Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[slowcar]

Wir machen beide Geschlechter  durch Trennung mit / oder * kenntlich .

Das kann in schriftlichen Texten funktionieren, aber wie geht das in der Persönlichen Sprache ?

Ist gar nicht so schwer:

http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

 

Um das auf Grund Deiner wenigen Zeit kurz zu exzerpieren:

"Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

Dieser Laut, der im Internationalen Phonetischen Alphabet durch das Symbol [ʔ] repräsentiert wird, steht im Deutschen (in den deutschen und österreichischen Dialekten) am Anfang jedes Wortes, das scheinbar mit einem Vokal beginnt. Das Wort Eklat, z.B., wird nicht [eklaː] ausgesprochen, sondern [ʔeklaː]. Das merken wir, wenn wir einen indefiniten Artikel davor setzen – ein Eklat. Wenn wir das aussprechen, hören wir eine kurze Pause vor Eklat, und das [e] hat einen klaren Ansatz: [aɪ̯n  ?eklaː] (das Leerzeichen steht für eine kurze Pause)."

 

Beispiel:

Moderator [modeˈʀaːtoːɐ̯], Moderatorin [modeʀaˈtoːʀɪn], Moderator*in [modeʀaˈtoːʀʔɪn]

 

Wie Du siehst haben sich da durchaus schon Leute Gedanken zu gemacht.

[7OutOf13]

Coole Sache, dein Link .

Sobald ich etwas Freizeit  übrig habe, lese Ich mir das Durch

 

mit freundlichem Tanz

Medizinmann

Dein Ernst? 

Sowas ähnliches wurde doch schon zwei Mal vor mehreren Seiten gepostet? 

Vielleicht bin ich da altmodisch, aber wenn man sich zu einem Thema in einer Diskussion äußert, sollte man sich zumindest mit dem grundlegenden Sachverhalt beschäftigt haben. Aber es kann ja nur ein Fortschritt sein...

[n3mo]

@Seven Hier wird gerade einiges von 7-10 Seiten vorher wieder durchgekaut...  Aber um mal eine Plattitüde zu kolportieren : "Das Gedächtnis der Menschheit ist erbärmlich kurz."   

[7OutOf13]

@Seven Hier wird gerade einiges von 7-10 Seiten vorher wieder durchgekaut...  Aber um mal eine Plattitüde zu kolportieren : "Das Gedächtnis der Menschheit ist erbärmlich kurz."   

Ja, hast ja recht, ich müsste es ja mittlerweile auch eigentlich gewohnt sein...  

[Kyni]

...

Mitglied

Mannschaft

Herrlich

dämmlich

...

Mannschaft kann ich mir ja noch vorstellen anzupassen, da dieses Wort sich wirklich auf den Mann bezieht (Das Wort Team als Alternative wäre wohl am leichtesten umzusetzten).

Herkunft des Wortes Mannschaft :

mittelhochdeutsch „manschaft“, belegt seit dem 13. Jahrhundert.^[1] Strukturell: Ableitung vom Substantiv Mann mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -schaft (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Mannschaft)

 

 

Die anderen Worte würde ich als übertriebene Änderungswünsche abtuen. Ich muss an den Biologieuntericht (Sexualkunde) denken in dem es plötzlich lustig war das jemand irgendein Wort mit -glied gesagt hat. Und die Scheide gab es plötzlich auch nur noch im sexuellen Zusammenhang. Nach der Teenagerphase sollte man mit diesen Worten aber wieder normal umgehen können.

 

Da hat 7OutOf13 recht. Solche Änderungswünsche verhärten die Debatte.

 

 

 

Wir machen beide Geschlechter  durch Trennung mit / oder * kenntlich .

Das kann in schriftlichen Texten funktionieren, aber wie geht das in der Persönlichen Sprache ?

Ist gar nicht so schwer:

http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

 

Um das auf Grund Deiner wenigen Zeit kurz zu exzerpieren:

"Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

 

Dieser Laut, der im Internationalen Phonetischen Alphabet durch das Symbol [ʔ] repräsentiert wird, steht im Deutschen (in den deutschen und österreichischen Dialekten) am Anfang jedes Wortes, das scheinbar mit einem Vokal beginnt. Das Wort Eklat, z.B., wird nicht [eklaː] ausgesprochen, sondern [ʔeklaː]. Das merken wir, wenn wir einen indefiniten Artikel davor setzen – ein Eklat. Wenn wir das aussprechen, hören wir eine kurze Pause vor Eklat, und das [e] hat einen klaren Ansatz: [aɪ̯n  ?eklaː] (das Leerzeichen steht für eine kurze Pause)."

