Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Judge Gill]

@Khorneflakes - danke!

Hab das gleich gegoogelt, weil ich den Begriff noch nicht kannte.

Wikipedia sagt: "Den Nirvana-Fehlschluss (engl. nirvana fallacy), auch Trugschluss der perfekten Lösung, begeht, wer etwas Wirkliches oder Realisierbares mit einem unrealisierbaren modellhaften Ideal vergleicht und auf dieser Basis – ohne die Realitätsferne des Ideals zu berücksichtigen – ein Urteil fällt oder eine Entscheidung trifft. Die- oder derjenige setzt sich damit dem Nirvana-Vorwurf aus."

 

Ist es das tatsächlich?

Weil die reale Unterdrückung der weiblichen Bevölkerungshälfte ist ja in Teilen der Welt sehr real. Und ich hoffe jetzt ehrlich, dass eine Änderung dort nicht ein unrealisierbares modellhaftes Ideal ist. Siehst du das so?

Und eine Entscheidung in Sachen "gendergerechtes Schreiben und Sprechen" wird dadurch ja auch eigentlich nicht entschieden, sondern im Gegenteil hinternangestellt. Ist das nicht auch irgendwie was anderes?

 

Den Begriff finde ich aber ungeachtet dessen lerneswert, nochmal danke für den Hinweis.

(Und falls du Lust hast, das näher zu erläutern, warum du den treffend findest, immer gerne; ich will dich aber nicht drängeln.)

[Corpheus]

 

Das noch niemand eine Frauenquote auf dem Bau verlangt hat...

Bei schlecht bezahlten Jobs die kaum jemand bis zur Rente durchhält haben Frauen schon jetzt die große Mehrheit, was für eine Quote stellst du dir da vor?

Ich glaube du hast den Smily übersehen. Ich bin nicht für eine Frauenquote auf dem Bau.

[Sam Stonewall]

Die- oder derjenige setzt sich damit dem Nirvana-Vorwurf aus."

 

Ist es das tatsächlich?

Im Wesentlichen ja. Dazu kommt eine Variante dieses Vorwurfes, nämlich die unsinnige Forderung, man dürfe sich nur den lebensnotwendigen und noch drängenderen Problemen widmen und alle anderen Probleme müssten hinten anstehen. Das ignoriert, dass in einem Staat von 80 Millionen Menschen eben mehr als eine Aufgabe gleichzeitig bearbeitet werden kann. Wir sind in der Lage, Umweltschutz zu betreiben und gleichzeitig Diskriminierung zu bekämpfen. Insbesondere, da die meisten der 80 Millionen eine Ausbildung haben, die nicht für jedes Problem geeignet ist.

 

EDIT: Oh, und natürlich die weitere Variante, dass bei größeren Problemen irgendwo anders die besseren, aber nicht guten Zustände hierzulande kein Problem seien oder ebenfalls warten müssen. Wie in "In Saudi-Arabien droht Homosexuellen die Todesstrafe, warum beschweren die sich in Deutschland über Diskriminierung? Hier ist das sogar legal!"

Edited September 25, 2019 by Sam Stonewall

[Judge Gill]

"Im Wesentlichen ja , weil ..." wäre bei einer Frage die bessere Antwort gewesen, aber vielleicht sagt ja Khorneflakes noch was dazu, der das sicher besser erklären kann (es kam ja von ihm).

 

Die beiden Zusatzvarianten finde ich dagegen auch interessant. Sie beinhalten, dass man sich um nichts kümmert, solange es woanders objektiv schlimmer ist als Zuhause.(so habe ich das zumindest rausgelesen)

Sie ignorieren aber die Möglichkeit, sich zuhause gegen Misstände woanders zu engagieren (was m. M. nach Leute tun).

Man sollte mein zuvor genanntes Beispiel in dem Kontext wohl so formulieren: "Ich engagiere mich bereits in Sachen schlimmer Zustände woanders, wenn die gelöst sind, richte ich meine Energie auf geringere Problem (z. B. auch zuhause)." Das halte ich dann für völlig legitim.

