Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[sirdoom]

#Bildungsauftrag / #Exkurs / Genderspezifische Farben: Bis in die späten 1800er haben Jungs und Mädels ganz einfach weiß getragen. Was man irgendwann einfach wieder gebleicht hat, damit es wieder weiß aussah. Erst im 20. Jahrhundert ging das mit den Farben für Kinder richtig los.    Und zwar anders als ihr jetzt denkt, denn ...

 

Ladies' Home Journal article in June 1918 said, "The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl." Other sources said blue was flattering for blonds, pink for brunettes; or blue was for blue-eyed babies, pink for brown-eyed babies, according to Paoletti.

 

In 1927, Time magazine printed a chart showing sex-appropriate colors for girls and boys according to leading U.S. stores. In Boston, Filene's told parents to dress boys in pink. So did Best & Co. in New York City, Halle's in Cleveland and Marshall Field in Chicago.

 

In den 1940ern wandelte sich das, die "Baby Boomer" - Generation ist zweifarbig mit blau für Jungs und pink für Mädchen aufgewachsen, weswegen jetzt alle denken, dass das schon immer so war. In den 1960ern und 1970ern gab es übrigens mit der Frauenrechtsbewegung schon mal einen Boom an Unisex-Klamotten, wo diese Farbteilung aufgebrochen wurde. Und LEGO hat immer mit Jungs & Mädels für ein und dasselbe Produkt geworben. Dann kamen die 1980er und man konnte vor der Geburt das Geschlecht bestimmen und demensprechend das Kinderzimmer einrichten. Weswegen Babyklamotten- und Möbelhersteller zig Millionen für Werbung ausgegeben haben und wir seitdem immer aggressivere Farbcodes für Jungs und Mädels verpasst bekommen. [Quelle]

Edited April 6, 2019 by sirdoom

[Corn]

Ist aber auch die Frage, ob hier nach dem biologischen Geschlecht (sex) oder dem sozialen Geschlecht (gender) gefragt wird.

 

Das biologische Geschlecht sieht man in der Regel bei der Geburt auf den ersten Blick. Ob das später damit übereinstimmt, wie das Kind sich fühlt, ist eigentlich irrelevant. Denn der Eintrag in der Geburtsurkunde gilt dem biologischen Geschlecht (sex).

Falscher Bezug. Der zweite Teil meines Post bezog sich auf unklare biologische Geschlechter. Da müssen die Eltern ein Geschlecht eintragen. Ob das das ist welches das Kind später für sich fühlt ist dabei unmöglich zu sagen.

 

Selbst bei den trans gendern muss ich in soweit widersprechen dass der Unterschied von gender und sex ja genau deren Problem ausmacht. Solange die Umwandlung nicht aus gesetzlicher Sicht abgeschlossen ist bleibt die alte Zuweisung bestehen. Was wie oben beschrieben zu Problemen führt.

Bei den wcs ist das Problem deutlich einfacher da dort niemand nach dem Perso fragt

[Sam Stonewall]

3. Anscheinend gibt es das, wenn sich Frauen dadurch ausgeschlossen fühlen (s.o. im Thread). Damit ist es ein Problem. Leider wissen wir damit nicht automatisch, wie eine gute Lösung aussieht.

Ich sehe da aber deutliche Unterschiede zwischen einer tatsächlichen und einer individuell gefühlten Benachteiligung.

Das könnte schon sein. Frauen werden so durchgehend und grundlegend benachteiligt, dass das Problem in der persönlichen Wahrnehmung bei vielen wahrscheinlich kleiner scheint, als es tatsächlich ist...

 

Oder meintest du was anderes?

Edited April 6, 2019 by Sam Stonewall

[n3mo]

[...]

 

Deshalb noch eine Anmerkung zum eigentlichen Thema:

Gendern der Sprache

 

Denn das ist im Gegensatz zum natürlichen Sprachwandel ein künstlicher und ausgesprochen tiefer Eingriff in den Alltag von jedem.

