Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Kyni]

...

Viel entscheidender ist doch im Ergebnis der signifikante Unterschied zwischen Muttersprachler einer geschlechtsneutralen Sprache und eben den anderen. Da mit diesen Antworten daher bereits signifikante Ergebnisse (=Unterschiede) identifiziert werden konnten, sind deine Argumente damit entkräftet und diese Studie so nach statistischen und wissenschaftlichen Maßstäben absolut sauber.

 

Es soll ja gerade eben keine "richtige" allgemeingültige Antwort geben, das ist doch der Kern der Studie gewesen.

Der Unterschied zwischen den Sprachen ist deutlich erkennbar und zeigt, dass es derzeitig nicht perfekt ist.

(Und trotzdem hätte ich gerne gewusst wie es bei der weiteren vorgeschlagenen Antwort ausgesehen hätte )

 

 

 

 

(Quelle: https://www.researchgate.net/publication/233795019_Generically_intended_but_specifically_interpreted_When_beauticians_musicians_and_mechanics_are_all_men - oben rechts der Downloadbutton für die Studie)

 

 

 

[Corpheus]

Du nimmst auf den post Bezug, zauberst ohne jeden Zusammenhang ein Problem hervor, stellst es hin und bist heldenhaft dagegen.

 

Man soll den Troll zwar nicht füttern... aber ich überlasse ihm auch nur ungern das letzte Wort:

 

Der Zuammenhang ist (offensichtlich) das Thema Feminismus.

Was stört dich an dem Verweis auf extreme Strömungen innerhalb des Feminismus?

[Sam Stonewall]

Das Sprichwort ist alt, aber sei unbesorgt - wir reden ja doch mit dir, Herzchen.

 

Der Zusammenhang ist offensichtlich so allgemein und weit hergeholt, dass deine Aussage trotzdem ein unzuzlässiger Schluss ist: Da _HeadCrash dafür keine Anhaltspunkte geliefert hat, hat dein Post keinen Zusammenhang dazu. Dass beide etwas mit Feminismus zu tun haben, ist offensichtlich nicht ausreichend.

 

A: Die Nazis sind Schuld am Tod von Millionen Menschen!

B: Wenn ich das weiterspinne, landen wir bei "Es war nicht alles schlecht damals!"

C: Was? Wo ist der Zusammenhang???

B: Hey, es ging um Nazis!

[Corpheus]

Ich habe den Eindruck, du verstehst es immer noch nicht. Oder willst es nicht, weil es deiner vorgefassten Meinung über mich widersprechen würde.

 

Egal...

 

*hilflos mit den Schultern Zuck*

 

Und was für ein schlechtes und unpassendes Beispiel! Aber ich habe kein Bock auf kindergartenmäßiges ...

 

"Doch passt!"

"Ne passt net!!"

"Doch das passt!!!"

...

 

 

Deshalb noch eine Anmerkung zum eigentlichen Thema:

Gendern der Sprache

 

Denn das ist im Gegensatz zum natürlichen Sprachwandel ein künstlicher und ausgesprochen tiefer Eingriff in den Alltag von jedem.

 

Dazu möchte ich ein paar Fragen & Aussagen formulieren...

 

1. Es gibt einen Unterschied zwischen dem biologischen Geschlecht (sex), dem sozialen Geschlecht (gender).

 

2. Das generische Maskulinum in der deutschen Sprache ist neutral (zb. der Kunde).

 

3. Gibt es durch das generische Maskulinum eine Benachteiligung/Ungleichbehandlung?

 

4. Darf zb. auf Formularen nach dem biologischen Geschlecht gefragt werden? Oder muss nach dem sozialen Geschlecht gefragt werden?? Das hat Einfluss auf die Auswahl der Antworten.

 

5. Weil es ein populärer Fall war: Soll der Zugang zu öffentlichen Toiletten auf dem sozialen oder biologischen Geschlecht beruhen?

 

6. Sollte gegenderte Sprache gesetzlich vorgeschrieben werden oder oder freiwillig verwendet werden dürfen?

 

 

Abschließend möchte ich anmerken, dass ich in Umfang und Auswirkung einen großen Unterschied zwischen dem anpassen/ändern von zb. Berufsbezeichnungen (deren Berufsbild sich im laufe der Zeit geändert haben) und dem gendern der kompletten Sprache mit zb. Gendersternchen, Schrägstrichschreibweisen, Klammerschreibweisen, Gender-X, Gender-Gap oder Binnen-i sehe.

Edited April 6, 2019 by Corpheus

[CMD]

5. Weil es ein populärer Fall war: Soll der Zugang zu öffentlichen Toiletten auf dem sozialen oder biologischen Geschlecht beruhen?

