Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Deus81]

 

Edit: Sorry, Khorneflakes, solche Individuen sind und bleiben Ausnahmen.

Das ändert nichts an deren Existenz. Niemand hat behauptet, dass Intersexualität der statistische Durchschnitt ist, aber es hat jemand behauptet, dass es nur eine rein bibnäre Trennung geben würde.

 

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Ich habe nie die Existenz bezweifelt.

Die Spezies Mensch (und sehr viele andere) ist biologisch zweigeschlechtlich. Intersexuelle oder Mischformen wie Personen mit z.B. XXY-Chromosomen sind Ausnahmen, d.h. hier ist in der Entwicklung irgendetwas "falsch" gelaufen. Sei es eine Mutation oder bei der Meiose hat das Crossing Over nicht richtig geklappt, weil ein Spindelapparat nicht richtig ausgebildet wurde. Der Grund ist erstmal nicht relevant, wenn ich mir die Spezies generell anschaue. Für den Fortbestand der Spezies brauchst du zwei Geschlechter. Ist nun mal so.

[slowcar]

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Ich habe nie die Existenz bezweifelt.

Eventuell weil Du hier in einem Thread über Intoleranz schreibst, und nicht in einem über den biologischen Fortbestand der Menschheit. Ich denke ich kann Dir so langsam folgen in Deiner Argumentation, nur was Du letzten Endes Aussagen willst verstehe ich nicht.

Welche Konsequenz hat es (für Dich) dass es nur eine sehr kleine Minderheit an Menschen betrifft?

[Deus81]

Ich wollte nur sagen, dass die Aussage von Frau Kennedy falsch ist. Die Menschheit ist zweigeschlechtlich. Da gibt es aus biologischer Sicht nichts zu rütteln.

 

Das bedeuten (für mich) nicht, dass man nicht-binäre Menschen intolerant begegnen sollte. Ganz im Gegenteil sollte man auf sie eingehen und gesellschaftlich integrieren. Das wird noch eine ganze Zeit eine schwere Aufgabe bleiben. Ich schätze, wenn wir technologisch so weit sind, das biologische Geschlecht nach belieben ändern zu können und sich jede Person aussuchen kann, welches Geschlecht zu ihr passt, wird das besser werden.

 

Bis dahin werden wir uns weiterhin den Kopf darüber zerbrechen müssen, ob es fair ist, dass eine Transgenderfrau im Sprinten im Frauensport antreten darf/kann/soll.

[Sascha M.]

Ich finde nicht, dass die Aussage von Frau Kennedy falsch ist. Du postulierst hier einen vermeintlichen "Soll-Zustand" als "richtig" und definierst dann die Abweichung davon als irrelevant, da es ja nur auf den vermeintlichen "Soll-Zustand" ankäme. Das ist eine ziemliche verquere Logik. Viel mehr sollte man sich doch den Ist-Zustand angucken, nachdem - wie schon erwähnt - es Abweichungen von deinem postulierten Soll-Zustand gibt. Sie sind real existent und somit nicht irrelevant. Somit kann eine Beharrung auf dem Soll-Zustand nicht standhalten, wenn der Ist-Zustand schon etwas anderes sagt. Hinzu kommen als die Transmenschen und all die, die sich persönlich nicht auf einer binären Geschlechterskala einsortieren wollen. Die verschwinden ja nicht einfach, nur weil du einen vermeintlichen "biologischen Soll-Zustand" als unumstößlich ansiehst.

 

Darüber hinaus sind wir Menschen, die - anders als viele andere Lebewesen - unser selbst Bewusst sind und uns deshalb auch über unsere vermeintliche "biologische Determination" erheben können. Biologie beeinflusst uns, das mag wahr sein, sie bestimmt aber nicht über uns. Wir bestimmen über uns. Deshalb sehen viele Menschen für sich "Geschlecht" weniger als ein biologisches, als viel mehr als ein soziales Konzept. Somit weicht auch hier der Ist-Zustand vom postulierten Idealbild des vermeintlichen biologischen Soll-Zustandes ab.

