechts, links, religiös) von nicht Deutschen verübt worden sind.

[Khorneflakes]

Ich bin nach wie vor grundsätzlich der Meinung, das bei solchen gefühlsbasierten Ansichten eine sachliche Überprüfung des Sachverhalts stattfinden muss.

OK, dann fangen wir doch mal ganz oben an, bei der Threadüberschrift: Nach welchen sachlich überprüfbaren Kriterien (also kein "Gott sagt es ist so") erfüllt das Benutzen des Gendersternchens für dich die Definition von "Wahnsinn"?