Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Sam Stonewall]

Wenn ich fauler gewesen wäre, hätte ich meinen Ausbildungsplatz nicht bekommen und später auch keinen Job.

Ohne Frage. Gilt aber halt für Frauen / Ausländer genauso. Nur, dass bei denen noch weitere Steine im Weg lagen. Es ist vielleicht falsch zu sagen, dass du es ja total leicht hattest. Trotzdem hat zu dir eben noch niemand gesagt, "an Afrikaner vermieten wir nicht" oder du wurdest aufgrund des Nachnamens beim Bewerben aussortiert. Etc. Andere haben es also noch schwieriger.

 

Nebenbei: Ist gender pay gap also egal, wenn Frauen "nur" 3% weniger verdienen? Bei 3000 im Monat sind das halt auch schlanke 90 €. Jeden Monat, und zwar ja als Durchschnittswert.

Häusliche Gewalt hat übrigens in beide Richtungen eine riesige Dunkelziffer. Das Hellfeld dagegen ist super eindeutig. Ebenso eindeutig ist, dass es quasi nicht vorkommt, dass ein Mann von seiner Frau getötet wird. Andersrum dagegen...

 

Hmm ... siehst du das grundsätzlich so, dass man nur Dinge beurteilen darf, wem man der betroffenen Gruppe angehört? Oder gilt das nur in Diskussionen mit mir??

Jedenfalls sehe ich das als sehr fragwürdig, vor allem, wenn es einfach so rausgehauen wird. Ohne Erklärung, wie man darauf käme, das beurteilen zu können.

Und nein, das gilt nicht nur dir gegenüber. Aber verzieh dich ruhig - schon wieder - in die Opferrolle. Oder möchtest du, dass ich das jetzt immer dazu schreibe, damit du dich nicht ungerecht behandelt fühlst?

 

Die Ablehnung von "Gendersprache" - medial produziert: Lobin (...) kritisiert den Verein Deutsche Sprache, die „FAZ“ und in Teilen das ZDF für ihre Stimmungsmache in Sachen geschlechtergerechter Sprache: „Die mediale Produktion von Ablehnung ist hier in Reinkultur zu besichtigen: Ein propagandistisch geschickt agierender Interessenverband, ein Netzwerk von Stiftungen und Unterstützenden im Vorfeld, eine als seriös angesehene Zeitung, die verdeckt Politik betreibt, und ein öffentlich-rechtlicher Sender, der es sich, anstatt zu recherchieren, mit Grobschlächtigkeit und witzelnder Verhöhnung leicht macht.“ [Link]

Wohl gesprochen. Teil des Problems ist aber auch, dass immer noch Leute die FAZ als seriöse Zeitung ansehen. Sie ist viel leichter zu ertragen, wenn man sie nicht ernst nimmt.

[Corpheus]

...meinte ich, dass du als Mann nicht die gefühlte Benachteiligung beurteilen solltest...

Jedenfalls sehe ich das als sehr fragwürdig, vor allem, wenn es einfach so rausgehauen wird. Ohne Erklärung, wie man darauf käme, das beurteilen zu können...

Nur dass ich das nicht beurteilt habe sondern einfach nur die Frage aufgeworfen habe.

 

Eine tolerante Gesellschaft muß auch kritische Fragen ertragen können.

[7OutOf13]

 

 

Wenn jede Diskussion das Argument beinhaltet, dass ich privilegiert bin, einfach aufgrund der Tatsache, dass ich nicht unterdrückt bin. Das fördert ein Schwarz-Weiß-Denken. Und ehe man sich versieht ist es keine Diskussion mehr, sondern ein Wir gegen Die! Wer nicht für uns ist, ist unser Feind und Feinde sind böse.

Wer soll denn dieses wir überhaupt sein? Und wer das die? Es gibt da kein Punktesystem auf dem man Vor- und Nachteile sammelt, das gibt es bei Shadowrun.

Und wie kommst Du auf Feinde?

 

"Wir" sind in dem Beispiel, alle pro-Feministen und "Die" sind alle, die die Forderungen nicht vorbehaltlos unterstützen. Daher Schwarz-Weiß, Privilegiert-Unterdrückt. Dadurch entsteht in meinen Augen (wie schon gesagt), keine Diskussionsgrundlage. Denn wenn es nur zwei Naturzustände gibt, gibt es auch keinen Mittelweg. Und dann werden Frauen, die sich bewusst für eine Babypause entscheiden automatisch zu unterdrückten Heimchen, die sich nicht aus alten Rollenklischees befreien können.

 

(Hab die Zitate gekürzt. Fand den Zusammenhang zu meinem Post aber wichtig.)