 

Überall Einzelkabinen-Unisex-Toiletten. Scheiß auf den ganzen Müll mit Geschlechtertrennung und Schlangen vor Toilette A/B/whatever (und scheiß auf Pissoirs, bitte schafft endlich die gesellschaftliche Akzeptanz des Stehpinkelns ab - aber das nur am Rande). Eine Reihe Türen, auf jeder steht WC, wo frei ist, darf jeder, der muss, schiffen gehen. Behindertengerechte vielleicht extra, idealerweise sinds natürlich alle schon.

 

Hat bei uns in der Studierendengemeinde wunderbar geklappt - da gibt es zwei Türen, dahinter versteckt sich jeweils eine Toilette, eine davon ist behindertengerecht, beide sind als "WC" ausgeschrieben, Ruhe ist.

Edited April 6, 2019 by CMD

[Corpheus]

Gute Lösung. Dazu müsste in Deutschland aber imho die Arbeitsstättenverordnung geändert werden (zumindest für Betriebe).

[CMD]

Gute Lösung. Dazu müsste in Deutschland aber imho die Arbeitsstättenverordnung geändert werden (zumindest für Betriebe).

Leider wahr.

[Sam Stonewall]

Ich habe den Eindruck, du verstehst es immer noch nicht.

Dabei hast du es so klar und eindeutig ausgedrückt, dass dich nur ca. 5 Leute "falsch verstanden" haben. Was sicher nicht an dir liegt. Besser erklären konntest du es bislang nicht, was wiederum daran liegt, dass wir es durchaus beim ersten mal richtig verstanden hatten.

 

Aber wir wissen alle, wie schwer es ist, Fehler zuzugeben. Es ist auch normal, Kritik als Kindergarten abzutun oder als reflexhaft - grade, wenn sie berechtigt war. Also haken wir das als kleine Fehlleistung ab und machen weiter!

[Corpheus]

Also haken wir das als kleine Fehlleistung ab und machen weiter!

Hmm... wenn du ein Schlusswort sprechen willst, darfst du dabei nicht nachtreten.

Damit provozierst du gradezu Widerspruch ... alte Troll-Taktik

 

Hättest ja, wenn du ernsthaft zurück zum Thema Gendern wolltest, einfach nur auf meinen Beitrag zum Thema eingehen können.

 

Kommt da von dir noch was ernsthaftes zum Thema?

[HeadCrash]

Jetzt hört halt einfach alle (besonders ihr beiden) auf das Thema zu überstrapazieren. Jeder hat seine Position klar gemacht, und jeder Leser kann selbst seine Schlussfolgerungen ziehen. Keiner wird dem anderen zustimmen. Ab dem Punkt kann man eine Diskussion einfach beenden, denn sie führt zu nichts konstruktiven mehr. Ich habe mich aus der Diskussion herausgehalten, weil ich nichts hinzuzufügen hatte. Aber ich denke konstruktiv wäre an dem Punkt jetzt, wenn alle einen Strich unter die Ergänzung von Corpheus unter meinem Post und mögliche Deutungen dieser ziehen. Edited April 6, 2019 by _HeadCrash

[Corn]

Zum Thema Geschlecht in Formularen: das ganze geht ein bisschen weiter als postalische Anrede mit Herr oder Frau.

 

Bsp aus der Praxis: trans Menschen müssen ein jahrelanges Procedere durchlaufen um die Eintragung im Ausweis zu ändern. Erst dann sind sie offiziell das gewünschte Geschlecht. "Zwitter" müssen (oder musssten bis vor kurzem?) Bei der Geburt erstmal ein Geschlecht bekommen. Ob das dann das richtige ist können die Eltern ja garnicht wissen, was später zu dem gleichen Procedere wie oben führt.

So jetzt stellt euch vor was passiert wenn du auf dem Weg zum richtigen Geschlecht straffällig wirst. Wie wohl fühlst du dich wohl mit Brüsten in einem Männer Knast?

 

Zum Thema geschlechtsneutrale Erziehung:

Ich bin da ein bisschen hin und her gerissen. Ich finde das nämlich sehr gut Kindern zu vermitteln, dass sie selbst eine Wahl haben um Schranken abzubauen. Auch wenn ich bei den Kids immer wieder überrascht bin dass sie trotzdem immer wieder sich selbst rollenbilder denken ("Nein das ist garnicht dein Auto! Das Auto ist dem Papa der fährt immer ")

Allerdings mache ich mir Sorgen, ob das auch h negativ folgen haben könnte. Es gibt genügend Werke über die Orientierungsschwierigkeiten der Männer in der rollenfindung seit den Generationen ab den späten 70ern. Ich kann die Problem der Frauen in diesem Thema nicht beurteilen, aber für mich als Mann war und ist das durchaus ein begleitendes Thema.

Kurz: ich hoffe dass wir unseren Kindern das Leben nicht schwerer machen.

[n3mo]

Als es schon gemacht wird ?

