Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Loki]

Klar, man kann dies gut oder schlecht finden, aber UNS Penishalter geht das erst mal wenig an (außer, dass WIR halt an UNSEREM Problem des strukturellen Sexismus arbeiten müssen).

So wie Hundehalter?

[Deus81]

 

Nein, sie unterstellt Männern, dass sie sich ein gender confirmation certificate ausstellen lassen, und damit auf Frauentoiletten können.

Wenn das ihre Vorstellung ist, wäre das allerdings tatsächlich etwas fantastisch. Welcher Mann, der nicht transsexuell ist, würde diesen Umweg gehen, wenn es nicht mal verboten ist, eine Frauentoilette zu betreten. Ich meine, wie hätte diese Selbsterklärung gegenüber den Ämtern technisch funktioniert? Müsste ein Mann, der das nutzt, nicht dann den Rest seines Lebens offiziell rechtlich als Frau gelten?

 

Eine noch sinnhafte Version des Arguments: Wenn man Personen, die wie Männer aussehen, ein explizites Recht einräumt, eine Frauentoilette zu verwenden, dann wird die Norm geschwächt, dass Männer diese Räumlichkeiten nicht betreten und die Möglichkeiten nicht-transsexuelle Männer aus dieser Umgebung heraus zu halten sind gemindert.

 

Ein Test, ob es Rowling wirklich nur um die Männer geht, wäre meines Erachtens gerade dieser eine Fall eines sexuellen Übergriffs durch eine Transfrau. Hat sie das stark thematisiert, dann deutet es darauf hin, dass sie auch oder vielleicht sogar eigentlich Transfrauen als Gefahr sieht.

 

Ja, das ist ziemlich fantastisch, aber, zumindest nach meinem Textverständnis, ihre Argumentation. Das in ihrem Blogpost einiges an Falschaussagen steht, wurde völlig zurecht und ausführlich an einigen Stellen aufgezeigt. Sascha M. hat da ein paar Links reingestellt.

Aber Rowlings geht es hier eindeutig um Männer und nicht um Transpersonen. Von daher will mir nicht in den Kopf, wo das transfeindlich ist.

 

Also 2018 hatten wir offiziell angezeigte 9.234 Fälle von Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexuelle Übergriffen in Deutschland. 2019 waren es 9.426 Fälle (Zahlen vom BKA). Also ich finde diese Zahlen ziemlich hoch, da dies (grob gerechnet) etwa 26 Fälle pro Tag sind. Und da ist die Dunkelziffer noch gar nicht erfasst. Auch sind die die meisten Täter "Biodeutsche" - oder was auch immer dir für eine Bezeichnung lieber ist.

 

Ich frage mich eher durch welche Brille du die Welt siehst, dass du glaubst, dass bei uns in Deutschland das Patriarchat quasi abgeschafft sei, während es "bei den Wilden und Unzivilisierten da drüben" ja noch ganz viel schlimmer ist. Und auch wenn Frau Schwarzer vielleicht in den 60ern und 70ern mal etwas für die (weißen) Frauen getan haben mag, so fällt sie in den letzten Jahren vor allem mit rassistischen und islamfeindlichen Aussagen auf. Wäre also sicherlich nicht die Person auf die ich mein Geld setzen würde.

Bitte unterstell anderen nicht immer irgendwas, das sie nicht geschrieben haben. Wahrscheinlich kommt daher Corpheus' Aktivisten-Brille für dich.

Corpheus hat völlig Recht: In Deutschland geht es uns sehr gut. Das heißt aber nicht, dass hier alles in Ordnung wäre. Das hat Corpheus auch nicht geschrieben. Der Verweis auf Indien bedeutet auch nicht, dass wir uns hier ausruhen können, weil es wo anders schlechter ist. Das Corpheus soetwas meinen würde, ist eine Unterstellung.

Wie du auf Judge Gill abgehst tut dann sein übriges.

 

 

... warum sollte er vorher den ganzen Prozess durchlaufen, so ein Zertifikat zu bekommen?

Das ist genau der Punkt, den JKR kritisiert. Es gibt keinen "ganzen Prozess". So wie ich den Artikel von JKR verstehe, bezieht sie sich auf die Forderung von englischen Trans-Aktivisten, das entsprechende Zertifikat ohne irgendeinen "Prozess" auszustellen. Ihre Befürchtung - aufgrund eigener sexuellen Gewalterfahrungen - ist, dass es dann keinen Hinderungsgrund für Perverse mehr gibt, sich dieses Zertifikat ausstellen zu lassen um in Frauentoiletten einzudringen.