 

Ich glaube Mailab hatte letztens ein Video wo sie verschiedene Bias und Fehlschlüsse der Wissenschaft auflistete, und einer war davon, dass man vom (gewünschten) Ergebnis aus rückwärts geht und seine Thesen formuliert, was dazu führt, dass man Gegenteiliges nicht mehr Wahrnimmt - statt halt erst die Beobachtung zu machen und basierend darauf dann seine Thesen zu formulieren.

Edited September 1, 2020 by Sascha M.

[Deus81]

Entweder drücke ich mich unverständlich aus (gut möglich) oder du ließt nicht, was ich schreibe.

Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich niemandem seine Existenz abspreche. Es soll auch niemand verschwinden! Ich definiere hier auch keinen vermeintlichen Ist-Zustand, das macht die Evolution von ganz alleine. Damit die Spezies Mensch (und sehr viele andere Lebewesen auch) funktionieren können, benötigt man nun mal zwei Geschlechter. Das habe ich mir nicht ausgedacht und auch nicht definiert. Das macht die Natur von ganz alleine. Als kleine Randbemerkung ist es der Wissenschaft ein völliges Rätsel, warum Sex soweit in der Natur verbreitet ist. Asexuelle Fortpflanzung ist viel einfacher und schneller.

Es ist eine wundervolle Sache, dass wir durch unserer Gesellschaft bei der Genderrolle freier sind, als uns das biologische Geschlecht vorgibt. 

 

In wie weit wir unsere biologische Bestimmung überwinden können, muss sich erst noch herausstellen. Frei sind wir davon noch lange nicht.

 

Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich spreche keiner Frau, die zum Mann werden will, ab, das zu tun. Dank unserer Technik kann man da weit gehen. Biologisch wird er aber nie ein Kind zeugen können. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass sich das Genom soweit editieren lässt, dass Keimzellen von Ei- auf Spermaproduktion umgeschaltet werden könnten. Die gesellschaftliche Rolle eines Mannes kann er natürlich annehmen. Im sportlichen Bereich wird er es aber schwer gegen biologische Männer haben. Ist leider so. Das hat nichts mit einem definiertem Idealbild zu tun, sondern mit Muskelentwicklung und Hormonen.

 

Im übrigen mache ich nichts anderes als zu beobachten  . Vom Confirmation Bias bin ich noch weit entfernt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Khorneflakes]

Ich habe nie die Existenz bezweifelt.

Die Spezies Mensch (und sehr viele andere) ist biologisch zweigeschlechtlich. Intersexuelle oder Mischformen wie Personen mit z.B. XXY-Chromosomen sind Ausnahmen

Du hast nie die Existenz von nichtbinären Personen bezweifelt, aber die Spezies Mensch ist zweigeschlechtlich, aber es gibt doch Ausnahmen. Was auch immer dein Punkt ist, du machst es etwas schwierig ihn nachzuvollziehen

 

Bis dahin werden wir uns weiterhin den Kopf darüber zerbrechen müssen, ob es fair ist, dass eine Transgenderfrau im Sprinten im Frauensport antreten darf/kann/soll.

Das ist eigentlich keine große Sache, es gibt Grenzwerte für Hormone und damit ist das Thema abgehakt. Kompliziert wird es eher wenn die besorgten Bürger und die "ololol, dann halte ich mich für einen Kampfhubschrauber"-Fraktion ankommen, dann geschehen Fälle wie der von Mack Breggs. Breggs musste bei den Frauen antreten obwohl er das gar nicht wollte, weil in Texas vorgeblich zum Schutz der Frauen nur das bei der Geburt registrierte Geschlecht zählt. Edited September 1, 2020 by Khorneflakes

[Loki]

Es ist eine wundervolle Sache, dass wir durch unserer Gesellschaft bei der Genderrolle freier sind, als uns das biologische Geschlecht vorgibt.