"Ich tue nix, solange es irgendwo schlimmer ist und es nicht alle anderen außer mir gelöst haben" halte ich dagegen nicht für legitim.

[Sam Stonewall]

Man sollte mein zuvor genanntes Beispiel in dem Kontext wohl so formulieren: "Ich engagiere mich bereits in Sachen schlimmer Zustände woanders, wenn die gelöst sind, richte ich meine Energie auf geringere Problem (z. B. auch zuhause)." Das halte ich dann für völlig legitim.

"Ich tue nix, solange es irgendwo schlimmer ist und es nicht alle anderen außer mir gelöst haben" halte ich dagegen nicht für legitim.

Exakt. Meist kommt es aber eben von Leuten, die selbst nichts tun und andere kritisieren, wenn die zwar was tun, aber die angeblich falschen Prioritäten setzen.

[Medizinmann]

Hier mal was zum Thema Farbe

 

 

Hough!

Medizinmann

[Khorneflakes]

@Khorneflakes - danke!

Hab das gleich gegoogelt, weil ich den Begriff noch nicht kannte.

Wikipedia sagt: "Den Nirvana-Fehlschluss (engl. nirvana fallacy), auch Trugschluss der perfekten Lösung, begeht, wer etwas Wirkliches oder Realisierbares mit einem unrealisierbaren modellhaften Ideal vergleicht und auf dieser Basis – ohne die Realitätsferne des Ideals zu berücksichtigen – ein Urteil fällt oder eine Entscheidung trifft. Die- oder derjenige setzt sich damit dem Nirvana-Vorwurf aus."

Das Nirvana ist nach buddhistischer Lehre ein selbstverständlich erreichbarer Zustand (welche Religion sagt denn "es gibt eine Erlösung, aber die kann niemand erreichen"?), deshalb meine ich mit dem Begriff eher das, was Sam schrieb: Kritik an einem konkreten Problem oder eine Lösung für ein konkretes Problem wird kritisiert, weil es ja anderswo auch schlimm ist und diese Lösung nicht zu einem Ende jeglichen Leids (=Nirwana) für die gesamte Menschheit führt.

 

 

Man könnte es auch als eine Variante des Whataboutism bezeichen, denn meistens interessiert das als Gegenargument angeführte ungelöste Problem die so Argumentierenden genau so lange, wie es in einer Diskussion als "ja, aber" benutzt werden kann.

[Corpheus]

Umfrage zum Thema "Gendern der Sprache" ... aber nur von den Mainstream-Medien

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208647269/Umfrage-Mehrheit-der-Deutschen-lehnt-Gendersternchen-ab.html

 

 

"Nur ein gutes Drittel ist ganz oder eher dafür. Selbst die Frauen wenden sich mehrheitlich gegen eine „geschlechtergerechte“ Sprache ..."

[sirdoom]

Anscheinend haben sie den Text sogar noch entschärft. Ist aber immer noch ein Lehrbeispiel für tendenziöse Berichterstattung, fieses Framing, Voreingenommenheit und den sogenannten "confirmation bias" (Bestätigungsfehler), aber immerhin lese ich gerade "Gender-Unfug" nicht mehr.

 

1.) Zig Umfragen bestätigen, dass sich die Mehrheit der Menschen wünscht, dass Frauen in der deutschen Sprache eine ähnliche, möglichst gleiche Berücksichtigung finden wie Männer. Dafür gibt es natürlich verschiedene Ansätze, das Gendersternchen ist nur einer davon. Keiner dieser Ansätze führt jedoch zu einer "Verweiblichung der Sprache", wie in der Dachzeile geschrieben, sondern im Idealfall zu einer Wiederherstellung des Gleichgewichts. Selbsst wenn, wo wäre da eigentlich das große Problem? Sind Frauen "bäh"?

 

Dass gegenderte Sätze oftmals scheiße klingen für unser trainiertes Ohr, ist eine andere Geschichte.

