Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Sascha M.]

Nun, ich hab versucht u.a. mit dem Blick auf die Statistik den Blick von diesem Vorfall weg auf die allgemeine Situation von Frauen zu lenken. Diese sagt nämlich, dass Frauen sehr gefährlich leben. Insofern ist diese Verallgemeinerung nicht komplett aus der Luft gegriffen. Sie hat ihren Ursprung in der leider sehr traurigen Realität. Deshalb zu sagen "diese Verallgemeinerung ist falsch", wenn uns die Realität leider ein Bild zeigt, dass sie nicht komplett an den Haaren herbeigezogen ist, ist halt Täter/Oper-Umkehr.

 

Frauen haben zurecht Angst vor Männer, die diese täglich vergewaltigen, schlagen, bedrängen und ermorden. Wenn man das eben als "Schrödingers Vergewaltiger" mal in Worte packt, klingt das hart - insbesondere wenn man eben kein Vergewaltiger ist - aber es entspricht eben leider zum Teilen eben auch der Wahrheit.

 

Und natürlich "not all men™", aber leider halt immer noch viel zu viele und es wird Frauen auch heute noch gesagt/beigebracht, sie sollen halt eben nichts zu aufreizendes tragen, anstatt das jungen Männern beigebracht wird, sie sollen Frauen nicht vergewaltigen.

[Khorneflakes]

(hab die TERF-Diskussion mal in einen separaten Beitrag gepackt)
 

Aber eigentlich ist das ja völlig irrelevant, weil ...

In dem Artikel , auf dessen Überschrift sich Rowling bezieht, geht es um die negativen Effekte von COVID-19 auf Frauen (Gender), im besonderen "menstrual health and hygene". Damit betrifft in dem Kontext es Transfrauen nicht.

 

...sie hier eher Transmänner ausschließen wollte, mit einem Argument das genau so auch gegen Transfrauen gelten würde?
 

Und ja ... es gibt auch eine Kategorie mit "Gender-critical" Pins und Stickern. Und ja ... auch Amazon bietet gender-critical Literatur an. Memo an mich: Keine Links zu Amazonprodukten setzen

Weil eine Verkaufsplatform offensichtlich das gleiche wie ein kuratierter Shop mit einer gezielt angelegten und auf der Homepage beworbenen Kategorie ist.

 

Anderer Anlauf: Weil ich eine Gruppe nicht inkludiere, bin ich nicht automatisch gegen sie. Was anderes will ich gar nicht sagen.

So weit stimme ich dir zu. Aber in diesem Fall wurde die Gruppe ja bereits inkludiert und Rowling hat sich dafür ausgesprochen, die Inklusion rückgängig zu machen.

Wenn ein Restaurant kein Schild hat "wir kochen keine toten Ratten" muss man nicht davon ausgehen, dass dieses Restaurant tote Ratten in den Topf wirft. Aber wenn ein Restaurant so ein Schild hat, dann ein neuer Besitzer kommt und als erstes dieses Schild abmontiert, könnte man eventuell ein winzig kleines bisschen skeptisch werden, was diese Handlung wohl sagen soll

[Corpheus]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass aus einer Einladung zum Kaffee morgens um 4 bzw. in ähnlichen Situationen schon langjährige Beziehungen entstanden sind ...

 

Und ganz ehrlich: Wenn ich in meiner "Jugend" überraschend meiner Traumfrau im Aufzug begegne wäre, hätte ich auch versucht, sie irgendwie anzusprechen (bevor ich den Moment den Rest meines Lebens vieleicht bereue). Und da wäre eine Einladung zum Kaffee auch nicht die schlechteste Wahl.

Imho kann man diese Situation nämlich auch ganz anders bewerten.

 

Die Frage, ob ich bei jeder Frau mit einem Trauma rechnen muss? Imho nicht. Würde auch all meinen Erfahrungen mit Frauen widersprechen.