Nun vorallem ist das Konzept des biologischen Geschlechts ein soziales Konstrukt. Genauer eine wissenschaftliche aber auch eine gesellschaftliche Konvention und die kann man natürlich in der Güte ihrer Abbildung der Wirklichkeit hinterfragen. Das biologische Geschlecht ist eigentlich noch immer eine Vermutung über die Kongruenz unterschiedlicher Ebenen, also die Passung von Chromosomen, körperlichem Phänotyp und Fruchtbarkeit. Nun kann man nicht davon ausgehen, dass alle diese Ebenen zusammenpassen um zwei perfekt binäre Ausprägungen zu erzeugen. Wenn man sich stattdessen auf irgendetwas davon konzentriert, um daran das Geschlecht festzulegen, dann gibt es immer Ausnahmen. Abweichungen vom XX/XY-System, Körper mit nicht eindeutigem Genital und unfruchtbare Menschen, zum Beispiel alle nicht geschlechtsreifen Kinder.

 

Abweichungen von der Norm wegen ihrer Seltenheit nicht in diese Betrachtung hineinzunehmen, ist im Prinzip confirmation bias. Die Aussage lässt sich nur aufrechterhalten, wenn man diese nicht anerkennt. Es gibt aber erstmal keinen Grund diesen Teil der biologischen Vielfalt des Menschen auszunehmen. Auch eine Formulierung wie "als uns das biologische Geschlecht vorgibt" ist teleologisch. Es ist eine Wahl Abweichungen von der Norm als Verfehlen einer Vorgabe zu charakterisieren, man kann sie genauso als Alternativen verstehen.

 

Was man vielleicht sagen kann, Gameten haben beim Menschen einen Dimorphismus. Aber schon der nächste Schritt alle Menschen als Produzenten einer der beiden Ausprägungen einzuordnen, wird glaube ich nicht möglich sein. Wenn man biologisches Geschlecht strikt mit Blick auf die (prospektive) Möglichkeit der Teilnahme an der sexuellen Reproduktion definiert (debattierbar wäre anstatt der Möglichkeit die Teilnahme), dann muss man sagen, dass einige Menschen kein Geschlecht haben.

 

Als kleine Randbemerkung ist es der Wissenschaft ein völliges Rätsel, warum Sex soweit in der Natur verbreitet ist. Asexuelle Fortpflanzung ist viel einfacher und schneller.

Des Rätsels Lösung ist relativ sicher Variation. Ist mehr so eine nette Geschichte um das Fach interessanter zu machen, dass man es immer noch als Rätsel verkauft.

[Corpheus]

Das ist eigentlich keine große Sache, es gibt Grenzwerte für Hormone und damit ist das Thema abgehakt.

 

Das ist aber imho nicht unumstritten. Stichwort: Nebenwirkungen von Medikamenten, die den Hormonspiegel künstlich senken. Vom Vorwurf der Diskriminierung von Personen, die von Natur aus einen erhöhten Hormonspiegel haben, fange ich erst gar nicht an.

Zudem gibt es diese Grenzwerte imho auch nur in wenigen Sportarten.

[Deus81]

Ich hoffe, man kann trotz der vielen Mehrfachzitate etwas entziffern...
wahrscheinlich habe ich auch vergessen, auf die Hälfte der Punkte einzugehen. Falls ich jemandem eine Antwort schuldig bleibe, bitte einfach nochmal nachfragen.
 

Du hast nie die Existenz von nichtbinären Personen bezweifelt, aber die Spezies Mensch ist zweigeschlechtlich, aber es gibt doch Ausnahmen. Was auch immer dein Punkt ist, du machst es etwas schwierig ihn nachzuvollziehen

Mein Punkt ist, dass man zwischen biologischem Geschlecht und gesellschaftlichem Gender unterscheiden muss.
Ja, es gibt Ausnahmen beim Geschlecht. Das ist für die generelle Aussage, dass es zwei Geschlechter bei einer Art gibt, aber nicht hinderlich. Wenn man mit einem negativ Beweis an die Sache geht, wie Sascha M. vorgeschlagen hat, ist das natürlich sofort widerlegt. Da argumentiere ich auch gar nicht gegen. Wir reden hier aber von komplexen Lebewesen und nicht von einfachen Gleichungen.
Ich versuche es mit einem anderen Beispiel: Wir sind uns sicherlich einig, dass Hunde haben vier Beine besitzen. Wenn durch eine Fehlbildung ein Hund nun nur drei Beine besitzt, ändert sich dadurch nicht das generelle Bild vom Hund, da es sich hier um eine Ausnahme handelt.
Genau so verhält es sich mit dem Geschlecht. Über evolutive Prozesse habe sich zwei Geschlechter entwickelt. Das ist ganz generell so.

