[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread

[Arlecchino]

Wer hat nochmal geschrieben, daß 5K nie in SR3 normal waren? Ohne Nostalgie-Brille: SR3 Missions: Ready, Set, Gogh! gibt es eine klare Bezahlung: MONEY
Base payment for working for Gary Deltona to steal Starry
Night was 4,000¥ (+1,000 * TR), subject to negotiation.

5% am Menschenwert? Du hast viel 'ware, ja, Du bekommst 25K. Oh, ein Adept, das ist schön. Da Du nur im Dojo rumgesessen hast, und die Miete günstig ist, bekommst Du dann 375 Nuyen. Dann wäre ja alles fair verteilt

Laßt Eure Spieler die 'ware erhalten als Bezahlung. Dann bringt ein Run eben nur 3K, aber dafür hat er bei der nächsten Cyberware 50% Rabatt.

[Black Metal]

@SR6: Gibt es also keine Info zum Preis eine Mittelklassewagens?

 

@Spielstil: Meine Präferenz ist abgefuckter Cyberpunk. Megas gegen Megas, Runner sind Verlierer (klassisches Cyberpunk-Thema) die irgendwie zu überleben versuchen, sie sind winzige, unbedeutende Rädchen im Spiel der Konzerne, sind ad hoc austauschbar und sollten dankbar sein, überhaupt einen Job angeboten zu bekommen. Und doch können Sie Dinge bewegen… oder sie bilden es sich zumindest ein. Sechsstellige Bezahlung? Keep on dreaming on. Als Spieler bin ich happy mit einem einfachen SC, der ein paar Implantate, eine Knarre, eine Panzerjacke und ein Ziel/eine Vision hat. Ein ordentlicher Hintergrund und eine glaubhafte Persönlichkeit ist mir wesentlich wichtiger als Poolgrößen.

Edited August 23, 2019 by bricks are heavy

[BruderLoras]

Und da dieses Meinungsspektrum über angemessene Bezahlung für Runs seit Anbeginn der Zeit vertreten ist, wäre es wohl am sinnvollsten gewesen, dieses Spektrum als Guide für neue SL im Überblick wiederzugeben.

[Corpheus]

Na ja. Der Umgang mit Ressourcen für die Charakterentwicklung ist imho in jedem System mehr oder weniger "umstritten". Da treffen einfach unterschiedliche Spielstile und Bedürfnisse aufeinander. Und die wenigsten Systeme versuchen dabei, alle glücklich zu machen. In der Regel folgt das System dabei den eigenen Vorstellungen der Entwickler von ihrem Spiel.

 

Ich finde Shadowrun hat das mit der Option auf das spielen als Prime-Runner/Straßen-Level ganz gut gelöst. Zusammen mit der generellen Freiheit im Rollenspiel alle Regeln/Vorgaben den persönlichen Bedürfnissen anzupassen war dieser Aspekt nie ein Problem für mich.

[BruderLoras]

Ich finde Shadowrun hat das mit der Option auf das spielen als Prime-Runner/Straßen-Level ganz gut gelöst. 

 

Hat es das? Ich habe eigentlich noch nie von irgendjemandem gehört, dass das Straßen-Level "ganz gut gelöst" sei. Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren, Erwachte hingegen schon.

[Corpheus]

Hat es das? Ich habe eigentlich noch nie von irgendjemandem gehört, dass das Straßen-Level "ganz gut gelöst" sei. Der überwiegende Konsens ...

 

Imho gibt es viel zu wenig Spielrunden auf Straßen-Niveau, um da von einem "überwiegenden Konsens" zu sprechen.

 

 

Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren ...

 

Das klingt nach entäuschten Shadowrun-Spielern, die bei einer Straßen-Kampagne die gleichen Ansprüche an die Fähigkeiten/Möglichkeiten ihrer Charaktere stellen wie bei einer normalen Kampagne. Eine Straßen-Kampagne ist nicht für jeden Spieler das richtige - auch wenn der Gedanke im ersten Moment reizvoll erscheint.

 

Aber das können wir gerne in einem seperaten Thread ausführlich diskutieren.

 

 

... Erwachte hingegen schon.

 

Das Problem liegt ja wohl eher an "Mage-Run" allgemein. Egal auf welchem Level... Erwachte haben immer Vorteile.

[BruderLoras]

Das war jetzt aber auch nur, um was gesagt zu haben, oder? 2 Sätze in 3 Zitate aufsplitten, und dann mit Allgemeinplätzen rumschmeissen... ist dir langweilig?

 

Aussage: Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut. Dafür bringe ich Dir gerne Belege und Zitate, wenn's denn sein muss. Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren. Ende.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?

