Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corn]

Und es hat nichts mit Erdgas und brennendem Wasser zu tun... oder?

[Medizinmann]

@Medizinmann: Vielleicht hat deine Schwierigkeit das Problem zu verstehen, auch damit zu tun, dass du nicht betroffen bist, bzw. du ein Mann bist.

 

das Glaube Ich dir gerne

Vielleicht ist das wie Rassismus ?

Ich weiß wie schlimm es schwarze Amerikaner in den USA haben ( und nicht nur da) Ich sehe täglich berichte im Netz darüber .

Ich werde es warscheinlich aber nie nachvollziehen können, wie es ist als Schwarzer in den USA zu leben, ich kann auf der anderen Seite aber auch nicht verstehen, wie man jemanden aufgrund seiner Hautfarbe diskriminieren kann .

 

Ein erster Weg hin zu Bewusstsein ist oft, die Jenigen, die ein Problem erkennen ernst zu nehmen und nicht auf Grund der eigenen abweichenden Wahrnehmung von einer Einbildung auszugehen.

 

auch das Glaube ich dir gerne

Ich hab ja auch schon oben geschrieben, das wenn jemand wirklich unterdrückt wird, er alles tun soll um diese Unterdrückung los zu werden ( War ich Zeit meines Lebens dafür)

Das ist dieser Trugschluss ...: Nur weil ich mir nicht vorstellen kann, das etwas SoUndSo ist , muss das  noch lange nicht bedeuten, das es nicht SoUndSo ist ...

Ja, seitdem ich mich ein bischen mit diesen Themen beschäftigt habe wird mir einiges klare ,erkenne ich häufiger derartige Trugschlüsse

Denn eine subjektive Beurteilung gerade als Mann in diesem Fall besonders trügerisch ist.

 

???

 die kann auch als Frau trügerisch sein .

Frauen haben nicht das Recht gepachtet immer Recht zu haben

 

mit rechtlichem Tanz

Medizinmann

Edited April 3, 2019 by Medizinmann

[G315t]

 

Das ist es eben. Könnten die Leute, die gegen eine Veränderung hin zu einer inklusiveren Sprache sind, darauf mal eingehen?

 

 

 

Erst einmal möchte ich eine Studie sehen, die mir zeigt dass sich die gleichen Betroffenen von der Wortschöpfung "Kunde*in" mehr angesprochen und repräsentiert fühlen als von "Kunde"  Und dann würde ich gerne darüber diskutieren, warum dies der Fall ist, also warum man sich von "Kunde*in" mehr angesprochen fühlt. Denn dafür muss es einen Grund geben und der hat ganz sicher nichts mit einem Sternchen im Wort zu tun. 

 

Und dann kann man überlegen, wie man auf möglichst effektive Weise Abhilfe schafft, ohne die gesamte Grammatik zu verändern. Was Rechtschreibreformen so anrichten, haben wir ja schon des öfteren erlebt und da waren es nur Kleinigkeiten die geändert wurden. Ich weiß bis heute nicht wie man manche Worte nun offiziell richtig schreibt...

[G315t]

 

Unabhängig von meiner Meinung, wie kommst Du auf die Idee, daß eine demokratische Gesellschaft als Aufgabe hat, Minderheiten zu schützen?

 

 

Nicht jede Demokratie, aber die deutsche Demokratie hat sich dies mit ihrem Grundgesetz auf die Fahne geschrieben. Aber der Schutz von Minderheiten ist ja nicht gleichbedeutend damit, sie zu bevorzugen oder jeder Forderung nachzugeben.  Die einzige Gruppe die laut GG bevorzugt werden darf (und auch soll) sind Behinderte. 

[slowcar]

 

Das generische Maskulinum bildet weibliche Personen nicht als Teil einer Gruppe bzw. der Gesellschaft ab.

 

wieso nicht ?

Das hat sie Jahrhunderte/Jahrtausende lang gemacht .

Für Dich vielleicht.

Ich sage das ist ein Feld das noch nicht allzu lange erforscht wird, erst seitdem gibt es Erkenntnisse die über "ich meine" und "ich habe wen gefragt der meinte" hinausgehen.