 

Bis dahin werden wir uns weiterhin den Kopf darüber zerbrechen müssen, ob es fair ist, dass eine Transgenderfrau im Sprinten im Frauensport antreten darf/kann/soll.

Das ist eigentlich keine große Sache, es gibt Grenzwerte für Hormone und damit ist das Thema abgehakt. Kompliziert wird es eher wenn die besorgten Bürger und die "ololol, dann halte ich mich für einen Kampfhubschrauber"-Fraktion ankommen, dann geschehen Fälle wie der von Mack Breggs. Breggs musste bei den Frauen antreten obwohl er das gar nicht wollte, weil in Texas vorgeblich zum Schutz der Frauen nur das bei der Geburt registrierte Geschlecht zählt.

 

Das Thema ist leider nicht so einfach. Für den Muskelaufbau ist nicht nur der aktuelle Hormonlevel wichtig, sondern wann Hormone wie hoch produziert werden. Wenn eine Mann also nach der Pubertät sein Gender ändert, bleiben männliche Eigenschaften erhalten. Das fällt im Sport immer wieder auf. Eine gute Lösung gibt es dafür nicht. Folgender Blogpost geht da näher drauf ein: https://whyevolutionistrue.com/2018/06/08/transgender-athletes-sweep-races/
 
 

Nun vorallem ist das Konzept des biologischen Geschlechts ein soziales Konstrukt. Genauer eine wissenschaftliche aber auch eine gesellschaftliche Konvention und die kann man natürlich in der Güte ihrer Abbildung der Wirklichkeit hinterfragen. Das biologische Geschlecht ist eigentlich noch immer eine Vermutung über die Kongruenz unterschiedlicher Ebenen...

Nein. Schlicht und ergreifend Nein. Wir sind weit von Vermutungen entfernt. Was du danach aufführst, zeigt lediglich, dass auf vielen Ebenen etwas schief laufen kann und dadurch Ausnahmen entstehen.
 

Abweichungen von der Norm wegen ihrer Seltenheit nicht in diese Betrachtung hineinzunehmen, ist im Prinzip confirmation bias.

Ich hoffe, mein Beispiel mit dem dreibeinigen Hund verdeutlicht, wie ich das meine. Aber um mich zu wiederholen: Generell hat der Mensch zwei Geschlechter. Zwischenformen sind Ausnahmen.
 

Was man vielleicht sagen kann, Gameten haben beim Menschen einen Dimorphismus. Aber schon der nächste Schritt alle Menschen als Produzenten einer der beiden Ausprägungen einzuordnen, wird glaube ich nicht möglich sein. Wenn man biologisches Geschlecht strikt mit Blick auf die (prospektive) Möglichkeit der Teilnahme an der sexuellen Reproduktion definiert (debattierbar wäre anstatt der Möglichkeit die Teilnahme), dann muss man sagen, dass einige Menschen kein Geschlecht haben.

Über die Gameten wird durchaus das Geschlecht eingeteilt: https://en.wikipedia.org/wiki/Gamete unter Sex determination in mammals and birds
 

Als kleine Randbemerkung ist es der Wissenschaft ein völliges Rätsel, warum Sex soweit in der Natur verbreitet ist. Asexuelle Fortpflanzung ist viel einfacher und schneller.

Des Rätsels Lösung ist relativ sicher Variation. Ist mehr so eine nette Geschichte um das Fach interessanter zu machen, dass man es immer noch als Rätsel verkauft.