 

 

Dieses Argument ist und bleibt transfeindlich. Nichts weiter.

Dieses "Argument" ist in erster Linie eine Angst/Befürchtung. Ob das tatsächlich so sein würde (und in welchem Ausmaß), darüber kann und sollte man imho diskutieren. Imho sollte man die Ängste von Frauen mit Erfahrungen durch sexuelle Gewalt immer ernst nehmen ... so irrational sie vielleicht erscheinen. Sei es die aufgrund ihrer Erfahrungen verängstigte Frau im Fahrstuhl, die nicht zum Kaffee eingeladen werden will oder JKR.

 

Trans-Feindlichkeit oder Trans-Hass sieht anders aus.

 

Anmerkung:

Mir geht es nicht darum, JKRs Sichtweise zu unterstützen. Mich stört der Umgang mit JKR. Ihre Aussagen rechtfertigen nicht die Hexenjagd und so wie ich das auch hier im Forum zum Teil wahrnehme, den fanatischen Kreuzzug gegen vermeintliche Feinde.

 

 

Es fehlt hier auch bei einigen vollkommen die Perspektive, dass sexuelle Übergriffe/Belästigung auf einem großen Spektrum verlaufen.

Es fehlt auch die Perspektive, dass Wahrnehmung von Belästigung individuell verschieden ist. Was die eine als angenehmes Flirten empfindet kann von einer anderen Person schon als Belästigung empfunden werden. Da gibt es eine große Bandbreite an Empfindichkeiten. Nach meiner Erfahrung spielen da durchaus die aktuelle Stimmung, Ort und Umstände, Sympathie/Aussehen der anderen Person oder bisherige Erfahrungen mit rein (ich meine damit nicht unerwünschte sexuelle Übergriffe/Gewalt oder klare Beleidigungen - sondern das weite Feld von Belästigung).

 

Als Mann wird der Kontakt mit Frauen zum Teil gefühlt immer schwieriger und verkopfter (nur social Media - im RL ist das alles kein Problem).

Offensichtlich reicht es nicht mehr, sich an den gesellschaftlichen Konsens zu halten (zb. Grabschen geht gar nicht). Als "Schrödinger's Vergewaltiger" sollte ich vielleicht einfach nur mit der Tüte über dem Kopf in die Ecke stehen und mich schämen. Dafür das ich männlich bin, weiss und dazu noch ein alter Sack.

 

Vielen lieben dank, Corpheus. Nichts anderes habe ich versucht zu sagen.

 

@Khorneflakes: Ich bin ganz bei dir. Die Toiletten-Diskussion ist voll von hanebüchenen "Argumenten" und absolut dämlichen Regelungen. Hier wird sehr mit Angst gespielt und das ist immer schlecht.

Wo ist da jetzt der Unterschied zu "die übliche rechte Panikmache um Männer die sich als Frauen verkleiden würden um Frauen auf dem Damenklo zu vergewaltigen"? Ernstgemeinte Frage, du siehst da offensichtlich etwas das ich nicht sehe.

Da ist kein Unterschied. Aber bei Rowling geht es eben um Männer und nicht um Transpersonen. Falls sie schrieben würde: "Ich habe Angst davor, von einer Transfrau vergewaltigt zu werden, daher will ich ihren Zugang zu einer Frauentoilette einschränken." wäre das eine ganz andere Sache.

 

[slowcar]

Aber Rowlings geht es hier eindeutig um Männer und nicht um Transpersonen. Von daher will mir nicht in den Kopf, wo das transfeindlich ist.

Aus Sicht einer Frau die früher mal ein Mann war: Die wäre gerne eine Frau, und nicht weiter ein Mann. JKR sagt: Einmal Mann, immer Mann. Eine Frau, die früher ein Mann war, bleibt in ihren Augen immer ein Mann, und damit ein potentieller Vergewaltiger.

Die Sache mit dem Potential ist die: Das ist ein Potential. Faktenbasiert sieht es so aus dass Frauen, die früher ein Mann waren, nicht häufig, oder gar häufiger, für sexuelle Übergriffe verantwortlich sind.

(Wieso schreibe ich so doof Frau die ein Mann war? Weil ich das möglichst eindeutig formulieren will)

 

Transfeindlichkeit ist genau das, die Aberkennung von Gender und das Beharren auf (biological) Sex. Ganz grob und undifferenziert gesagt, aber ich denke das könnte Deinem Verständnis helfen.

 

Die Motivationen von anderen zu verstehen ist wichtig, aber muss nicht immer zu "Verständnis" werden, auch wenn das Wort so klingt. Man kann es auch "Motiv" nennen. Denn jeder ist immer zu irgendwas motiviert, egal ob Straftäter, hilfsbereiter Held oder unberührt Danebenstehender.