 

2.) Das Wort "politische Aktivisten" soll implizieren, dass geschlechtergerechte Sprache eine Forderung von Radikalen mit politischer Agenda sei. Einige Leser und Leserinnen werden bei "Politaktivisten" womöglich direkt an vermummte Steinewerfer und Hausbesetzer denken.

 

3.) Die Mehrheit der Deutschen würde es ablehnen: Wer hat die Umfrage durchgeführt, wie lauteten die Fragen und wie groß war die Samplegröße? Wer das nicht nennt ist schon mal unseriös / hat was zu verbergen. Und da wir von der WELT reden.

 

[Corpheus]

Wer hat die Umfrage durchgeführt,

 

Lt. Artikel Infratest Dimap.

 

 

Und da wir von der WELT reden.

Was sollte ich über die WELT wissen? War für mich immer etwas konservativer Mainstream.

 

 

[Corpheus]

Zig Umfragen bestätigen, dass sich die Mehrheit der Menschen wünscht, dass Frauen in der deutschen Sprache eine ähnliche, möglichst gleiche Berücksichtigung finden wie Männer.

 

Auch für diese Umfragen sollte das ...

 

Wer hat die Umfrage durchgeführt, wie lauteten die Fragen und wie groß war die Samplegröße? Wer das nicht nennt ist schon mal unseriös / hat was zu verbergen.

 

... gelten. Hat mir bisher eigentlich immer gefehlt.

 

 

Edited June 2, 2020 by Corpheus

[sirdoom]

Der Unterschied zwischen "Terroristen wollen die wunderschöne deutsche Sprache vulvaisieren und unser Vaterland vernichten!!! Finden sie das gut oder schlecht?" und "Sind sie grundsätzlich dafür, dass Frauen in der Sprache präsenter  werden, wie auch immer wir das dann genau machen?" leuchtet ein, oder? Warum gehst du eigentlich nicht auf das extra angehängte Bild ein?    Warum wundert dich, dass "konservativer Mainstream" mehr Frauenpräsenz in der Sprache grundsätzlich ablehnt?

Ich sag das übrigens als jemand, der -innen und * und "x" sprachlich ziemlich #Meh findet.

 

[Corpheus]

Konservativ ist für mich nicht der böse Teufel, den er wohl für viele darstellt. Neben dem Liberalismus und dem Sozialismus stellt er eine der politischen Hauptströmungen dar.

 

Und Mainstream ist imho nur für die (rechten)Verschwörungstheoretiker/AfDler per se schlecht - oder wenn man auf das Framing hereinfällt. Eigentlich:

 

"Mainstream („Hauptströmung“) spiegelt den kulturellen Geschmack einer großen Mehrheit wider ..."

 

 

Deswegen muß man weder zum Mainstream gehören (es gibt genug Subkulturen) noch Konservativ sein (es gibt genug radikale politische Weltanschauungen rechts und links der 3 großen politischen Hauptströmungen). Aber hier den Teufel an die Wand zu malen ist da imho nicht angemessen. Die AfD macht das ja ganz geschickt ... alles links von der AfD ist böse & schlecht.

 

 

"Sind sie grundsätzlich dafür, dass Frauen in der Sprache präsenter  werden, wie auch immer wir das dann genau machen?"

Klingt nach einem harmlosen Sätzchen. Ist aber imho bereits tendenziös, weil die Frage bereits unterstellt, die Frauen wären unterrepräsentiert (was grammatikalisch umstritten ist). Ich glaube auch nicht, dass sich jeder der Befragten bei dieser Frage (wenn er mit der Thematik nicht bereits vertraut ist) sich bewußt ist, dass das bedeutet das er in Zukunft überall mit Genderstern/lücke usw. konfrontiert wird (und in gewissen Gruppen sicherlich auch abfällige Blicke erntet, wenn er da nicht selber mitzieht).