Nein, das ist tatsächlich nicht ansatzweise geklärt und wird aktiv beforscht.
Postuliert wird, dass durch sexuelle Vermehrung negative Mutationen herausgefiltert werden können. Asexuelle Lebewesen haben damit aber offensichtlich kein Problem, sonst würde es sie nicht geben. https://doi.org/10.1093/molbev/msv261
Der Umgang mit knappen aber wichtigen Ressourcen scheint wichtiger zu sein. https://doi.org/10.1098/rspb.2007.0040
Aber das führt zuweit vom Thema des Threads weg.


Um mal ein ganz anderes, sehr schwieriges Thema aufzumachen: Wie geht man mit Transsexuellen im Strafvollzug um? https://quillette.com/2019/10/12/male-bodied-rapists-are-being-imprisoned-with-women-why-do-so-few-people-care/
 

[sirdoom]

Khornflakes schrieb: "Das ist eigentlich keine große Sache, es gibt Grenzwerte für Hormone und damit ist das Thema abgehakt."

 

Ganz so unumstritten ist das dann auch wieder nicht, wobei man hier natürlich auch von einem Sonderfall sprechen muss: Fighting Fallon Fox - the controversial science of transgender athletes in combat sports

[Loki]

Nein. Schlicht und ergreifend Nein. Wir sind weit von Vermutungen entfernt. Was du danach aufführst, zeigt lediglich, dass auf vielen Ebenen etwas schief laufen kann und dadurch Ausnahmen entstehen.

Ich weiß nicht genau worauf du dich beziehst. Ich nehme mal an nur die "Vermutungen". Nun, wie ist denn deine Definition von Geschlecht?

 

Aber um mich zu wiederholen: Generell hat der Mensch zwei Geschlechter. Zwischenformen sind Ausnahmen.

Das ist eine andere Aussage als:

 

Die Spezies Mensch (und sehr viele andere) ist biologisch zweigeschlechtlich. Intersexuelle oder Mischformen wie Personen mit z.B. XXY-Chromosomen sind Ausnahmen, d.h. hier ist in der Entwicklung irgendetwas "falsch" gelaufen.

Und ich glaube das war schon der Punkt, den andere machen wollten.

 

Wobei abhängig von der Definition, man vermutlich nur zwei Geschlechter zuweisen würde und es nicht unbedingt sinnvoll ist weitere Geschlechter zu definieren, weshalb man stattdessen zusätzlich von Intergeschlechtlichkeit spricht.

 

Über die Gameten wird durchaus das Geschlecht eingeteilt: https://en.wikipedia.org/wiki/Gamete unter Sex determination in mammals and birds

Gemeint war die Definition von Geschlecht an der Fähigkeit, nur einen der beiden Gametentypen zu produzieren, festzumachen, nicht die Determinierung des Gonosomstatus.

 

Nein, das ist tatsächlich nicht ansatzweise geklärt und wird aktiv beforscht.

"Nicht ansatzweise" würde ich bestreiten, aber ja es ist eine offene Frage. Mein Punkt war vorallem, es als großes Rätsel zu verkaufen, ist Fachmarketing.

[Deus81]

Ich bin mit folgender Definition bisher gut gefahren: Das weibliche Geschlecht liefert die Eizelle, das männliche Geschlecht ist für die Spermien verantwortlich.
Das hat für mich nichts mit irgendwelchen sozialen Konstrukten zu tun.
 
Vielleicht (wahrscheinlich?) stehe ich auf dem Schlauch. Worin unterscheiden sich meine beiden Aussagen? In beiden Zitaten sage ich, dass alles jenseits der zwei Geschlechter Ausnahmen sind.
 
Bei der Definition von Geschlechtern geht es immer um die Fortpflanzung. Echte Intergeschlechtlichkeit wären wohl funktionale Hermaphroditen, also wenn ein Individuum beide Sorten von Gameten produzieren kann. Ist bei Schnecken und Regenwürmern weit verbreitet. Ziemlich absurd wird es bei manchen Einzellern, wenn z.B. 5 Individuen verschmelzen (inkl. Zellkern) und sich dann in 3 Individuen wieder auftrennen. War das jetzt Sex?
 