[Sascha M.]

@Deus
Also irgendwie hat Corpheus doch genau das gesagt. Uns geht es gut (Einschränkungsfrei, er hat nämlich keine gemacht), während es woanders ganz schlimm ist (zufällig ein Dritte-Welt-Land). "Belegen" tut er das u.a. mit dem Wirken von Frau Schwartzer, als sei mit ihr in Deutschland der Sexismus abgeschafft worden.

 

Zusätzlich bezeichnet er mich und andere als SJW (ein rechter Kampfbegriff), reproduziert öfters rechte Thesen, übersieht bei diversen Sachverhalten (Soßen, Sexismus, u.ä.) das Offensichtliche, was man ihm dann erst mal Seitenweise vorkauen muss, bis überhaupt mal sowas wie eine Einsicht kommt und hat m.E. öfters mal sehr krude Ansichten, egal was man vorher alles an Argumenten vorgebracht hat (wie etwa seine Zukunftsvision bzw. "Cancel Culture" (ebenfalls ein rechter Kampfbegriff, den er ungefragt übernimmt)).

 

Das es in Deutschland noch nicht so geil ist, kann man aber nicht nur an der Strafstatistik sehen, sondern es fängt ja schon bei den Frauen in den Aufsichtsräten der DAX-Vorstände an. Gut zureden, bitten und letztendlich "freiwillige Selbstverpflichtungen" haben jahrelang nichts gebracht. Weiter geht es mit Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die immer noch unter aller Sau ist (und auch Männer betrifft, die ihr Kind vielleicht nicht nur am Wochenende sehen wollen). Dann kann man über die ungleiche Bezahlung reden (die existiert, überall auf dem Planeten), Beförderungen/Karriereoptionen, Kinderbetreuung und Haushaltsarbeiten, etc. pp.  Und hier geht es noch nicht mal um sexuelle Belästigung, o.ä. (die kommt noch oben drauf), sondern um die allgemeine Ungleichheit von Männer und Frauen, die es hierzulande immer noch gibt - egal was Frau Schwarzer irgendwann mal gemacht hat, oder nicht.

 

Wie du schon festgestellt hast, mag es uns zwar "besser" gehen, als das von Corpheus genannte vermeintlich rückständige Dritte-Welt-Land, aber von einem strahlenden Utopia sind wir auch meilenweit entfernt. Und wenn in Deutschland an jeden 3. Tag eine Frau von ihrem (Ex-)Partner umgebracht wird, kann man m.E. dieses Utopia noch nicht mal am Horizont erkennen.

[Deus81]

Schreib doch einfach Transfrau bzw. Transmann. Ist zumindest für mich eindeutig.

 

Bei Rowling geht es doch explizit im Männer, die ein Zertifikat bekommen und dann damit ungestört auf Frauentoiletten können. Dass das völlig übertriebener nonsense ist, ist mir klar. "Einmal Mann, immer Mann" taucht in dem Blog doch gar nicht auf, oder? Bei ihrer Aussage geht es explizit nicht um Transfrauen.

Würde sie explizit sagen: "Transfrauen sind immer noch biologisch Männer und dürfen deswegen nicht auf die Frauentoilette." wäre das transfeindlich. Das tut sie aber nicht. Sie schwurbelt da ziemlich dämlich herum und verrennt sich in alle möglich unhaltbaren Sachen. In dieses Geschwurbel kann sehr viel interpretiert werden. Und hier gehen viele Leute in den sozialen Medien schnell sehr steil durch die Decke und fordern dann, Bücher zu verbrennen oder ähnliches.

 

Ich bin der Meinung, dass Rowling es im Kern gut meint, das aber nicht verständlich kommuniziert bekommt. Warum ihr das so schwer fällt, ist mir schleierhaft, ich kann aber nicht ihre Gedanken lesen. 

[slowcar]

Ich bin der Meinung, dass Rowling es im Kern gut meint, das aber nicht verständlich kommuniziert bekommt. Warum ihr das so schwer fällt, ist mir schleierhaft, ich kann aber nicht ihre Gedanken lesen. 

Dann müssen wir darüber nicht weiter diskutieren. Das was sie sagt ist, für mich, eindeutig. Und um Missverständnisse richtig zu stellen könnte sie jederzeit Dinge klarstellen. So wie das z.B. die Schauspieler, die mit Harry Potter groß geworden sind, getan haben.

Einer hauptberuflichen Autorin zu unterstellen dass sie mit Worten nicht umgehen kann, das geht für mich über Naivität weit hinaus.