 

Beispiel:

Moderator [modeˈʀaːtoːɐ̯], Moderatorin [modeʀaˈtoːʀɪn], Moderator*in [modeʀaˈtoːʀʔɪn]

 

Wie Du siehst haben sich da durchaus schon Leute Gedanken zu gemacht.

 

Ich muss gestehen, dass ich recht schlecht höre. Ich wäre mir nicht sicher, ob ich es hinbekomme den Unterschied zu erkennen. (gibt es die Möglichkeit sich den Unterschied anzuhören? Also ein Video oder eine Audiodatei aus dem Internet?

 

 

Wie sowas beispielsweise erforscht wird:

 

https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

Mir erscheint die Fragestellung schon falsch...

 

"

(1) Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.

 

Nachdem die Versuchspersonen einen solchen Satz gelesen hatten, erschien entweder ein Satz wie der in (2) oder einer wie der in (3)

 

(2) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.

(3) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Männer keine Jacke.

 

Die Versuchspersonen mussten dann durch drücken einer Taste signalisieren, ob sie den zweiten Satz für eine „mögliche Fortsetzung“ des ersten Satzes hielten oder nicht. Dabei wurde auch die Zeit gemessen, die sie für ihre Antwort benötigten.

"

 

Meines erachtens fehlt hier eine wichtige weitere Antwort.

 

(4) Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen und Männer keine Jacke.

 

Bedingt durch diese fehlende Möglichkeit wirkt diese vorgehensweise für mich nicht richtig durchdacht.

Edited April 4, 2019 by Kyni

[HeadCrash]

Wissenschaftlich ist die Vorgehensweise so korrekt. Aber nicht, dass du es mussverstehst. Es wurden nicht mehrere Antworten zur Auswahl gestellt, sondern einer der beiden Sätze (oder vergleichbare). Und man konnte nur antworten, ob der Satz im Kontext zur vorherigen Aussage steht oder nicht (und nicht eine passende Antwort auswählen). Und gemessen wurde nicht einfach nur die Antwort, sondern vor allem auch die Zeitverzögerung (Bedenkzeit). Und nach ausreichend großer Srichprobe wurde die Verteilung der Antworten untersucht und mit der Verteilung der Antworten bei einer geschlechterneutralen Sprache verglichen. Da das Ergebnis sehr signifikant war, und auch blieb, nachdem gewisse Fehlertoleranzen bzgl. geschlechtsbezogener Berufsbilder mit berücksichtigt wurden, kann man mit dem Ergebnis der Studie durchaus arbeiten. Es ist nicht so leicht unterbewusste Verhaltensweisen zu analysieren und korrekt zu identifizieren.

 

Deine Antwort 3 ist implizit genannt. Man hätte sie gegeben können, in dem man jedes mal die Antwort "ja, es besteht ein Kontext zum Satz davor" hätte antworten können.

Edited April 4, 2019 by _HeadCrash

[Medizinmann]

(Das Wort Team als Alternative wäre wohl am leichtesten umzusetzten).

 

und wie kommst du dann den Leuten nach, die keine unnötige Anglizismen haben wollen ?

 

Dein Ernst? 

Sowas ähnliches wurde doch schon zwei Mal vor mehreren Seiten gepostet?

 

ja mein Ernst

Ich hab doch Gestern geschrieben, das ich erst Gestern in den Thread eingestiegen bin .

Ich wollte echt keine 15 Seiten vorher lesen sondern bin Frisch eingestiegen

 

Wie Du siehst haben sich da durchaus schon Leute Gedanken zu gemacht.

 

Ich denke durchaus ,das sich viele Menschen seit vielen Jahrzehnten Gedanken um die Gleichstellung der Frau machen

( MINDESTENS seit den Suffragetten, wenn nicht schon sporadisch früher . Und das ist ja auch gut so )

 

Aber um mal eine Plattitüde zu kolportieren : "Das Gedächtnis der Menschheit ist erbärmlich kurz." 

 

Und um Tery Pratchett zu zitieren :

Und wird jeden Winter kürzer, weil die Ältesten aussterben ....

 

 

Mit Tanz auf der Scheibenwelt (und auch woanders)

Medizinmann

[Kyni]

Wissenschaftlich ist die Vorgehensweise so korrekt. Aber nicht, dass du es mussverstehst. Es wurden nicht mehrere Antworten zur Auswahl gestellt, sondern einer der beiden Sätze (oder vergleichbare). Und man konnte nur antworten, ob der Satz im Kontext zur vorherigen Aussage steht oder nicht (und nicht eine passende Antwort auswählen). Und gemessen wurde nicht einfach nur die Antwort, sondern vor allem auch die Zeitverzögerung (Bedenkzeit). Und nach ausreichend großer Srichprobe wurde die Verteilung der Antworten untersucht und mit der Verteilung der Antworten bei einer geschlechterneutralen Sprache verglichen. Da das Ergebnis sehr signifikant war, und auch blieb, nachdem gewisse Fehlertoleranzen bzgl. geschlechtsbezogener Berufsbilder mit berücksichtigt wurden, kann man mit dem Ergebnis der Studie durchaus arbeiten. Es ist nicht so leicht unterbewusste Verhaltensweisen zu analysieren und korrekt zu identifizieren.