 

Ich hätte hier jetzt zu dem letzten Satz einen langen Text dazu schreiben können, dass Feminismus die Wahlfreiheit von Frauen (und allen anderen) hochhält. Dass Feminsmus und Mutterschaft sich keinesfalls ausschließen.

Stattdessen schreibe ich einfach dies: Ich bin gerade in einer Babypause und habe mich bewusst dafür entschieden. Jetzt sei allen die hier mitlesen selbst überlassen, ob ich wohl über mich selbst das Urteil treffe, ein "unterdrücktes Heimchen" zu sein, und mich "nicht aus alten Rollenklischees" befreien kann. 

 

Bin ich jetzt mein eigenes Feindbild? 

Nein.

Weil der zeitgenössische Feminismus dieses Feindbild nicht kennt. 

Wenn die Rolle als Mutter und Hausfrau allerdings die einzig mögliche Rolle für Frauen in der Gesellschaft ist, ja, dann wird es ein Feindbild. 

[fexes]

 

Dass Feminsmus und Mutterschaft sich keinesfalls ausschließen.

 

 

Halten wir mal fest, dass Feminismus ≠ Feminismus ist, denn wie alle gesellschaftliche Strömungen ist auch der Feminismus nicht einheitlich. Die Muttereigenschaft wird bspw. im Differenzfeminismus und im Liberalen Feminismus auf die Fahne geschrieben. Dem gegenüber stehen u.a. Gleichheitsfeminismus und Radikaler Feminismus.

[Sam Stonewall]

 

Jedenfalls sehe ich das als sehr fragwürdig, vor allem, wenn es einfach so rausgehauen wird. Ohne Erklärung, wie man darauf käme, das beurteilen zu können...

Nur dass ich das nicht beurteilt habe sondern einfach nur die Frage aufgeworfen habe.

 

Ich seh hier ehrlich gesagt die Frage nicht.

 

3. Anscheinend gibt es das, wenn sich Frauen dadurch ausgeschlossen fühlen ...

Ich sehe da aber deutliche Unterschiede zwischen einer tatsächlichen und einer individuell gefühlten Benachteiligung.

 

Die Frage war längst gestellt. Dann kam deine Behauptung, und die ist schon ziemlich absolut formuliert.

[Corpheus]

Weil mobil spare ich mir mal die Zitate und fasse möglichst kurz zusammen:

 

Die Frage war, ob das generische Maskulinum wirklich ein Geschlecht benachteiligt?

 

Die Antwort darauf war, dass wenn Frauen sich dadurch benachteiligt fühlen, diese Benachteiligung wohl tatsächlich besteht.

 

Darauf hin kam mein Verweis darauf, dass es einen Unterschied zwischen gefühlter und tatsächlicher Benachteiligung gibt... das kann übereinstimmen - muss aber nicht (Ich wiederhole mich).

Edited April 10, 2019 by Corpheus

[slowcar]

Frauen fühlen sich dadurch nicht mitgemeint. Und auch Männer verstehen unter "Arzt" intuitiv oft einen Mann und nicht dass es beides sein kann.

Daraus folgt dass es eine Benachteiligung ist, nicht weil sich Frauen benachteiligt fühlen sondern weil die Mehrheit der Deutschsprachigen den generischen Maskulinum nicht als generisch verstehen/benutzen.

[Corn]

Wenigstens scheucht man Ärztinnen nicht mehr Weg wenn sie kommen nachdem man nach einem Arzt ruft...

 

Sorry für den galgen Humor

[G315t]

Wenn die Mehrheit der Bürger die eigene Grammatik nicht versteht, dann haben wir ein gänzlich anderes Problem. 

[Corpheus]

Arzt bzw. Berufe sind imho ein schlechtes Beispiel für den generischen Maskulinum.

Das viele dabei vielleicht intuitiv an einen Mann denken, liegt imho eher an der "männlichen" Vergangenheit des Berufsbilds als an der deutschen Grammatik.

 

Dabei möchte ich hinzufügen, dass ich nichts gegen ein anpassen von Berufsbezeichnungen an gewandelte Berufsbilder habe. Die Zeiten ändern sich... gibt es überhaupt noch reine Männerberufe?

Edited April 10, 2019 by Corpheus

[7OutOf13]

 

1) Frauen fühlen sich dadurch nicht mitgemeint.

 

2) Und auch Männer verstehen unter "Arzt" intuitiv oft einen Mann und nicht dass es beides sein kann.

 

 

Das sind ja beides sehr absolute Aussagen. Sind die lediglich die persönliche Meinung oder gibt es dazu aussagekräftige Untersuchungen (sagen wir, der letzten 30 Jahre)?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Studien

Siehe z.B. Punkt 3.3.2 als sehr knappe Zusammenfassung. 

[Trochantus]

Arzt bzw. Berufe sind imho ein schlechtes Beispiel für den generischen Maskulinum.