Wenn sie so missverstanden ist könnte sie das auch von professionellen Kommunikatoren richtigstellen lassen, die nötigen Millionen an Kleingeld hat sie übrig.

Stattdessen wird es mit jeder Aussage von ihr noch provokanter, noch schlimmer, quasi Radikalisierung zum Zugucken.

 

[Sascha M.]

Fassen wir also zusammen:

• Um Klarheit zu schaffen, schreibt sie einen Blogpost, der vor Falschaussagen und transphoben Äußerungen nur so strotzt.
• Statt aufzuklären / aufklären zu lassen bleibt sie bei ihren Aussagen.
• Sie bewirbt absichtlich einen Shop, der der Meinung ist, dass Transfrauen Männer und Transmänner Frauen seien.
• Nachdem die Leiterin einer Stiftung sich gegen Transfeiundlichkeit äußert, gibt JKR ihren Preis besagter Stiftung zurück.
• Nachdem Stephen King sagte "Transfrauen sind Frauen", entfolgte sie King auf Twitter.

Manchmal ist das Offensichtliche eben das Ofen sichtliche, auch wenn es nicht explizit ausgesprochen wird.

[Deus81]

Anmerkung:

Mir geht es nicht darum, JKRs Sichtweise zu unterstützen. Mich stört der Umgang mit JKR. Ihre Aussagen rechtfertigen nicht die Hexenjagd und so wie ich das auch hier im Forum zum Teil wahrnehme, den fanatischen Kreuzzug gegen vermeintliche Feinde.

Corpheus hat die Situation aus meiner Sicht und für mich passend wiedergegeben.

Wir müssen uns hier nicht an die Gurgel gehen. Ist mir zum einen zu stressig und zum anderen mag ich euch zu sehr. Würde ich die Atmosphäre hier nicht mögen, würde ich mir die Mühe nicht machen.

[Corpheus]

Ich finde hier werden einige Dinge vermischt und andere missverstanden.

 

Zum einen ist da ihre Befürchtung, dass perverse mit einem (ungeprüften) Trans-Zertifikat die Frauentoiletten heimsuchen ... auf der anderen Seite ihre altmodische/konservative Sicht auf die Definition einer Frau.

Über das Erste kann man imho auch ohne Schaum vor dem virtuellen Mund diskutieren. Denn die Befürchtung gilt nicht Trans-Personen sondern perversen Penisträgern. Und ist zudem von ihren persönlichen Erfahrungen als Opfer sexueller Gewalt geprägt. Hier erwarte ich ehrlich gesagt mehr Verständnis ... vor allem wenn man im Namen von Moral und Gerechtigkeit spricht.

 

Das zweite ist imho eine legitime Sichtweise. Beruht vieleicht auf der Biologie. Ist deswegen aber auch nicht weniger wert als die sozialwissenschaftliche Sicht.

 

Beide Punkte rechtfertigen aber imho nicht das Framing als Trans-Hasser oder Transphob.

Jemand der Transpersonen hasst hat imho keine Transpersonen im Freundeskreis.

[Corpheus]

... übersieht bei diversen Sachverhalten (Soßen, Sexismus, u.ä.) das Offensichtliche, was man ihm dann erst mal Seitenweise vorkauen muss, bis überhaupt mal sowas wie eine Einsicht kommt

Egal wie oft du das wiederholst. Richtiger wird das nicht. Von dir kam seitenweise ideologischer Quatsch und persönliche Angriffe (imho), bis du ein tragfähiges Argument gebracht hast. Mit einer konstruktiveren Diskussionskultur hätten wir viel virtuelle Tinte sparen können.

[Corpheus]

Also irgendwie hat Corpheus doch genau das gesagt. Uns geht es gut (Einschränkungsfrei, er hat nämlich keine gemacht), während es woanders ganz schlimm ist (zufällig ein Dritte-Welt-Land). "Belegen" tut er das u.a. mit dem Wirken von Frau Schwartzer, als sei mit ihr in Deutschland der Sexismus abgeschafft worden.

...

Wie du schon festgestellt hast, mag es uns zwar "besser" gehen, als das von Corpheus genannte vermeintlich rückständige Dritte-Welt-Land, aber von einem strahlenden Utopia sind wir auch meilenweit entfernt. Und wenn in Deutschland an jeden 3. Tag eine Frau von ihrem (Ex-)Partner umgebracht wird, kann man m.E. dieses Utopia noch nicht mal am Horizont erkennen.

Das ist natürlich (wie eigentlich immer wieder) miss-interpretiert. Und bei deinem (vermuteten) Intellekt kommt mir das auch nicht mehr zufällig vor.