[RegularUser2099]

Ich bin fast versucht mich selbst von 20 Seiten vorher zu zitieren, wo ich wiederholt darauf herumreite, dass bequem das Letzte ist, das Magie sein sollte.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?

 

Ich würde sogar behaupten, dass sie auf jedem Spielniveau schlecht skalieren. Wenn wir von Magerun sprechen, dann auch davon, dass Magier tendenziell im Wohlstand schwelgen. Bezahlung wird in der Regel gleich verteilt. Zumindest steht nirgends etwas von Boni für Mundane oder Mali für Erwachte. Der Fluff unterstreicht sogar mehrmals, dass man als Erwachter eigentlich mehr verlangen sollte. (was sich bei unserer Gruppe nie durchgesetzt hat) Wofür Erwachte ihr Geld brauchen ist in Relation aber verdammt billig und leicht verfügbar.

Straßenniveau dreht das Problem nur von "sehr störend" zu "absolut unakzeptabel" auf. Aber auch bei Top-Runnern ist es nicht weg. Der Top-Mage hat halt 2 Villen, der Top-Sam nur ein Loft.

 

Bei der Generierung der letzten Gruppe, (sum to 10) mit Spielern, die aus spielethischen Motiven so weit entfernt vom Powergamen sind, wie es denkbar ist, kam trotzdem die Situation auf, dass der Magier nicht wusste wohin mit seinem Geld und dann die Pilotstufe seines MultiCity verbesserte, während der -ESS 5,1- Samurai mich gleichzeitig gefragt hat, wieviel er sich sparen könnte, wenn er den (normalen Panz. 0) Anzug gebraucht kaufen würde.

 

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Was mich zum nächsten, fast wichtigeren Kritikpunkt bringt. Laut reddit ist der Teil des 6E-GRW mit SL-Tipps nur 14 Seiten lang. Wie man einen Run aufzieht, wie man als SL die Spieler belohnt, wie man auf unterschiedliche Bedürfnisse eingeht und das "Leveln" der Gruppe gestaltet...all die Themen, die wir in den letzten Seiten angeschnitten haben...das wird nicht einmal erwähnt.

Stattdessen gibt es nur die "Standardbelohnung" und die 500 Nuyen für Foodfight als Beispiel (samt dem dort auftauchenden sauteuren Cyberdeck) als Orientierungshilfe für neue Spielleiter. Das ist mies. Wieder geht man davon aus, dass die Leute bereits wissen, wie man SR spielt, bevor sie das Buch in die Hand nehmen.

 

Man kann sagen was man will über die 5E aber das SL-Kapitel war nicht vollends sinnlos. Allein schon dass es Session zero ansprach rechne ich ihm an.

Edited August 23, 2019 by RegularUser2099

[Arlecchino]

Das war jetzt aber auch nur, um was gesagt zu haben, oder? 2 Sätze in 3 Zitate aufsplitten, und dann mit Allgemeinplätzen rumschmeissen... ist dir langweilig?

 

Aussage: Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut. Dafür bringe ich Dir gerne Belege und Zitate, wenn's denn sein muss. Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren. Ende.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?

Na klar, denn ich bin mit der Straßenkampagne gut gefahren. Dazu kann ich Dir auch Zitate und Belege meiner Gruppe geben.

Damit das nicht zu einer Ja/Nein-Show verkommt, rate ich dazu, auf Absolute zu verzichten und solche Aussagen auf sich selbst zu beziehen und nicht Allgemein

[RegularUser2099]

Dann bezieh dich doch auf deine eigene Erfahrung, statt auf Allgemeines. Mich interessiert, wie hat das bei euch mit den Ressourcen und der daraus resultierenden Entwicklungsschere geklappt? Darum gehts hier.

 

Meine Erfahrungen sind nämlich anders. Magier brauchen kaum Geld, um power anzusammeln, Mundane schon. Straßenkampagnen haben, naturgemäß, niedrige Ausbeute. Hast du das mit Naturalien kompensiert? Kontakten? Loot?

 

Oder hat sich schlichtweg niemand daran gestört, dass die Erwachten den anderen bald davongezogen sind?

Edited August 23, 2019 by RegularUser2099

[BruderLoras]

Arlecchino: Konsens heißt nicht, dass Du nicht anderer Meinung sein kannst. Aber - gib doch einfach mal im SR-reddit "street level" in's Suchfeld ein, öffne zufällig 10-15 Threads, und der Tenor wird ziemlich offenkundig.