 

Geht der Artikel darauf ein was davor passiert ist? Wissen wir, was die Frau vorher schon alles erlebt hat? Nicht nur mit der Person, sondern auch mit anderen Männern? Klingt mir sehr nach Male Entitlement gone wrong und jetzt jammert da wer rum. In Deutschland ist etwa jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von physischer und/oder sexualisierter Gewalt betroffen. Etwa jede vierte Frau wird mindestens einmal Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt durch ihren aktuellen oder früheren Partner. Denke nicht, dass das in den USA sonderlich anders ist. Diese Perspektive kommt aber nicht vor.

Haben JKRs mögliche Erfahrungen mit Transmännern oder als Opfer sexueller Gewalt dich bei der Beurteilung ihres Standpunktes interessiert?

Ich sehe hier immer wieder aus der Social Justice Ecke eine gewisse Scheinheiligkeit.

[slowcar]

Ich denke auch, dass es als alter, weißer Mann, so wie ich auch (schon fast) einer bin, viel einfacher ist sich in die Situation von einem ähnlichen Menschen, hier Dawkins, hineinzuversetzen.

Wäre ich in einem Aufzug und hätte einer Frau was lustig-anzügliches gesagt, und dann fände die das doof...

 

Das Problem bei dem Szenario ist: Du bist vermutlich eher respektvoll im Umgang mit Frauen, deswegen folgt daraus, dass die Frau in dieser hypothetischen Situation überzogen reagiert und unrecht hat.

Wenn Du diese hypothetische Situation Deiner Arbeitskollegin präsentierst; dann steht die auch mit Dir (vorgestellt) im Aufzug, und das findet sie halt nicht so schlimm, ihr kommt ja auch gut miteinander aus.

 

Dazu kommt eben der langjährige, gute Eindruck von Dawkins. Muss man aber eben mit klarkommen, der nette schwarze Onkel der in den Sitcoms damals rumwitzelte ist auch ein vielfacher Vergewaltiger. Wie konnte man sich so täuschen? Unter anderem weil man die Person noch nie gtroffen, schon gar nicht kennengelernt hat.

 

Ich sehe nicht hinter jedem Passanten einen Vergewaltiger. Bin mir aber bewusst dass (fast?) alle Menschen zu eigentlich unmenschlichen Taten in der Lage sind, die Gründe und Motivationen mal dahingestellt.

 

Edit: Corpheus war schneller mit dem Szenario. Nennt mich Prophet...

Edited September 29, 2020 by slowcar

[Sascha M.]

Soweit ich mich erinnere sprach JKR von 'domestic abuse', nicht dass sie explizit von einer Transperson vergewaltigt/belästigt wurde. Aber man kanns ja mal versuchen.

 

Wie ich oben schon erwähnte stimmt es, dass natürlich nicht aLLe MäNnEr böse Vergewaltiger sind, aber leider zu viele. Darus jetzt aber die Übertragunsunterstellung zu machen, dass Transfrauen deshalb auch (per se) Vergewaltiger seien, (weil es ja "eigentlich" Männer sind) obwohl Transpersonen zu den Personengruppen gehören die selber von Gewalt und Vergewaltigung betroffen sind ist... abenteuerlich.

 

Es ist weniger das Unterstellen der vermeintlicher Scheinheiligkeit der pösen SJW, als viel mehr das Leugnen, Umdeuten und Neukreieren der Realität durch Konservative und Rechte, dass mir sorgen bereitet.

[Corpheus]

Das darf er selbstverständlich machen, nur muss er eben genau wie jeder andere Mensch damit rechnen, dass andere Leute ihn dann auf Deutsch gesagt für ein Arschloch halten und nichts mehr von ihm wissen wollen. Wenn der klischeetypische "racist uncle" nicht mehr zu Familienfeiern eingeladen wird, weil sich niemand seine Tiraden anhören will, ist das auch kein "canceln".

 

Zum ersten ist jemanden "für ein Arschloch halten" etwas ganz anderes wie mit Kampagnen in den sozialen Medien zu versuchen, dass diese Menschen nicht mehr auftreten dürfen, gefeuert werden oder die einfach nur bedrohen und beschimpfen. Und alle Menschen, die diesen Menschen eine Bühne bieten.

Zum zweiten geht es sich nicht darum, dass diese Personen nicht mehr wie in deinem Vergleich eingeladen werden, sondern darum das nach der Einladung eine Ausladung erfolgt. Sprich ein "canceln" der Einladung.