 

Dazu möchte ich ein paar Fragen & Aussagen formulieren...

 

1. Es gibt einen Unterschied zwischen dem biologischen Geschlecht (sex), dem sozialen Geschlecht (gender).

 

2. Das generische Maskulinum in der deutschen Sprache ist neutral (zb. der Kunde).

 

3. Gibt es durch das generische Maskulinum eine Benachteiligung/Ungleichbehandlung?

 

4. Darf zb. auf Formularen nach dem biologischen Geschlecht gefragt werden? Oder muss nach dem sozialen Geschlecht gefragt werden?? Das hat Einfluss auf die Auswahl der Antworten.

 

5. Weil es ein populärer Fall war: Soll der Zugang zu öffentlichen Toiletten auf dem sozialen oder biologischen Geschlecht beruhen?

 

6. Sollte gegenderte Sprache gesetzlich vorgeschrieben werden oder oder freiwillig verwendet werden dürfen?

 

 

Abschließend möchte ich anmerken, dass ich in Umfang und Auswirkung einen großen Unterschied zwischen dem anpassen/ändern von zb. Berufsbezeichnungen (deren Berufsbild sich im laufe der Zeit geändert haben) und dem gendern der kompletten Sprache mit zb. Gendersternchen, Schrägstrichschreibweisen, Klammerschreibweisen, Gender-X, Gender-Gap oder Binnen-i sehe.

 

1. Yep, den gibt es. Grundsätzlich. 

 

2. Nein. Es wird als neutral eingestuft bzw. ist neutral belegt. Sprachwissenschaftlich ist das ein Unterschied.

 

3. Ja. Im Prinzip schon.

 

3. Anscheinend gibt es das, wenn sich Frauen dadurch ausgeschlossen fühlen (s.o. im Thread). Damit ist es ein Problem. Leider wissen wir damit nicht automatisch, wie eine gute Lösung aussieht.

Ich sehe da aber deutliche Unterschiede zwischen einer tatsächlichen und einer individuell gefühlten Benachteiligung.

 

Im zweiten Fall ist eine Korrektur nicht Aufgabe der Gesellschaft. Kein Problem der Gesellschaft sondern ein Problem der persönlichen Wahrnehmung.

 

Wie viele Menschen müssen individuell eine Benachteiligung fühlen damit es tatsächlich fühlbar ist? Was ist eine gefühlte Benachteiligung? Die gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen die stattfindet? Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang?   Und laut Grundgesetz und EU Recht ist es ein gesellschaftliches Problem.

 

4. Das ist die große Frage... ist die biologische oder soziale Geschlechtsidentität für das Formular von Belang? Für meine Steuererklärung sollte es z.B. völlig egal sein welches Geschlecht ich habe. Für die Bewerbung auch.

 

5. Spielt mit Unisex Toiletten z.B. keine Rolle mehr. Dann muss ich auch nicht mehr fast immer auf die Damentoilette wenn ich einen Wickeltisch brauche ...

 

6. Inwiefern ist Sprache in Deutschland (außerhalb der Schule) oder amtlichen Dokumenten vorgeschrieben? Jeder Mensch kann außerhalb der Deutschklausur (und bestimmten Berufen aber da liegts eher am Arbeitgeber/Feld) schreiben wie er möchte. Wenn gegenderte Sprache von offiziellen Quellen verwendet wird ändert das sehr viel. Gut bis das in den Schulbüchern passiert werden die einzelnen Kultusministerien sich noch bekämpfen... Aber die Änderung in staatlichen Institutionen, Dokumenten usw. wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Die amtlich festgelegte Rechtschreibung gibt es erst seit 1901. Die damals festgelegten Regeln galten bis 1996 (Rechtschreibreform). Seitdem ist das bis 2006 dreimal geändert worden. So weh täte es also nicht das nochmal zu machen ... 