 

Und "ich bin ziemlich gut gefahren" widerlegt auch nicht, was ich und andere gesagt haben, und was im Post über mir gerade auch noch mal zur Sprache kam. Oder bist Du der Meinung, dass das regeltechnisch problemlos skaliert? Kein Mensch hat behauptet, dass Du damit keinen Spass haben kannst. Nur, dass die Regeln nicht gut funktionieren. Wenn Du das anders siehst, dann geh darauf ein.

Edited August 23, 2019 by BruderLoras

[Corpheus]

Straßenkampagnen haben, naturgemäß, niedrige Ausbeute. Hast du das mit Naturalien kompensiert? Kontakten? Loot?

 

Imho sollte man in einer Straßenkampagne das niedrigere Niveau nicht versuchen auszugleichen. Das spielt man doch gerade deshalb. Für mich ist das jedenfalls nicht nur der Einstieg oder eine handvoll Sitzungen für die normale Kampagne.

 

 

Oder hat sich schlichtweg niemand daran gestört, dass die Erwachten den anderen bald davongezogen sind?

 

Das davonziehen besteht ja eigentlich in Fluff-Vorteilen. Den besseren Lebensstil. Und das kann man wunderbar rollenspielerisch ingame ausspielen.

Das die Erwachten im Powerlevel bei fortschreitender Spieldauer davonziehen ist kein Problem der Straßenkampagne sondern das grundsätzliche Problem von Shadowrun.

Wenn man nun aber eine Straßenkampagne spielen möchte, macht es keinen Sinn den Lohn der Mundanen soweit zu erhöhen, dass sie das Powerlevel der Erwachten ausgleicht. Denn damit geht ja der Kern einer Straßenkampagne verloren.

Wenn das jedoch die Mitspieler wirklich so sehr stört, kann man immer noch den Zugang zu Adeptenkräfte/Zaubern/Initiationen usw. für Erwachte erschweren. Das kann das nicht nur ausgleichen sondern ist auch plausibeler.

 

 

 - gib doch einfach mal im SR-reddit "street level" in's Suchfeld ein, öffne zufällig 10-15 Threads, und der Tenor wird ziemlich offenkundig.

 

Reddit ist für mich nicht repräsentativ. Die Amis haben (nicht nur bei Rollenspielen) eine etwas andere Mentatlität. Zudem habe ich hier im Forum ein anderes Bild gewonnen.

 

Was mich jetzt gerade aber mehr stört: Du relativierst deine Aussage ...

 

Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren ...

 

... und beziehst die Kritik, die auf deine absolute Aussage bezogen ist, auf deine neue Position:

 

 

Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut.

...

Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren

 

Da ist schon irgendwie ein Unterschied zwischen "funktioniert nicht" und "funktioniert nicht gut". Aber darauf hat ja auch schon Arlecchino hingewiesen.

 

Abgesehen davon ist Magerun ein Problem, welches unabhängig vom Level besteht. Das als Begründung bzw. als Vergleich für das nicht/nicht gut funktionieren des Straßenlevels zu nehmen ist eher meh.

 

Ich würde mich aber freuen, wenn du mir in einem seperaten Thread genau erläuterst, wo dein Problem bei der Straßenkampagne liegt. Und da es bei Reddit so viele Threads dazu gibt, wäre einer im deutschen Forum vielleicht ganz interessant. Denn ich kann das Problem so nicht nachvollziehen.

 

 

Laut reddit ist der Teil des 6E-GRW mit SL-Tipps nur 14 Seiten lang. Wie man einen Run aufzieht, wie man als SL die Spieler belohnt, wie man auf unterschiedliche Bedürfnisse eingeht und das "Leveln" der Gruppe gestaltet...all die Themen, die wir in den letzten Seiten angeschnitten haben...das wird nicht einmal erwähnt.

 

Das ist mies. Wieder geht man davon aus, dass die Leute bereits wissen, wie man SR spielt, bevor sie das Buch in die Hand nehmen.

 

Ich vermute (hoffe) das dies so weit verkürzt wurde, weil man später ein (richtiges) SL-Handbuch veröffentlichen will.

 

 

@BruderLoras/RegularUser2099

Was mich interessieren würde: Habt ihr eine Straßenkampagne gespielt? Bis zu wieviel Karma??