 

Das macht mittlerweile Schule und ist meines erachtens Ausdruck der Angst vor den Social Justice Aktivisten und ihrem (vielleicht vermeintlichen) Einfluss in den sozialen Medien. Mit den ganzen Einladungen-Ausladungen und gestrichenen Veröffentlichungen befinden wir uns derzeit imho in einer Übergangsphase. Die Zukunft sieht so aus, dass die Medien/Veranstalter vor lauter Angst in vorauseilendem Gehorsam Personen, die nicht der Social Justice Moral entsprechen, keine Bühne mehr bieten.

Und die Social Justice Aktivisten werden das als Sieg feiern - endlich sind die Menschen einsichtig und überzeugt...

Der Tod von Toleranz und Diskurs - es lebe die Reinheit des Geistes und die Moral. Oder bin ich etwas zu pessimistisch?

[Sascha M.]

Sorry, aber das ist ein so kompletter grober Unfug, dass noch nicht mal das Gegenteil davon richtig ist.

[slowcar]

"Social Justice" ist natürlich auch ein Kampfbegriff, letzten Endes finde ich soziale Gerechtigkeit als Ziel allerdings sehr positiv. Finde das auch ganz normal und erstrebenswert.

Ich bin mir bewusst, dass diese Einstellung nicht von allen Menschen geteilt wird, sonst wäre unsere Welt nicht so himmelschreiend Ungerecht, und die Schere zwischen Arm und Reich würde nicht größer und größer werden.

 

Finde es deshalb auch, manchmal, ganz spannend Menschen zu begegnen die diese Ziele ablehnen. Meistens kotzen sie mich aber eher an...

[sirdoom]

Mit "SJW" - Kram ist nicht "soziale Gerechtigkeit" gemeint.  Sondern gieriges Anspruchsdenken, Rumgeheule, Randgruppenthemen auf Kosten der Allgemeinheit und Studenten, die durch Geschichtsbücher getriggert werden und rumheulen.  Oder zumindest die Vorstellung solcher Szenarien.

Edited September 29, 2020 by sirdoom

[Deus81]

Letztendlich ist Dein Standpunkt, bzw der der von Dir verlinkten Webseite (den Du Dir ja damit gemein machst) der: Die Leute sollen sich nicht so anstellen, es ist ganz normal dass man Sexistisch und Antiislamisch ist, bzw das ist gar kein Sexismus sondern so ist die Welt eben, und der Islam ist eben auch böse und deswegen ist das alles so korrekt.

Dass das jemand anders sehen kann kommt da kaum Gewicht, bzw ist das dann ein "Online-Mob", nicht Menschen die sich da Gedanken drüber machen.

Und dass eine Universitätsleitung vielleicht auch etwas progressiver denken kann, das kommt auch nicht vor, die werden vom "Online-Mob" dazu gezwungen.

 

Zusammenfassend: Für die einen ist es grundlegender Anstand, für die anderen "Cancel Culture".

"Deine Zusammenfassung ist ansonsten ziemlicher selektiver Käse." 

Ich bedanke mich einmal mehr für die "schönen" Unterstellungen. Nur weil ich einen Blog verlinke, ist das nicht mein Standpunkt.

Coynes Blog ist alles andere als sexistisch oder antiislamisch. Ich halte es da eher wie Hitchens (Religion poisens everything.) und bin antitheistisch. Wobei das nicht bedeutet, dass ich allen Religionsangehörigen ans Leder will, sondern dass ich ihren Glauben für problematisch halte.

Corpheus hat schon einen sehr guten Satz zitiert und Darian trifft es auch. Ich informiere mich vorher, wen ich einlade und warum. Ausladen, nachdem sich Leute per Twitter etc. ausgeheult haben, ist für mich "Cancel Culture" und nicht grundlegender Anstand. In meinen Augen reicht keine von Dawkins Äußerungen für ein Ausladen. Auch nicht der Kram, den Khornflakes da ausgegraben hat. Die Sachen zeigen nur, dass Leute gerne viel herumheulen und willentlich falsche Interpretationen rausschreien.