 

Unsere (Aus)Sprache hat sich seit Ende des 19. Jahrhundert phonologisch, morphologisch und syntaktisch verändert. Theodor Siebs wäre überrascht. Der Wortschatz hat im 20. Jhrd. um ca. 1/3 zugenommen. Abgesehen von der Gewöhnung macht es also garnicht soviel wenn sich was ändert.

Edited April 6, 2019 by n3mo

[Corpheus]

Nun ja... die Rechtschreibreformen sind in meinem Bekanntenkreis immer noch unbeliebt. Hat ja nicht umsonst dem Spitznamen "Schlechtschreibreform".

[Corpheus]

4. Das ist die große Frage... ist die biologische oder soziale Geschlechtsidentität für das Formular von Belang? Für meine Steuererklärung sollte es z.B. völlig egal sein welches Geschlecht ich habe. Für die Bewerbung auch.

 

Imho muss man bei der Steuererklärung kein Geschlecht angeben (dafür so sinnlose Dinge wie Titel/Akademischer Grad).

 

Ich habe dieses Jahr bereits mehrere Bewerbungen geschrieben... auch hier muss man zum Glück noch kein Geschlecht angeben...

 

Wenn ich so recht überlege... ich glaube es gibt gar nicht mehr so viele Formulare bei denen man das Geschlecht eintragen muss.

[Corpheus]

Wie viele Menschen müssen individuell eine Benachteiligung fühlen damit es tatsächlich fühlbar ist? Was ist eine gefühlte Benachteiligung? Die gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen die stattfindet? Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang? Und laut Grundgesetz und EU Recht ist es ein gesellschaftliches Problem.

Es ging bei der gefühlten Benachteiligung nicht um gesellschaftliche Benachteiligung sondern um eine tatsächliche oder gefühlte Benachteiligung durch das generische Maskulinum.

 

Das Frauen in bestimmten Bereichen der Gesellschaft noch immer benachteiligt sind, sollte unbestritten sein.

[weu]

Überall Einzelkabinen-Unisex-Toiletten. Scheiß auf den ganzen Müll mit Geschlechtertrennung und Schlangen vor Toilette A/B/whatever (und scheiß auf Pissoirs, bitte schafft endlich die gesellschaftliche Akzeptanz des Stehpinkelns ab - aber das nur am Rande). Eine Reihe Türen, auf jeder steht WC, wo frei ist, darf jeder, der muss, schiffen gehen. Behindertengerechte vielleicht extra, idealerweise sinds natürlich alle schon.

 

Hat bei uns in der Studierendengemeinde wunderbar geklappt - da gibt es zwei Türen, dahinter versteckt sich jeweils eine Toilette, eine davon ist behindertengerecht, beide sind als "WC" ausgeschrieben, Ruhe ist.

 

Bitte nicht. Gerade an Raststätten und Schulen ist das ein enormes Problem. In der Schule meiner Kinder sollten pro Jahrgang 4,5 Klassen unterrichtet werden - tatsächlich sind es 6 Klassen. Die Toiletten sind zum Glück für die Kinder nicht gegendert - die Jungentoilette ist nur halb so groß wie die der Mädchen, dafür aber eben zum Stehpinkeln. Das kann man sicherlich räumlich anpassen - aber wenn es gesetzliche Vorgaben gibt, bleibt der wichtige Neubau/Umbau/... der gesamten Schule auf der Strecke. Habe ich damals beim Bund erlebt, als es weibliche Fachkräfte in allen Bereichen gab. Da wurde nur schnell alles für Frauen her gerichtet - während in anderen Teilen der Putz von der Decke fiel. Es lässt sich alles machen - aber wenn ich mir z.B. die Schule ansehe, wären die gendergerechten Toiletten leider erst einmal nur weiter hinten in der Priorität.