Vielleicht war "nicht ansatzweise" keine schlaue Wortwahl. Sagen wir, es gibt noch keine zufriedenstellende Hypothese, die die Entstehung von sexuellere Reproduktion erklärt. Auf Wikipedia wird das ganz gut zusammengefasst:  

The evolution of sexual reproduction is considered paradoxical, because asexual reproduction should be able to outperform it as every young organism created can bear its own young. This implies that an asexual population has an intrinsic capacity to grow more rapidly with each generation. This 50% cost is a fitness disadvantage of sexual reproduction. The two-fold cost of sex includes this cost and the fact that any organism can only pass on 50% of its own genes to its offspring. One definite advantage of sexual reproduction is that it impedes the accumulation of genetic mutations.

Ob das jetzt Fachmarketing ist, kann ich nicht beurteilen. Für ein verdammt großes Rätsel halten wir Biologen es dennoch.

[Loki]

Ich bin mit folgender Definition bisher gut gefahren: Das weibliche Geschlecht liefert die Eizelle, das männliche Geschlecht ist für die Spermien verantwortlich.

Heißt also eine Person, die einen weiblichen Körper im herkömmlichen Verständnis hat, sich auch als Frau versteht, aber keine Eizellen "liefern" kann, würde nicht dem weiblichen Geschlecht angehören?

 

Das hat für mich nichts mit irgendwelchen sozialen Konstrukten zu tun.

Man muss zwischen Wirklichkeit und ihrer Beschreibung unterscheiden. Letztlich verwendest du das Sprachzeichen "biologisches Geschlecht". Die damit repräsentierte Bedeutungszuweisung ist ein soziales Konstrukt. Und gerade bei diesem Beispiel würde ich wiederholen eine wissenschaftliche und gesellschaftliche Konvention, denn auch Wissenschaftler verwenden in ihrer Fachkommunikation dieses absolut grundlegende Alltagskonzept nicht immmer mit einer präzisen Definition im Hinterkopf.

 

Kleines Gedankenexperiment dazu: Man könnte sich auf den analytischen Standpunkt stellen, dass letztlich nicht das Potential zur Fortpflanzung entscheidend ist, sondern lediglich alle Fortpflanzungsakte. Davon ausgehend könnte man ein Geschlecht definieren, dass erfolgreich Spermien in seine Eizelle aufnimmt und ein weiteres, dass erfolgreich seine Spermien in eine Eizelle bringt. (Ignorieren wir der Vereinfachung halber, alle Komplikationen danach.) Und dann gibt es den Rest, der für die Fortpflanzung vernachlässigbar ist, das Nichtgeschlecht. Das könnte man sich sogar als Gesellschaftsmodell vorstellen, es gibt dann Begriffe wie Männer und Frauen für Menschen, die Kinder haben oder hatten, und alle anderen sind Neuter. Diese Bedeutung von Geschlecht würde einen anderen Schwerpunkt setzen, der aber genauso biologisch fundiert wäre.

 

Nun kann man natürlich einwenden, Geschlecht wurde aber anders definiert. Nur, und darauf basiert mein Hinweis, Geschlecht ist ein tief verwurzeltes Konzept, das weit vor der wissenschaftlichen Erforschung des Phänomens in der Neuzeit bestand und dementsprechend in die Forschung hinein getragen wurde, um dort wiedergefunden zu werden. Allerdings hat sich die Realität als komplexer herausgestellt. Das Ergebnis dieser Forschung würde ich so bewerten, dass "biologisches Geschlecht" - der Zusatz 'biologisch' ist ja schon dem konzeptuellen Auseinanderfallen geschuldet - noch immer unpräsize ist. Jedenfalls wenn man damit alle Menschen in zwei Kategorien einordnen will. Deswegen die Charakterisierung von Geschlecht als eine Vermutung über einen festen Zusammenhang zwischen verschiedenen Ebenen, die als Norm sicherlich zutrifft, aber die tatsächliche Varianz nicht abdeckt.