 

nee nee, Du hast das falsch verstanden Darian, es geht bei der Nicht-Nominierung, oder Ausladung, oder wie auch immer, nicht konkret um den von mir rausgekramten alten Fall.

Da ist es eher so dass es seitdem eher schlimmer geworden ist...

(Ich sehe mich nur nicht so in der Pflicht, das jetzt ausufernd zu dokumentieren).

Warum hast du dann genau diesen Fall herausgekramt und nicht einen aktuellen, schlimmeren Fall? Dawkins Kommentar zu PZ Meyers Artikel hat für einiges an Wirbel gesorgt. Ich habe seiner Zeit sehr oft F5 gedrückt. Aber von dem Kommentar abzuleiten, dass er Anti-Feminist ist... gewagt.

 

Dawkins war früher einmal ein respektierter Humanist und Kritiker menschenfeindlicher Ideologien, aber mittlerweile spricht er sogar auf Konferenzen evangelikaler Hassgruppen wenn die seinen Hass auf Feministen, muslimische Kinder und "Social Justice" teilen. ...

Dawkins spricht auf keiner Konferenz von Evangelikalen und hat sich korrigiert. Also bitte keine falschen Informationen verbreiten.

Hass auf Feministinen und muslimische Kinder? Meinst du nicht, du überspitzt das etwas?

 

 

Anderer Anlauf: Weil ich eine Gruppe nicht inkludiere, bin ich nicht automatisch gegen sie. Was anderes will ich gar nicht sagen.

So weit stimme ich dir zu. Aber in diesem Fall wurde die Gruppe ja bereits inkludiert und Rowling hat sich dafür ausgesprochen, die Inklusion rückgängig zu machen.

 

Wenn ein Restaurant kein Schild hat "wir kochen keine toten Ratten" muss man nicht davon ausgehen, dass dieses Restaurant tote Ratten in den Topf wirft. Aber wenn ein Restaurant so ein Schild hat, dann ein neuer Besitzer kommt und als erstes dieses Schild abmontiert, könnte man eventuell ein winzig kleines bisschen skeptisch werden, was diese Handlung wohl sagen soll

 

Witziges Beispiel. Danke!

Natürlich darf und sollte man skeptisch werden/sein. Rowling hat "nur" was von Frauen gesagt, nicht, was für sie Frauen sind. Sie hätte wohl lieber eine ältere Sichtweise, als die aktuelle. Mehr hat sie nicht gesagt. Daraus jetzt eine transphobe Forderung zu machen, halte ich immer noch für übertrieben. Blödes rumgetrolle war ihr Kommentar auf jeden Fall. Da sind wir uns bestimmt einig.

 

Dazu kommt eben der langjährige, gute Eindruck von Dawkins. Muss man aber eben mit klarkommen, der nette schwarze Onkel der in den Sitcoms damals rumwitzelte ist auch ein vielfacher Vergewaltiger. Wie konnte man sich so täuschen? Unter anderem weil man die Person noch nie gtroffen, schon gar nicht kennengelernt hat.

Stellst du Dawkins jetzt auf eine Stufe mit Cosby?

 

Soweit ich mich erinnere sprach JKR von 'domestic abuse', nicht dass sie explizit von einer Transperson vergewaltigt/belästigt wurde. Aber man kanns ja mal versuchen.

 

Wie ich oben schon erwähnte stimmt es, dass natürlich nicht aLLe MäNnEr böse Vergewaltiger sind, aber leider zu viele. Darus jetzt aber die Übertragunsunterstellung zu machen, dass Transfrauen deshalb auch (per se) Vergewaltiger seien, (weil es ja "eigentlich" Männer sind) obwohl Transpersonen zu den Personengruppen gehören die selber von Gewalt und Vergewaltigung betroffen sind ist... abenteuerlich.

 

Es ist weniger das Unterstellen der vermeintlicher Scheinheiligkeit der pösen SJW, als viel mehr das Leugnen, Umdeuten und Neukreieren der Realität durch Konservative und Rechte, dass mir sorgen bereitet.

Niemand hat behauptet, Rowling sein von einer Transperson vergewaltigt worden.

 

Danke, sirdoom. 