 

 

Dieser Trend , solange Rumzumaulen bis man seinen Willen durchgesetzt hat sehe Ich immer häufiger , auch der Trend überall eine Beleidigung oder Unterdrückung zu sehen wo gar keine ist .

 

Wie soll politische Willensbildung denn sonst funktionieren als dass man seine Meinung kundtut (von Dir "Rummaulen" genannt)?

 

Und "wo keine ist" behaupte ich auch hier ist eine "wo für Dich persönlich keine ist".

Als weißer heterosexueller europäischer Mann ist man Teil der kulturellen Mehrheit und entsprechend priviligiert, da muss man eben entweder Betroffenen Glauben schenken und/oder seine Phantasie etwas anstrengen um sich einzufühlen.

 

[HeadCrash]

die kann auch als Frau trügerisch sein .

Frauen haben nicht das Recht gepachtet immer Recht zu haben

 

Absolut, aber in diesem Fall nicht. Es geht ja eben genau darum, dass Frauen sich durch die ausschließliche Verwendung von männlichen Formulierungen nicht angesprochen fühlen.

 

Eine einfache Lösung könnte sein, die Hälfte der betroffenen Begriffe einfach auf die weibliche Form zu ändern. Dann wäre z.B. eben nicht mehr Lehrer die korrekte allgemeine Form sondern Lehrerin. "Alle Lehrerinnen wollen nur, das ihre Schüler lernen" meint dann beide. Sowohl männliche als auch weibliche Lehrer*innen. Und der Arzt bleibt Arzt. "Du solltest mal zu einem Arzt gehen" meint dann weiterhin, Ärzte beiden Geschlechts.

 

Fühlt sich nun der Satz mit den Lehrerinnen intuitiv nicht so an, dass damit beide Geschlechter gemeint sein könnten, dann kann man evtl. Auch mal als Mann ein bisschen nachempfinden, warum viele Frauen sich durch die Sprache nicht mit angesprochen fühlen könnten. Und das ist nur ein Beispiel.

 

Ein berechtigter Einwand in dem Fall wäre die Steigerung der Komplexität der Sprache, wenn man sich nun auch noch merken muss, für welchen Begriff nun die weibliche Form die korrekte Referenz ist, und für welche die männliche. Ein Argument dafür, warum nachträgliche Änderungen der Sprache so unangenehm empfunden werden. Weshalb auch die Variante mit Sternchen z.B. bevorzugt wird, weil dann nur eine allgemeingültige Regel neu dazu kommt, und keine neue ungewohnte Unregelmäßigkeit mit unverhältnismäßiger Steigerung der Komplexität. Aber auch dieser Kompromiss ist für viele (überproportional Männer) sehr unangenehm.

Edited April 3, 2019 by _HeadCrash

[G315t]

""Alle Lehrerinnen wollen nur, das ihre Schüler lernen" meint dann beide. Sowohl männliche als auch weibliche Lehrer*innen. Und der Arzt bleibt Arzt. "Du solltest mal zu einem Arzt gehen" meint dann weiterhin, Ärzte beiden Geschlechts. "

 

Da hast du entweder ein schlechtes Beispiel gewählt oder du willst tatsächlich auch die Pluralformen ändern. 

 

Arzt /Ärztin in dem Zusammenhang ist ja singular während "Lehrer"(innen) plural ist ich denke das war so aber nicht gemeint oder? 

[HeadCrash]

Korrekt.

 

"Eine Lehrerin will schließlich, dass alle ihre Schüler lernen".

[G315t]

Damit kann ich leben *schulterzuck*

 

Dafür musst du aber bei der nächsten Generation Grundschüler anfangen, damit die das so von Klein auf lernen. Das ist unmöglich nachträglich zu verwirklichen. 

 

Was du heute schon tun kannst: Ein Shadowrun Buch/Kapitel das nur von Runnerinnen und Magierinnen spricht, und ein Buch das nur von Runnern und Magiern spricht. Nur bitte auf keinen Fall Runner*innen, sonst kriege ich Schreikrämpfe beim lesen.  

[HeadCrash]

Was du heute schon tun kannst: Ein Shadowrun Buch/Kapitel das nur von Runnerinnen und Magierinnen spricht, und ein Buch das nur von Runnern und Magiern spricht. Nur bitte auf keinen Fall Runner*innen, sonst kriege ich Schreikrämpfe beim lesen.