Das viele dabei vielleicht intuitiv an einen Mann denken, liegt imho eher an der "männlichen" Vergangenheit des Berufsbilds als an der deutschen Grammatik.

 

Dabei möchte ich hinzufügen, dass ich nichts gegen ein anpassen von Berufsbezeichnungen an gewandelte Berufsbilder habe. Die Zeiten ändern sich... gibt es überhaupt noch reine Männerberufe?

Stahlarbeiter, bzw. generell Berufe die extrem harte körperliche Anforderungen haben (könnte ich mir vorstellen). Und kämpfende Mitglieder von Spezialeinheiten der Bundeswehr, sowie der Polizei sind allesamt männlich.

Edited April 10, 2019 by Trochantus

[fexes]

Das mit den Stahlarbeitern habe ich irgendwie anders gelernt. Man möge mich dafür kritisieren, dass ich lange Haare mit "weiblich" gleichsetze, aber diesem konstruierten Gesellschaftsbild unterliegen eben immer noch viele Frauen. Und auf diesem Foto hier sehe ich verdächtig viele lange Haare für einen Beruf mit "extrem harter körperlicher Anforderung".

http://igmetall-siegen.de/aktuell/a/128-500-Stahlarbeiterinnen-und-Stahlarbeiter-legten-die-Arbeit-nieder.html

 

Rund die Hälfte meiner weiblichen Verwandten war im real existierenden Sozialismus übrigens als Stahlarbeiterin tätig, so wie die Kollegin hier im Schwesternstaat Kuba.

Edited April 10, 2019 by fexes

[7OutOf13]

 

Arzt bzw. Berufe sind imho ein schlechtes Beispiel für den generischen Maskulinum.

Das viele dabei vielleicht intuitiv an einen Mann denken, liegt imho eher an der "männlichen" Vergangenheit des Berufsbilds als an der deutschen Grammatik.

 

Dabei möchte ich hinzufügen, dass ich nichts gegen ein anpassen von Berufsbezeichnungen an gewandelte Berufsbilder habe. Die Zeiten ändern sich... gibt es überhaupt noch reine Männerberufe?

Stahlarbeiter, bzw. generell Berufe die extrem harte körperliche Anforderungen haben (könnte ich mir vorstellen). Und kämpfende Mitglieder von Spezialeinheiten der Bundeswehr, sowie der Polizei sind allesamt männlich.

 

Zu den Stahlarbeitern hat fexes ja schon etwas beigesteuert...

 

Mit der Bundeswehr kenne ich mich nicht aus. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es im MEK und SEK der Polizei auch Beamtinnen gibt. Oder meinst du mit kämpfenden Spezialeinheiten irgendwelche anderen Bereiche der Polizei? Woher hast du die Info? Eine schnelle Internetsuche hat leider nichst konkretes ergeben. 

(Ich persönlich finde "kämpfende Mitglieder" und "Polizei" in der Wortwahl etwas ungeschickt, aber vielleicht kommt der Zusammenhang auch nur durch den Satzbau.)

[sirdoom]

Bundeswehr/Militär/SpecOps/Frauen/Exkurs/Verkürzt:

 

Auch wenn viele das immer nicht wahrhaben wollen, das Militär besteht nicht nur aus Frontschweinen und wohl 90% aller Tätigkeiten beim Militär können Frauen genauso gut ausführen wie Männer. Und wenn ich da an zahlreiche wohlgenährte StUffze & Hauptfeldwebel denke, wird es eh absurd.    Dann gibt es natürlich die Ausnahmen, wo es auf reine Körperkraft ankommt und Frauen einfach physiologisch nicht mehr hinterherkommen. Allerdings kommen da auch die meisten Männer nicht mehr mit. Und bei SpecOps gibt es zahlreiche Missionen, wo sich Teamleiter schon ein paar ausgebildete, weibliche Operators wünschen würden, weil die an Orte kommen, wo Männer halt nicht hinkommen. In den USA leiht man sich deshalb gerne mal wen von der CIA aus. Allerdings sind seit einiger Zeit auch in den USA Frauen für die SpecOps zugelassen, auch wenn das Geheul groß ist. Mal schauen, wann Donny das wieder abschafft.   

Ein Punkt, der bei vielen besorgten, maskulinen Vertretern von "Keine Frauen in der Armee" immer zu #KognitiverDissonanz führt: Die finden Israels Armee toll, nicht weil sie jüdische Menschen mögen, ganz im Gegenteil, aber weil diese orts- und umstandsbedingt viele Muslime umlegen. Dass die israelische Armee jetzt lauter Frauen in der Armee hat und trotzdem immer siegreich ist und Israel noch nicht untergegangen ist, führt zu schweren, logischen Verrenkungen.