Zudem kann man mit einer Frage auch erst Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Sache lenken, bei der sich vorher kaum einer gestört gefühlt hat). Zb.

 

"Hey Paula... du hast den Franz jetzt schon 10 mal zum Essen eingeladen ... der dich aber erst 3 mal. Findest du es nicht grundsätzlich besser, wenn der Franz dich nicht auch öfters mal einlädt?"

 

Was wird Paula da wohl antworten... vor allem wenn plötzlich überall zu lesen ist, das es unfair ist, wenn man viel seltener eingeladen wird wie man selbst einlädt. Und das wo doch die Paula sich vorher nie Gedanken darüber gemacht und sich auch nie daran gestört hat, den Franz öfters einzuladen. Sie wollte ihm doch nur eine Freude machen ...

 

Besonders bedenklich finde ich die Formulierung "wie auch immer wir das dann genau machen". Dieses "Wir" impliziert eine Organisation oder eine bestimmte Gruppe mit der Macht, diese Änderung in der Gesellschaft umzusetzen.

 

Imho ist die Sprache ein Spielgel der Gesellschaft. Und mit dem Wandel in der Gesellschaft ändert sich auch die Sprache. Von ganz alleine. Für mich ist das gendern der Sprache der Versuch, über die Sprache eine Änderung der Gesellschaft zu erzwingen. Verkehrte Welt ... und man sieht ja an den kritischen Stimmen und der fast schon Spaltung der Gesellschaft in dieser Frage, kann die Gesellschaft dafür noch nicht reif ist. Und was bei fehlender Überzeugung der Mehrheit in solchen Fragen passiert, sieht man ja: Ein Großteil der Gesellschaft macht sich über die "Schoko-Schaum-Küsse" oder "Maximal-Pigmentierten" lustig. Das Highlight sind dann die Witze über die Umbenennung des Führerschein...

Von daher ... erzwungene Sprachänderungen ändern die Gesellschaft imho  nicht sondern führen nur zu, dass sich über die Sache Lustig gemacht wird und sie ihre Ernsthaftigkeit verliert.

 

 

Warum gehst du eigentlich nicht auf das extra angehängte Bild ein?

 

Kann man so schlecht zitieren. Aber wenn du "politische Aktivisten" mit "Terroristen die das Vaterland vernichten wollen" gleichsetzt, versuchst du entweder selbst Stimmung zu machen oder hast dich bereits framen lassen. 

Für mich sind politische Aktivisten die Menschen, die damals gegen die Pershings demonstriert haben. Oder sich jeden Freitag fürs Klima einsetzen. Menschen, die regelmäßig einen großen Teil ihrer Freizeit einsetzen, um ihre politische Meinung auf die Straße zu transportieren (oder in der Matrix zu verbreiten).

 

Und "Kritiker sprechen von Gender-Unfug" ist ein Zitat. Da finde ich genauso wenig bedenklich, wie wenn eine Zeitung darüber berichtet, dass der Höcke das Berlinker Holocaust-Mahnmal als "Denkmal der Schande" bezeichnet hat. Zitat eben. Oder sollen die Zeitungen nur noch positives Statements veröffentlichen. Damit niemand mehr erfährt, wie der Höcke tickt?
 

 

 

Ich sag das übrigens als jemand, der -innen und * und "x" sprachlich ziemlich #Meh findet.

 

Das extra zu erwähnen ist ein raffinierter rethorischer Kniff - aber wenn wir schon dabei sind: Ich bin als jemand, dem Gleichberechtigung sehr wichtig ist, bin ebenfalls gegen das Sprachgendern ...   

[Sam Stonewall]

Es ist aber schon recht offensichtlich, dass die Bezeichnung als "politische Aktivisten" nicht neutral dort steht, sondern eine negative Konnotation hat. Denn eigentlich wäre die Bezeichnung überflüssig.

[Deus81]

 

Und da wir von der WELT reden.

Was sollte ich über die WELT wissen? War für mich immer etwas konservativer Mainstream.

 

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