Hatte ich weiter vorne im Thread schonmal geschrieben. Quasi die Variante DSA 4+5 Regelwerke, die ich in dieser Sache als vorbildlich empfand.

[Sam Stonewall]

Ansonsten... willkürliche Zensur unter dem heuchlerischen Deckmantel von Political Correctness.

Nicht willkürlich, weil es konkret auf einen der rechten Ecke entstammenden Begriff geht. Dein - etwas hilflos klingender - Verweis auf den Duden bringt da auch wenig. Denn dort steht nichts von "Gender-Wahnsinn", sondern nur von Wahnsinn. Was, wie man schnell erkennt, nicht das gleiche ist.

Keine Zensur, weil du es ja sagen darfst, du musst nur damit leben, dass dir dann Leute sagen, dass sie das doof finden. Das ist schwer, ich weiß. Du schaffst das, Großer! Es wird übrigens auch keine Zensur draus, wenn der Titel geändert wird. Das hier ist ein privates Forum, in dem die Moderatoren als Stellvertreter der Betreiber deren Vorstellungen durchsetzen.

 

Und das sich der Medizimann willfährig andient, hat mich... nicht wirklich überrascht.

Das dachte ich mir, du fühlst dich ja eh ständig von ihm ungerecht behandelt. #witchhunt #veryunfair #sad

 

Ich finde das Wort Wahnsinn schon recht hart, wenn man davon ausgeht, dass wir hier sachlich diskutieren wollen.

Wenn man davon ausgeht, ja. Das hielt ich anfangs jedenfalls für sehr zweifelhaft wegen der Wortwahl.

[Sam Stonewall]

WARUM wird in zig Formularen immer nach dem Geschlecht gefragt?

...

Oder weil man daraus lediglich automatisch herleiten will, wie dann Automatisch die Anschrift betitelt wird? ("Herr/Frau").

_HeadCrashs Frage, ob der Judge irgendwas zu dem Thema gelesen (oder gar verstanden) hat, ist hiermit beantwortet. Falls es für irgendwen unklar gewesen sein sollte, wie die Antwort lauten würde...

Mal sehen... Jemand, der zwar männliche Geschlechtsteile hat, sich aber damit nicht identifiziert, der kreutzt lt. Judge einfach an: [x] Penis. Das führt dann zur Anrede "Herr Mustermann". Hm, ich weiß auch nicht, warum sollte der damit bitte ein Problem haben? *facepalm* #judgegillniveau

[n3mo]

Ich denke die wenigsten (Männer) haben versucht sich dem Thema von einer anderen Warte zu nähern (Stichwort Empathie). Ist auch nicht unbedingt einfach. Wie schon einige Leute bemerkt haben stößt den meisten Männern das generische Maskulinum nicht sauer auf... klar. Warum wohl nicht wenn man zum Club dazu gehört. Ich hab in diesem Thread (oder einen anderen zum Thema Sprache ???) schon mal erwähnt das unsere Dozentin beim Diplom großen Wert auf Gleichberechtigung in der Sprache gelegt hat...  In einem Buch das sie geschrieben hatte wurden jedes Mal beide Formen ausgeschreiben. Schülerinnen und Schüler, Piloten und Pilotinnen... etc. War grauenvoll für den Lesefluss. Ob man das mit einem Binnen-I, Sternchen oder dem generischen Femininum löst wäre mir persönlich schnuppe...

 

Viele denken auch nicht unbedingt daran das die Auswirkungen auf die gesprochene Sprache nicht so dramatisch ist. Niemand wird liebe Bürgersterninnen (für Bürger*innen) sagen. Das ist Blödsinn...

 

Bewertet werden häufig die Extremfälle. Und die gibt es auf beiden Seiten der Debatte. Geschlechtssensibel zu agieren ist auf jedne Fall schon mal ein guter Anfang  ...

[Medizinmann]

Wie soll politische Willensbildung denn sonst funktionieren als dass man seine Meinung kundtut (von Dir "Rummaulen" genannt)?