 

Merkt man ja schon hier am Thread - egal wo man hin schaut, für gendergerechte Dinge (Ausstattung, Sprache, Umgang,...) fehlt es an allen Ecken. Nur wo fängt man an? Lego hatte das mal ganz gut gelöst, die werden aber auch von Playmobil getrieben mehr "Mädchenkram" oder "Jungenkram" zu bewerben. Das scheinen aber zu einem großen Teil die Eltern zu sein, die bestimmte Sachen nach einem geprägten Rollenbild haben möchten. Bei uns in der Firma werden z.B. teilzeitarbeitende Männer hauptsächlich von weiblichen Vorgesetzten schief angesehen - teilzeitarbeitende Frauen sind eher akzeptiert. Da war die Elternzeit auch für Männer ein sehr großer Fortschritt - nur leider ist der irgendwo stecken geblieben. Wenn ich mich an die Krabbelgruppen erinnere - da waren 95% Frauen und ehrlich - Rückbildungsgymnastik war definitiv nicht das richtige Thema für mich. Ergo - quasi gesellschaftliche Isolation der Männer. Im Kindergarten genauso - viele "Mütter" die zu viel Zeit hatten - zwei arbeitende Elternteile eine Seltenheit. Natürlich sind nahezu alle Angebote auf die "Mütter" ausgerichtet, gerade in Bezug auf Zeiten. Ich kann 14:30 Uhr noch nicht mein Kind zum Schwimmen Lernen bringen. Keine Angebote am Wochenende, wo zumeist ein Elternteil nicht arbeiten muss (gibt ja auch keine entsprechenden Betreuungsangebote) ... wie gesagt, Toiletten sind sicherlich ein wichtiges Thema auch in der Wahrnehmung. Aber nicht erste Prio ... zumindest für mich.

[Corn]

Bitte keine Unisex Toiletten weil das geld anderswo gebraucht würde?

 

Scheint mir kein valides Gegenargument. Eigentlich reicht es erstmal die Beschriftung zu ersetzen. Ich kenne zumindest auch Unisex Toiletten mit pissoir

[CMD]

Bitte keine Unisex Toiletten weil das geld anderswo gebraucht würde?

 

Scheint mir kein valides Gegenargument. Eigentlich reicht es erstmal die Beschriftung zu ersetzen. Ich kenne zumindest auch Unisex Toiletten mit pissoir

Die ehemalige Herrentoilette aus meinem Beispiel hat auch noch ein Pissoir (und halt eine richtige Toilette). Wir haben da bloß die Beschriftung geändert ... Das hatte ich wegen meines Seitenhiebs aufs Stehpinkeln jetzt erstmal ausgelassen.

[Sam Stonewall]

Es ging bei der gefühlten Benachteiligung nicht um gesellschaftliche Benachteiligung sondern um eine tatsächliche oder gefühlte Benachteiligung durch das generische Maskulinum.

Das hatte ich schon befürchtet. "Ich sehe da deutliche Unterschiede zwischen ... und der gefühlten Benachteiligung" - sagt allen ernstes der Mann. Kannste dir nicht ausdenken. :D

 

Bitte nicht. Gerade an Raststätten und Schulen ist das ein enormes Problem.

Zumindest bei Raststätten sehe ich das Gegenteil: Bei jeder größeren Baumaßnahme wird das alte Toilettenhaus eingestampft und gegen Unisextoiletten ersetzt. Ergebnis: 6 Kabinen + 1 für Behinderte statt 3 Kabinen + 3 Pissoirs. Klingt gut.

Edited April 7, 2019 by Sam Stonewall

[Corpheus]

 

Es ging bei der gefühlten Benachteiligung nicht um gesellschaftliche Benachteiligung sondern um eine tatsächliche oder gefühlte Benachteiligung durch das generische Maskulinum.

 

Das hatte ich schon befürchtet. "Ich sehe da deutliche Unterschiede zwischen ... und der gefühlten Benachteiligung" - sagt allen ernstes der Mann. Kannste dir nicht ausdenken. :D

 

???

 

Was willst du mir damit sagen? Dass es den Unterschied zwischen gefühlter und tatsächlicher Benachteiligung nicht gibt?? Willst du auch den Klimawandel leugnen...???