 

Ein Problem ist wie schon von mehreren Usern hier beschrieben die existierende soziale Zuschreibung. Ganz basic: pinker Glitzerkram/einhorn/prinzessin ->Mädchen, blauer Robot/Ninja/Pirat -> Junge. Geschlechtsneutrale Erziehung ist auch garnicht der Punkt. Wenn sich an Rollenvorbildern etwas ändert wird etwas anderes vorgelebt... Die Lebenswelt sollte geschlechtsneutraler sein. Die typische Belegung von Berufen (ob jetzt in Kinderbüchern/Fernsehen etc.) sorgt z.B. dafür das viel Mädchen garnicht auf die Idee kommen bestimmten Berufen Interesse zu zeigen. Umgekehrt ist das ähnlich. Die Orientierung rein an den Eltern (bzw. eng(st)en Bezugspersonen) ist nur ganz am Anfang exklusiv da. Danach wird sich sehr stark an der Peergroup orientiert... 

 

Einfaches Beispiel: Aller Verzicht auf Pink wird schnell über Bord geworfen wenn alle anderen Mädels in der Kita/Schule Pink tragen... Und es werden definitiv weiter pinke Pullover, Höschen etc. produziert. Und kaum jemand wird die einem Jungen anziehen. Wenn aber z.B. die Farben nicht mehr dementsprechend belegt sind trägt man sie aus anderen Gründen. Vielleicht weil man Pink gut findet. Rein als Farbe... (stark abstrahiert).

 

So später mehr. Muß meine Tochter ins Bett bringen .

[Corpheus]

... trans Menschen müssen ein jahrelanges Procedere durchlaufen um die Eintragung im Ausweis zu ändern. Erst dann sind sie offiziell das gewünschte Geschlecht.

 

Bei der Geburt erstmal ein Geschlecht bekommen. Ob das dann das richtige ist können die Eltern ja garnicht wissen ...

Ist aber auch die Frage, ob hier nach dem biologischen Geschlecht (sex) oder dem sozialen Geschlecht (gender) gefragt wird.

 

Das biologische Geschlecht sieht man in der Regel bei der Geburt auf den ersten Blick. Ob das später damit übereinstimmt, wie das Kind sich fühlt, ist eigentlich irrelevant. Denn der Eintrag in der Geburtsurkunde gilt dem biologischen Geschlecht (sex).

[Sam Stonewall]

1. Es gibt einen Unterschied zwischen dem biologischen Geschlecht (sex), dem sozialen Geschlecht (gender).

 

2. Das generische Maskulinum in der deutschen Sprache ist neutral (zb. der Kunde).

 

3. Gibt es durch das generische Maskulinum eine Benachteiligung/Ungleichbehandlung?

1. Richtig. Das gibt leider die deutsche Sprache nicht wirklich wieder, weil das Wort Geschlecht beides meint. Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass es nicht nur bei gender Personen gibt, die sich anders identifizieren, als ihr sex das nahelegen würde. Sondern auch Personen, bei denen schon sex nicht eindeutig ist. Mit denen ist die deutsche Gesellschaft bis vor wenigen Jahren auch ziemlich übel umgegangen.

 

2. Auch richtig. Eigentlich ist der neutral. Aber das scheint mittlerweile zumindest anders aufgeladen zu sein. Und es ist ja auch auf den ersten Blick seltsam. Das Wort ist nunmal maskulinum. Kunde. Das Wort Kundin ist eine jüngere Erfindung. Trotzdem wusste immer schon jeder, dass Kunde männlich ist, weil das eben eine männliche Endung ist. Dazu kommt (und das könnte ein entscheidender Aspekt sein), dass das Wort auch mit einem männlichen Artikel benutzt wird. Im englischen ist das viel einfacher, da es dort nur einen Artikel gibt. The customer ist weder an der Wortendung, noch am Artikel als männlich zu erkennen. Damit ist es einfach, sich angesprochen zu fühlen, egal, welches Geschlecht man hat.

 

3. Anscheinend gibt es das, wenn sich Frauen dadurch ausgeschlossen fühlen (s.o. im Thread). Damit ist es ein Problem. Leider wissen wir damit nicht automatisch, wie eine gute Lösung aussieht.

[Corpheus]

3. Anscheinend gibt es das, wenn sich Frauen dadurch ausgeschlossen fühlen (s.o. im Thread). Damit ist es ein Problem. Leider wissen wir damit nicht automatisch, wie eine gute Lösung aussieht.

Ich sehe da aber deutliche Unterschiede zwischen einer tatsächlichen und einer individuell gefühlten Benachteiligung.

 

Im zweiten Fall ist eine Korrektur nicht Aufgabe der Gesellschaft. Kein Problem der Gesellschaft sondern ein Problem der persönlichen Wahrnehmung.

Edited April 6, 2019 by Corpheus