 

Deine Antwort 3 ist implizit genannt. Man hätte sie gegeben können, in dem man jedes mal die Antwort "ja, es besteht ein Kontext zum Satz davor" hätte antworten können.

 

Ich habe verstanden, dass die Reaktionszeit gemessen und ausgewertet wird. Bei einer ausführlichen Statistik sollte jedoch nichts impliziert werden. Meines erachtens ist diese dritte Antwortmöglichkeit notwendig.

 

Es wird nämlich folgendes nicht abgebildet. Viele Personen (die ich kenne) handhaben es wie folgt (am Beispiel von Studenten).

 

gemischte Gruppe von Studenten: Sehr geehrte Studenten

Gruppe von männlichen Studenten: Sehr geehrte Studenten

Gruppe von weiblichen Studenten: Sehr geehrte Studentinnen

einzelner Student: Sehr geehrter Student

einzelne Studentin: Sehr geehrte Studentin

 

Dieses Verhaltensmusster wird mit der Vorgehensweise von deinem Link nicht berücksichtigt. Das Problem an einer Formulierung wie "mehrere der Frauen" bzw. "mehrere der Männer" kann unter Umständen so verstanden werden, dass es sich um eine reine Gruppe aus dem jeweiligen Geschlecht handelt. Um dieses mögliche Missverständnis zu vermeiden sollte es eine Antwortmöglichkeit geben, die auch für eine eindeutig gemischte Gruppe steht.

 

Das Problem bei vielen Statistiken ist, dass zu wenig auf die Fragestellung geachtet wird. Die Fragestellung kann das Ergebnis sehr stark beeinflussen.

Edited April 4, 2019 by Kyni

[n3mo]

Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung setzt sich übrigens der Plural Studierende immer mehr durch .

[HeadCrash]

 

Wissenschaftlich ist die Vorgehensweise so korrekt. Aber nicht, dass du es mussverstehst. Es wurden nicht mehrere Antworten zur Auswahl gestellt, sondern einer der beiden Sätze (oder vergleichbare). Und man konnte nur antworten, ob der Satz im Kontext zur vorherigen Aussage steht oder nicht (und nicht eine passende Antwort auswählen). Und gemessen wurde nicht einfach nur die Antwort, sondern vor allem auch die Zeitverzögerung (Bedenkzeit). Und nach ausreichend großer Srichprobe wurde die Verteilung der Antworten untersucht und mit der Verteilung der Antworten bei einer geschlechterneutralen Sprache verglichen. Da das Ergebnis sehr signifikant war, und auch blieb, nachdem gewisse Fehlertoleranzen bzgl. geschlechtsbezogener Berufsbilder mit berücksichtigt wurden, kann man mit dem Ergebnis der Studie durchaus arbeiten. Es ist nicht so leicht unterbewusste Verhaltensweisen zu analysieren und korrekt zu identifizieren.

 

Deine Antwort 3 ist implizit genannt. Man hätte sie gegeben können, in dem man jedes mal die Antwort "ja, es besteht ein Kontext zum Satz davor" hätte antworten können.

Ich habe verstanden, dass die Reaktionszeit gemessen und ausgewertet wird. Bei einer ausführlichen Statistik sollte jedoch nichts impliziert werden. Meines erachtens ist diese dritte Antwortmöglichkeit notwendig.

 

Es wird nämlich folgendes nicht abgebildet. Viele Personen (die ich kenne) handhaben es wie folgt (am Beispiel von Studenten).

 

gemischte Gruppe von Studenten: Sehr geehrte Studenten

Gruppe von männlichen Studenten: Sehr geehrte Studenten

Gruppe von weiblichen Studenten: Sehr geehrte Studentinnen

einzelner Student: Sehr geehrter Student

einzelne Studentin: Sehr geehrte Studentin

 

Dieses Verhaltensmusster wird mit der Vorgehensweise von deinem Link nicht berücksichtigt. Das Problem an einer Formulierung wie "mehrere der Frauen" bzw. "mehrere der Männer" kann unter Umständen so verstanden werden, dass es sich um eine reine Gruppe aus dem jeweiligen Geschlecht handelt. Um dieses mögliche Missverständnis zu vermeiden sollte es eine Antwortmöglichkeit geben, die auch für eine eindeutig gemischte Gruppe steht.