 

Sorry, aber NEIN

Es gibt einen Riesenunterschied zwischen seine Meinung Kundtun und Rummaulen

Der Transgender, der Avatar an den Pranger stellte, weil nicht genug Homosexuelle in den Hauptrollen mitspielten, tat das weil er persönlich angegriffen wurde (vom Publikum,  ) und so seine Frust loswerden wollte .DAS war Rummaulen .

Z.B. das Thema Genderpaygap(oder Fridays for Future) und sich dagegen  wehren, ist seine Meinung kundtun und kein Rummaulen, weil das wirklich ein Mißstand ist, den es zu ändern gilt .

ICH erkenne da einen Unterschied und ich hoffe du verstehst jetzt ,das ich da einen Unterschied sehe .

 

Als weißer heterosexueller europäischer Mann ist man Teil der kulturellen Mehrheit und entsprechend priviligiert, da muss man eben entweder Betroffenen Glauben schenken und/oder seine Phantasie etwas anstrengen um sich einzufühlen.

 

Ich weiß, das ich das Genetische Glück habe und insofern Priviligiert bin.

Und ich weiß auch (schon Lange) das es Mißstände gibt und Ungerechtigkeiten bekämpft werden müßen ( Ich tue das seit 40+ Jahren )

Das ändert aber nichts an der Tatsache das einige Menschen aus einer Mücke einen Elephanten machen und Ungerechtheit sehen wo keine ist .

Und meine Phantasie anzuzweifeln läßt mich lächeln,(und das nicht nur als Rollenspieler)

 

Ich kann deinen Satz auch andersrum formulieren :

 Nur weil man zu einer kulturellen/sexuellen/religiösen Minderheit gehört muss man nicht aus jedem Fitzelchen einen Staatsangelegenheit machen

 

Eine einfache Lösung könnte sein, die Hälfte der betroffenen Begriffe einfach auf die weibliche Form zu ändern.

 

Hat das nicht DSA ( 4 oder 5 ) bei den Beispielschars so gemacht ? Und was kam raus ?

U.A. (IIRC korrigiert mich DSA Spieler, ich hab das nur am Rande mitgekriegt, kurz darüber gelacht und dann wieder ignoriert )

Knappin ( Weibliche Form) und bei der Beschreibung: Nur für Männer .

Meinst Du sowas ?

"Alle Lehrerinnen wollen nur, das ihre Schüler lernen"

....Und der Arzt bleibt Arzt.

Dann hast du aber aus einem ...."runden Problem" ( Frauen fühlen sich durch die Maskuline Form nicht repräsentiert)

ein "eckiges Problem" gemacht ( Männer fühlen sich durch die Feminine Form nicht repräsentiert)

Und damit die Unzufriedenen Verdoppelt

Die Männlichen Lehrer UND die weiblichen Ärzte

Suboptimal ImO

 

Mal ein ganz revolutionärer Gedanke

Man nimmt einfach die Form die man gerne nehmen möchte und meint dann automatisch beide Formen und jeder der es hört weiß, das beide Formen gemeint sind....

 

Das dachte ich mir, du fühlst dich ja eh ständig von ihm ungerecht behandelt. #witchhunt #veryunfair #sad

 

hat mich auch nicht überrascht , das er rummault

@Slowcar

Siehst Du , das von Corpheus ist ein Beispiel für rummaulen

 

Wie schon einige Leute bemerkt haben stößt den meisten Männern das generische Maskulinum nicht sauer auf... klar. Warum wohl nicht wenn man zum Club dazu gehört.

 

könnte es nicht auch deshalb nicht sauer aufstoßen , weil das schon seit Jahrhunderten Usus ist und wenn man sich z.B.alte Literatur durchliest , sich daran orientiert ?

Das es also keine ..."Sache der Clubzugehörigkeit " ist sondern eher eine von " Das empfinde ich als Richtig"  .

 

 

 

der mit Elephanten, aber nicht mit Mücken tanzt

Medizinmann

Edited April 3, 2019 by Medizinmann

[fexes]

Wie schon einige Leute bemerkt haben stößt den meisten Männern das generische Maskulinum nicht sauer auf... klar.

 

Ich habe die Woche mehrere Texte für Stellenausschreibungen geschrieben, in denen ich ein generisches Femininum verwendet habe. Entsprechend verstört waren die Leser(ohne *innen).