[S.Miles]

@Corpheus

Das Davonziehen der Erwachten ist auch auf mechanischem Niveau ziemlich sicher so. Der Adept bspw gibt für höhere Attribute, Fähigkeiten und weiteres wesentlich weniger aus, als das mundane Äquivalent. Zumindest bis zu einem gewissen Grad und so lange der Mundane eben nicht genug Geld hat, um sich zu augmentieren, bzw großflächiger zu augmentieren. (Dazu kommt natürlich immer das klassische Problem, dass der Adept sich genauso augmentieren könnte und damit noch mal besser wird, als der Mundane).
Bei Magiern ist das eigentlich noch mal viel krasser: Für 5 Karma und vielleicht ein paar Nuyen für die Formel kann ich Zauber lernen, die wesentlich besser sind, als 20k+ Nuyen in Tarnrüstung. Oder das gleiche Spiel mit Geistessonde/Beeinflussen/Beherrschen, was wesentlich günstiger ist, als alles was das Face sich kaufen kann (zumal Straßenkampagnen vermutlich nicht mit Bioware um sich werfen).
Mundane Charaktere brauchen Geld einfach sehr krass. Ein mundaner Kämpfer ohne Geld hat eigentlich nur die Möglichkeit, Drogen zu nehmen. Da kommt es dann massiv darauf an, wie gut der Spieler damit spielen kann/will und auch, wie der SL die Abhängigkeitsregeln liest.

An sich sind Straßenniveau Kampagnen auf jeden Fall legitim. SR ist aber nicht dafür gebalancet, auch wenn die Idee der Redaktion sicher ist/war, dass Runner wenig Geld haben und eben in der Gosse leben.
Straßenniveau ist etwas, zu dem sich vorher Spieler und SL Gedanken machen müssen und sie sollten sich ausreichend gut mit dem System auskennen, damit es eben keine riesigen Balance-Unterschiede zwischen den einzelnen Chars gibt (Der Drogen-Adept wird den Abstinenz-Mundanen vermutlich ungespitzt in den Boden rammen... so als Beispiel ^^. Genauso ist ein geminmaxtes Priosystem problematischer).

 

Magerun ist ja genauso etwas, was sich am Spieltisch etwas eindämmen lässt, bzw in einer Weise spielen, in der die Erwachten nicht komplett dominant werden. Aspektierte Magier, Magier mit 3/4, Magier ohne Beschwörung und mit Alltagszaubern im Gegensatz zu Allzweckwaffen... Alles Optionen ^^

[RegularUser2099]

@Corpheus

 

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst.

 

Habe ich nicht eben vorher geschrieben, dass Magerun ein Gesamtproblem ist? Dass Straßenkampagnen das Problem nur deutlicher zu Tage treten lassen?

Habe ich darüber hinaus nicht geschrieben, dass ich in der Tat statt höheren Nuyenbeträgen dazu neige, speziell in auf Charbedürfnisse angepasste Dinge zuzuspielen?

 

Dass Straßenkampagnen höhere Belohnungen haben sollen habe ich nicht gesagt. Oder zumindest nicht beabsichtigt zu sagen. Die niedrigere Ausbeute gehört dazu, wie schon erwähnt.

 

EDIT: Zu deiner Frage. Damals, zu Urzeiten (E2.01) habe ich 2 Straßenkampagnen geleitet und in Einer gespielt. Über Jahre. Die genaue Karmagrenze kann ich nicht mehr zitieren.

Heute (E5) leite ich eine, momentan sind wir bei ca. 50 Karma und leite eine Reguläre (nicht Straße) mit ca. 35 erst. Da ich heute erfahrener bin kann ich um das Problem besser herum spielleiten, aber verschwunden ist es nicht. Und beobachtbar ist es in auf jedem Niveau.

Edited August 23, 2019 by RegularUser2099

[Nomis]

Das ist ein Grundproblem. Wenn man Runner will die sich Sorgen um ihre Unterschicht-Miete machen müssen, muss Cyberware extrem billig sein, sonst spielt man Gangkampagnen (und jeder hat nen Erwachten, weil die disproportional mächtig sind). Wenn man die Preise der Cyberware RAW ernst nimmt, kommt man um Vollprofirun mit Payouts in SR3-Höhe (da waren 30K bis 70K Standard) nicht herum.

 

Die Bezahlung eines Runs hängt immer von mehreren Faktoren ab, beispielsweise:

• Zeit: Je länger der Auftraggeber warten kann, desto eher kann er auch auf ein für ihn günstiges Angebot warten. Zudem sind Runs frei von engen Zeitfenstern meist leichter zu erledigen.
• Verfügbarkeit des Personals: Ein Auftraggeber mit einem guten Ruf und zahlreichen guten Connections hat eine größere Auswahl an potentiellen Angestellten und kann daher besser die Preise drücken.
• Benötigte Qualifikationen: Wenn der Run leicht zu erledigen ist und keine besonderen Ansprüche stellt, müssen auch keine teuren Experten beauftragt und bezahlt werden.
• Ruf der Runner: Anfänger und Versager müssen mitunter froh sein, überhaupt eine Chance zu erhalten, auch wenn sie vielleicht grundlegend sehr fähig sein mögen.
• Zu erwartende Konsequenzen: Ein Mord wird teurer sein, als ein einfacher Diebstahl, dafür sind die Strafen für Mord auch meist höher als für Diebstahl.
• Soziale Komponenten: Rassismus gegen Orks des Auftraggebers bei orkischen Runnern, mieses Verhandlungsgeschick der Runner, hervorragendes Verhandlungsgeschick des Auftraggebers, Empfehlungen von Freunden, unangemessene Kleidung, Auftreten, Sprache und Verhalten, Konzernpolitik, persönliche Geschichte zwischen Auftraggeber und Runner usw. können den Preis erheblich beeinflussen.
• Finanzielle Möglichkeiten des Auftraggebers: Mitunter finden sich andere Formen der Entlohnung als Geld, manchmal fehlen dem Auftraggeber auch schlicht die Mittel, um eine angemessene Bezahlung bieten zu können.
• Zu erwartender Gewinn: Der Auftraggeber wird nicht mehr bezahlen, als ihm die Sache selbst wert ist, und nicht jeder Runner ist erfreut, wenn er feststellt Werte in Millionenhöhe für ein Taschengeld abzuliefern. Allerdings muss der Gewinn des Auftraggebers nicht unbedingt finanzieller Natur sein, manchmal genügt das wohlige Gefühlt, einem Feind hinreichend Schaden zugefügt oder seine Kinder vor böswilligen Entführern gerettet zu haben.

Sicherlich gehen dabei einige Faktoren ineinander über oder beeinflussen sich. Ebenso können zufällige Ereignisse eine Rolle spielen oder sich die Faktoren von Ort zu Ort ändern, trotz Globalisierung. Gegebenenfalls verfügen die Runner über ganz spezielle Vor- oder Nachteile, welche Einfluss auf die Preisgestaltung haben können. In der Summe handelt es sich jedoch noch immer um das Spiel von Angebot und Nachfrage.

 

Die Spielleitung macht ingame gewiss keinen Fehler, wenn der Besitzer einer Pommesbude maximal 500 ¥ für die Verwüstung eines konkurrierenden Ladens bezahlen möchte. Schließlich gibt es dafür kein allzu enges Zeitfenster, Möglichkeit zur rohen Gewaltanwendung ist vielen gegeben und potentielle Interessenten werden auch in rauen Mengen vorhanden sein.

Dennoch könnte ein Fehler darin bestehen, damit der Gruppe, bestehend aus zwei halben Cybermonstern, einem Magier und einem hochkarätigen Decker, schlicht keinen probaten Run zu bieten. Zum einen wäre diese Gruppe absolut überqualifiziert, zum anderen mit nur 500 ¥ vollkommen unterbezahlt, die reinen Wartungskosten der Cyberware liegen bereits höher. Was bringt es der SL, einen Run vorzubereiten, den niemand aus der Runde spielen möchte?

Wobei dies nicht zwingend der Fall sein muss. Verbindet mindestens ein Gruppenmitglied eine persönliche Beziehung mit dem Auftrag bzw. ein anderweitiges Interesse, könnte dieses durchaus genügen, die Gruppe zu motivieren. Vielleicht ist der Ladenbesitzer ein enger Freund, eventuell dieser Auftrag ein netter Beifang während des eigentlichen Runs, möglicherweise möchten die SCs oder die Spieler auch nur einmal bei einem derart einfachen Run ihre Überlegenheit genießen, mag sein, der Ladenbesitzer hat doch noch mehr zu bieten (eine alte Taschenuhr von erheblichen Wert, Informationen über einige Kunden, welche für die Runner interessant sind, Zugang zu bestimmten Bereichen, welche den Runnern verschlossen sind, …) oder die Runner hatten zuletzt zahlreiche Misserfolge und benötigen gerade unbedingt wenigstens diese 500 ¥ usw.

 

Grundlegend gilt, dass nicht jeder Run von vornherein ein Verlustgeschäft für die Runner sein darf, zum Profil und den Neigungen der Runner passen sollte und vor allem zum persönlichen Spielstil der Gruppe passen muss. Einerseits sollten die Runner Erfolge feiern dürfen, andererseits werden Erfolge, die verschenkt wurden, weniger befriedigend als hart erkämpfte Erfolge und mitunter sollten auch Teilerfolge und Niederlagen vorkommen dürfen, finanziell und anderweitig. Ähnliches gilt für zu schnelle Erfolge; sowohl ganz unter, als auch ganz oben kann das Spiel schnell langweilig werden.