 

Das Problem bei vielen Statistiken ist, dass zu wenig auf die Fragestellung geachtet wird. Die Fragestellung kann das Ergebnis sehr stark beeinflussen.

Selbst verständlich, und deshalb wäre deine dritte Antwort bei dieser Studie nicht hilfreich gewesen.

 

Viel entscheidender ist doch im Ergebnis der signifikante Unterschied zwischen Muttersprachler einer geschlechtsneutralen Sprache und eben den anderen. Da mit diesen Antworten daher bereits signifikante Ergebnisse (=Unterschiede) identifiziert werden konnten, sind deine Argumente damit entkräftet und diese Studie so nach statistischen und wissenschaftlichen Maßstäben absolut sauber.

 

Es soll ja gerade eben keine "richtige" allgemeingültige Antwort geben, das ist doch der Kern der Studie gewesen.

Edited April 4, 2019 by _HeadCrash

[Kyni]

...

Viel entscheidender ist doch im Ergebnis der signifikante Unterschied zwischen Muttersprachler einer geschlechtsneutralen Sprache und eben den anderen. Da mit diesen Antworten daher bereits signifikante Ergebnisse (=Unterschiede) identifiziert werden konnten, sind deine Argumente damit entkräftet und diese Studie so nach statistischen und wissenschaftlichen Maßstäben absolut sauber.

 

Es soll ja gerade eben keine "richtige" allgemeingültige Antwort geben, das ist doch der Kern der Studie gewesen.

...

 

 

Bei deinem Link wurden keine Zahlen genannt. Deshalb habe ich mir die Studie jetzt mal als PDF runtergeladen. Mal schauen, ob ich dazu komme diese morgen oder übermorgen zu lesen. Dann werde ich mich dazu noch mal äußern. In der Studie wird ja alles drinne stehen. Es ist wahrscheinlich besser alles zu lesen anstelle anhand einer Zusammenfassung zu diskutieren.

Edited April 4, 2019 by Kyni

[slowcar]

Ich muss gestehen, dass ich recht schlecht höre. Ich wäre mir nicht sicher, ob ich es hinbekomme den Unterschied zu erkennen. (gibt es die Möglichkeit sich den Unterschied anzuhören? Also ein Video oder eine Audiodatei aus dem Internet?

In dem verlinkten Artikel ist eine Audiodatei eingebunden die das Beispiel vorliest.

[Kyni]

Ich muss gestehen, dass ich recht schlecht höre. Ich wäre mir nicht sicher, ob ich es hinbekomme den Unterschied zu erkennen. (gibt es die Möglichkeit sich den Unterschied anzuhören? Also ein Video oder eine Audiodatei aus dem Internet?

In dem verlinkten Artikel ist eine Audiodatei eingebunden die das Beispiel vorliest.

 

 

Ok, wenn ich mich konzentriere, dann kann ich den Unterschied hören. Das reicht ja eigentlich auch schon. Ob ich das nun im Alltag hundertprozentig hinbekomme ist dann wahrscheinlich nur eine Übungssache. Bzw. falls ich es nicht richtig verstehe kann ich ja einfach davon ausgehen, dass es so gemeint war (außer der Kontext lässt es nicht zu, dass auch Männer gemeint sein können).

 

 

Und etwas das ich beinahe vergessen habe.

Wie schon einige Leute bemerkt haben stößt den meisten Männern das generische Maskulinum nicht sauer auf... klar.

 

Ich habe die Woche mehrere Texte für Stellenausschreibungen geschrieben, in denen ich ein generisches Femininum verwendet habe. Entsprechend verstört waren die Leser(ohne *innen).

 

Kann ich so eine Stellenausschreibung mal lesen?

Edited April 4, 2019 by Kyni

[Corn]

Einer der wenigen Fälle in denen Frauen in deutscher Sprache übrigens bevorzugt werden ist die Anrede.

 

Sehr geehrte Damen und Herren etc.

 

Kommt aus der Zeit als benimm Regeln noch sagten dass anwesende Frauen zuerst begrüßt werden. Ist in anderen westlichen Sprachen auch so (englisch und französisch z.b.)

[slowcar]

Einer der wenigen Fälle in denen Frauen in deutscher Sprache übrigens bevorzugt werden ist die Anrede.

 

Sehr geehrte Damen und Herren etc.

 

Kommt aus der Zeit als benimm Regeln noch sagten dass anwesende Frauen zuerst begrüßt werden. Ist in anderen westlichen Sprachen auch so (englisch und französisch z.b.)

Bei "Dear Sir or Madam" kommt mir das nicht so vor.

Aber klar, Ladies first, im Restaurant wird das auch oft genug noch befolgt.