 

Meine Aussage war:

 

Ich habe den Eindruck, dass dir deine Aktivisten-Brille aber den Blick auf die positive Entwicklung in Deutschland verdeckt. Deutschland ist imho eines der liberalsten Länder der Welt mit sehr vielen Freiheiten.

Das trifft auf viele andere Kulturen/Länder nicht zu. Dort ist das Patriarchat noch Teil der Kultur. Mit einem Blick über den Tellerrand erscheint der Zustand in Deutschland vieleicht nicht ganz so dramatisch. Ich sehe Deutschland auch ohne Social Justice War auf einem guten Weg. Unter anderem auch dank solcher Menschen wie JKR oder Alice Schwarzer.

Von zurücklegen und nichts tun ist nirgends die Rede und davon, dass in Deutschland alles perfekt ist schon gar nicht.

 

Und möglichweise bist du einfach zu jung, um die Verdienste von zb. Alice Schwarzer für die Frauen in Deutschland zu würdigen. Und die Erwartung, Alice Schwarzer (oder irgendjemand anders) hätte/könnte den Sexismus abschaffen, ist sehr ... weltfremd.

Aber vieleicht geht es aber auch eher darum, dass man die Leistungen von Personen nicht mehr anerkennen will, wenn sie nicht deiner Ideologie entsprechen?

[slowcar]

Jemand der Transpersonen hasst hat imho keine Transpersonen im Freundeskreis.

Und jemand der einen schwarzen Bekannten hat kann kein Rassist sein, jemand der schon mal mit einem Schwulen im gleichen Zimmer gesessen hat kann nicht Homophob sein, jemand der eine Tochter hat kann kein Sexist sein, jemand der auf Frauen steht kann nicht Misogyn sein. Alles sehr bequem!

 

 

Und möglichweise bist du einfach zu jung, um die Verdienste von zb. Alice Schwarzer für die Frauen in Deutschland zu würdigen.

Und vielleicht verstehst Du nicht dass man jemanden für seine Verdienste ehren, andere Dinge aber trotzdem kritisch sehen kann?

So wie sich Menschen zum besseren ändern können (z.B. Resozialisierung) geht es auch andersherum.

Die Verdienste von Alice Schwarzer wurden auch von keinem hier bestritten, eher dass ihr diese Verdienste für den Rest ihres Lebens Narrenfreiheit gewähren.

Dass man gleichzeitig Dinge wertschätzen und kritisieren kann ist ein komplexes Konzept, vielleicht überfordert das.

 

 

[Corpheus]

Dass man gleichzeitig Dinge wertschätzen und kritisieren kann ist ein komplexes Konzept, vielleicht überfordert das.

 

Vermutlich meinst du die Personen, die JKRs Bücher verbrennen ...

[Sascha M.]

Zu glauben, nur weil Frau Schwarzer vor vielleicht 40 Jahren mal was tolles gemacht hat (wobei sie wiederum nicht allein war, das ist aber eine andere Geschichte), dass deshalb bei uns in Deutschland alles tutti sei, ist in etwa zu glauben, dass nur weil Mithridates VI von Pontus 89 v .Chr. römische Sklaven in Griechenland und Kleinasien befreit hat, es danach keine Sklaverei mehr gab. Was die Frauenbewegung in den späten 60ern, 70ern und und 80ern geschafft hat, war bedeutend. Aber es ist weißgott nur ein Schritt auf einer langen Reise gewesen.

 

Das du jetzt aber wieder ankommst und von "meiner Ideologie" sprichst - was auch immer das sein soll - lässt mich nicht weniger wieder mal deine Brille in Frage stellen.

[slowcar]

Bücherverbrennung steht in Deutschland für Progrome durch den Staat gegen Andersdenkende.

In anderen Ländern nicht unbedingt.

Ich persönlich mag es schon nicht wenn jemand ein Buch offen aufgeschlagen hinlegt, vor allem ein Taschenbuch.

Ändert aber nichts daran das Bücher auch persönliches Eigentum sind, und, wenn man sie nicht als Symbol für etwas grösseres sieht, nur etwas gebundenes Papier.

Zwischen "Buch wegwerfen" und "Buch verbrennen" ist kein so großer Unterschied, zumindest wenn man die symbolische Bedeutung außer Acht lässt.

 

Ich finde es auch nicht so gut ein Buch zu verbrennen, aber der Unterschied zwischen der Vernichtung des eigenen Eigentums und den Bücherverbrennungden der Nazis ist trotzdem da.

 

Nur slightly related: Gibt sogar eine Preisverleihung!