 

Aber es ist auch nicht so, dass man das Problem nicht gelöst hätte - je nach Perspektive mehr oder weniger gut: Man hat zwei Geschlechter. Das sind alle Menschen, bei denen die Gonosomen zum Körper konventionell passen und die in ihrem Leben vorstellbar sexuell aktiv sein könnten. Man ignoriert die Frage der Fertilität. Man ignoriert die Frage der Überlebensfähigkeit. Also ein Kind, dass aufgrund einer Erbkrankheit das erste Lebensjahr nicht erreicht, ist dennoch männlich, obwohl klar ist, dass es nie Spermien produzieren wird. Und dann hat man für alle Fälle, die nicht in das Schema passen, sei es eine abweichende Gonosomen-Anzahl, hormenelle Entwicklungsstörungen bis hin zur mutmaßlich biologisch fundierten Wahrnehmung einer Nichtpassung des augenscheinlichen Geschlechts, den Bereich der Intergeschlechtlichkeit.

 

Vielleicht (wahrscheinlich?) stehe ich auf dem Schlauch. Worin unterscheiden sich meine beiden Aussagen? In beiden Zitaten sage ich, dass alles jenseits der zwei Geschlechter Ausnahmen sind.

"Generell" bedeutet nicht zwangläufig in allen Fällen. Wobei es da letztlich auf die präzise Formulierung ankommt. Die Aussage - der Mensch hat zwei Geschlechter - meint aus meiner Sicht nicht dasselbe, wie - alle Menschen gehören einem von zwei Geschlechtern an.

Edited September 3, 2020 by Loki

[Corpheus]

Ich finde ihr verzettelt euch zu sehr bei dem Versuch eine widerspruchsfreie Formulierung zu finden bzw. Widersprüche in der Formulierung zu finden.

 

Wo doch imho Deus Standpunkt eigentlich klar ist. So wie ich das verstehe: Die Natur (oder Gott ) schenkt uns entweder ein männliches, weibliches oder diverses Geschlecht.

Wobei männlich/weiblich aufgrund seines Anteils und seiner Erfordernisse an die Arterhaltung den Standard bilden. Der Rest sind Ausnahmen.

Und das die diversen Ausnahmen gleichberechtigt und aufgrund ihrer Diversität nicht diskriminiert werden sollen scheint mir Konsens zu sein.

 

Oder täusche ich mich?

[CMD]

Aufgehängt hatte sich ja alles an diesem Post:

 

 

 

 

“The science is clear and conclusive: sex is not binary,” wrote Kennedy...

Ah ha. Das Paper möchte ich dann aber doch gerne mal lesen. Spontan fällt mir kein Wirbeltier ein, bei dem das biologische Geschlecht nicht in Männlein und Weiblein getrennt ist.

"Gender" ist da was anderes. Biologisch gesehen gibt es da aber recht wenig zu rütteln.

 

Und wir verbleiben auch nach 1.5 Forenseiten dabei, dass Deus scheinbar meint, Sex (as opposed to Gender) sei binary (und alles daneben eben "Ausnahme" - sozusagen genetischer/evolutionärer "Unfall", wenn man's böse interpretieren will - unterstelle ich dir ausdrücklich nicht!). Während die anderen es minimal ternary sehen (m/w/d, wobei d= infinite Anzahl individueller Abweichungen, also eigentlich nicht 3 sondern ∞).

Da wir alle beim ursprünglichen Post aber auch wussten, worum es ging (Frau Kennedy gefiel Frau Rowlings Transfeindlichkeit nicht, Rowling gibt diese durch Beharren auf ihrem Standpunkt zu), kommt die Antwort so rüber, als sollte nur ein technically correct auf Kosten von Frau Kennedy erzielt werden, ohne dem Gesamtpunkt wirklich widersprechen zu müssen (und dadurch als transphob angreifbar zu werden - keine Unterstellung, dass jemand hier Gender (as opposed to Sex) binär denkt).

Edited September 3, 2020 by CMD