 

Informiere dich doch mal über zb. gefühlte und tatsächliche Kriminalität, Sicherheit, Inflation, Temperatur oder Diskriminierung.

 

Es geht hier grundsätzlich um subjektives Empfinden gegenüber objektiver Wirklichkeit. Das kann übereinstimmen, muß aber nicht.

 

Von daher muß die Frage...

 

3. Gibt es durch das generische Maskulinum eine Benachteiligung/Ungleichbehandlung?

 

... gestattet sein. Denn von der Beantwortung hängt letztendlich ab, wie die Lösung des Problems aussieht.

 

Bei einer gefühlten Benachteiligung liegt das Problem in der Interpretation durch die Person. Bei einer tatsächlichen Benachteiligung an der Sache selbst.

 

 

 

Wie viele Menschen müssen individuell eine Benachteiligung fühlen damit es tatsächlich fühlbar ist?

 

Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Menschen eine Aussage über die tatsächliche Situation grundsätzlich bewerten kann. Wenn genug Menschen das Gefühl haben, Ausländer würden ihnen die Arbeitsplätze weg nehmen, haben sie deshalb nicht zwangsläufig recht.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass sogar ganze Bevölkerungsgruppen übersensibilisiert sind, was das subjektives Empfinden beeinflusst.

Spontan fällt mir dazu ein Beispiel ein ... ich hoffe es vermittelt einigermaßen was ich meine:

 

Ein ausländischer Mitbürger hat Probleme mit dem Sachbearbeiter auf dem Finanzamt > Der ausländische Mitbürger fühlt sich diskriminiert und beschimpft den Beamten als Rassisten.

Ein deutscher Mitbürger hat Probleme mit dem Sachbearbeiter auf dem Finanzamt > Der deutsche Mitbürger fühlt sich nicht diskrimiert und verflucht das Beamtentum bzw. das Finanzamt.

 

Aus eigener Erfahrung am Arbeitsplatz weiß ich, dass viele Ausländer dazu neigen, überall Rassismus und Diskrimierung zu sehen, wo es sich objektiv gesehen nur um Sympathie/Antipathie oder Qualifikation/fehlende Qualifikation (nicht auf dem Papier, sondern die Fertigkeiten bei der Arbeit - Selbstwahrnehmung vers. Realität) handelt. Das soll jetzt allerdings nicht heißen, dass es Rassismus und Diskrimierung nicht auch tatsächlich gibt. Aber ein genauerer Blick ist sinnvoll.

[Sam Stonewall]

???

 

Was willst du mir damit sagen? Dass es den Unterschied zwischen gefühlter und tatsächlicher Benachteiligung nicht gibt?? Willst du auch den Klimawandel leugnen...???

Nur kurz: Wenn dein Sprachverständnis so mies ist, dann hilft dir auch Trollen nicht. Wie jeder außer dir verstanden hat, meinte ich, dass du als Mann nicht die gefühlte Benachteiligung beurteilen solltest, die von Frauen gefühlt wird.

[Corpheus]

Hmm ... siehst du das grundsätzlich so, dass man nur Dinge beurteilen darf, wem man der betroffenen Gruppe angehört? Oder gilt das nur in Diskussionen mit mir??

[fexes]

 

Aus eigener Erfahrung am Arbeitsplatz weiß ich, dass viele Ausländer dazu neigen, überall Rassismus und Diskrimierung zu sehen, wo es sich objektiv gesehen nur um Sympathie/Antipathie oder Qualifikation/fehlende Qualifikation (nicht auf dem Papier, sondern die Fertigkeiten bei der Arbeit - Selbstwahrnehmung vers. Realität) handelt.

 

 

Aus eigener Erfahrung am Arbeitsplatz weiß ich, dass den eben nicht so ist. Ich habe das in gut 15 Jahren in einem Betrieb mit einen Ausländeranteil von fast 50 % noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass jemand "die Rassismus-Karte" gespielt hat.