[Khorneflakes]

Zum ersten ist jemanden "für ein Arschloch halten" etwas ganz anderes wie mit Kampagnen in den sozialen Medien zu versuchen, dass diese Menschen nicht mehr auftreten dürfen, gefeuert werden oder die einfach nur bedrohen und beschimpfen. Und alle Menschen, die diesen Menschen eine Bühne bieten.

Stimmt. Das eine ist was real passiert ist, das andere ist ein Opfermythos.

 

Zum zweiten geht es sich nicht darum, dass diese Personen nicht mehr wie in deinem Vergleich eingeladen werden, sondern darum das nach der Einladung eine Ausladung erfolgt. Sprich ein "canceln" der Einladung.

Auf Kritik zu reagieren ist auch noch Cancel Culture? Meine Güte, so langsam wird das zu "ich packe meinen Koffer...".

 

 

 

 

Mit "SJW" - Kram ist nicht "soziale Gerechtigkeit" gemeint.  Sondern gieriges Anspruchsdenken, Rumgeheule, Randgruppenthemen auf Kosten der Allgemeinheit und Studenten, die durch Geschichtsbücher getriggert werden und rumheulen.  Oder zumindest die Vorstellung solcher Szenarien.

"SJW" ist einfach das Äquivalent zu "Gutmensch". Mit der Wahl zum Unwort des Jahres die rechten Konnotationen von "Gutmensch" zu sehr ausgebreitet um noch unschuldig tun zu können, also haben alle besorgten Bürger einmal auf "Suchen und Ersetzen" geklickt und "Gutmensch" durch "SJW" ersetzt. Kann man sehr schön in den Google Trends sehen, nach der Bekanntgabe der "Ehrung" gibt es auf einmal nur noch "SJWs" aber keine "Gutmenschen" mehr

[Sascha M.]

Niemand hat behauptet, Rowling sein von einer Transperson vergewaltigt worden.

Klang bei Corpheus irgendwie anders.

[Khorneflakes]

Dawkins spricht auf keiner Konferenz von Evangelikalen und hat sich korrigiert. Also bitte keine falschen Informationen verbreiten.

Er hat sie nur beworben und nicht selbst da gesprochen, mea culpa.

Ändert aber am Argument so wenig wie Dawkins "Korrektur". Der große Intellektuelle Richard Dawkins hat aus Versehen einen Beitrag verfasst (nicht einfach nur retweetet, komplett selbst geschrieben) in dem er für eine Konferenz einer Organisation wirbt, die aus ihrem Herzen echt keine Mördergrube macht? Klar, und der Typ mit der Flasche im Hintern in der Notaufnahme ist einfach nur unglücklich gestolpert

 

"Postmodernismus" ist übrigens auch so ein amorphes Buzzword  für "alles was ich irgendwie doof finde".

 

Natürlich darf und sollte man skeptisch werden/sein. Rowling hat "nur" was von Frauen gesagt, nicht, was für sie Frauen sind. Sie hätte wohl lieber eine ältere Sichtweise, als die aktuelle. Mehr hat sie nicht gesagt. Daraus jetzt eine transphobe Forderung zu machen, halte ich immer noch für übertrieben. Blödes rumgetrolle war ihr Kommentar auf jeden Fall. Da sind wir uns bestimmt einig.

Wäre es nur dieser eine Beitrag, würde ich nicht mehr als blödes Rumgetrolle sehen. Aber bei Rowling ist es nicht nur dieser eine Beitrag, zum Beispiel gibt es noch...

 

Niemand hat behauptet, Rowling sein von einer Transperson vergewaltigt worden.

Nein, aber Rowling hat ihre Haltung zu Transmenschen mit ihren Gewalterfahrungen begründet und somit ausdrücklich die Verbindung zwischen Transmenschen und Vergewaltigern hergestellt. Eben die übliche rechte Panikmache um Männer die sich als Frauen verkleiden würden um Frauen auf dem Damenklo zu vergewaltigen.

[Sascha M.]

It's also a code word for Jews.

[Corpheus]

Eben die übliche rechte Panikmache ...

Ja. JKR ist ja auch ein typisches Mitglied der Rechten.