Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[slowcar]

Ist das nicht teilweise Teil der einen oder anderen Kultur?

Ja, unserer!

 

Aber schau, anderswo ist es noch schlimmer!

So viel Sexismus wie bei uns, das ist genau richtig, da können wir uns entspannt zurücklehnen. /Sarkasmus

 

[Judge Gill]

Jill, dass ist so eine unredliche Argumentation, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

 

Glaubst du ersnthaft, dass wenn man im Bekanntenkreis fragt "Torben, bist du eigentlich ein Vergewaltiger?", dass der dann ehrlich mit Ja antwortet? Mal abgesehen davon, dass wie 7OutOf13 schon gesagt hat, dass es noch verdammt viel zwischen Nichts und Vergewaltigung gibt, und dass die meisten Vergewaltiger wohl nicht merken würden, dass sie welche sind (das etwa Vergewaltigung in der Ehe als solche anerkannt und bestraft wird, ist noch nicht so lange her).

 

Auch wenn "der Fremde" der Frauen im Park auflauert und dann anspringt ein Mythos ist, so sind Pick-Up-Artists, die es eben auch drauf anlegen kein einvernehmlichen Sex zu haben.

 

 

Da bist du an ein paar Stellen an der falschen Stelle abgebogen.

 

Niemand fragt im Bekanntenkreis, aber (egal, ob das stimmt oder nicht) fast alle halten ihren Bekanntenkreis für Vergewaltigerfrei. Falls das bei einem von euch anders sein sollte, dann wäre das eine extreme Ausnahme.

Wenn dann behauptet wird (wie hier im Thread zitiert oder sogar selbst so gesehen)  "Schrödinger-Vergewaltiger sind unter uns!" und man das bei sich und seinem Umfeld ausschließt (was die meisten Leute tun dürften) können sie das Argument total ablehnen (sagen wir mal, so wie ich), oder etwas einfacher gestrickt darauf zugehen mit: "Aha, so ist das also. Naja, ich und die Leute um mich herum sind das schon mal nicht. Wenn es trotzdem Männer sind, dann können das ja wohl nur die "Fremden AUS EINEM FREMDEN LAND" sein. Von denen hat man ja schon so einiges gehört/gelesen/gesehen/geträumt/gefaselt ..."

Die Risikogruppe sind daher für mich die Menschen, die mit dieser Sicht konfrontiert werden und sich davon auf diese Weise beeinflussen lassen.

 

Es geht nicht darum, dass das gar nicht stimmt, sondern dass es unterschwellig genau in diese Richtung geht.

 

Weniger unterschwellig natürlich im Zusammenhang mit Transpersonen um Transfeindlichkeit (Transphobie?). Aber das hatte slowcar schon ausführlicher dargelegt, also "siehe oben" bei slowcar.

[Sascha M.]

Ich finde es schon einen ziemlichen Sprung von "in meinem Bekanntenkreis sind keine Vergewaltiger" zu "Deshalb müssen das alles dunkelhäutige Südländer sein". Da wären für mich noch ein paar weitere Bekanntenkreise, plus Leute die man sonst so im Alltag trifft dazwischen. Sprich, wer solche rassistischen Schlüsse aus dieser feministischen Argumentation zieht, hat sie zum einen nicht verstanden und hat vorher wohl auch schon rassistisch gedacht.

[slowcar]

Ich finde es schon einen ziemlichen Sprung von "in meinem Bekanntenkreis sind keine Vergewaltiger" zu "Deshalb müssen das alles dunkelhäutige Südländer sein". Da wären für mich noch ein paar weitere Bekanntenkreise, plus Leute die man sonst so im Alltag trifft dazwischen. Sprich, wer solche rassistischen Schlüsse aus dieser feministischen Argumentation zieht, hat sie zum einen nicht verstanden und hat vorher wohl auch schon rassistisch gedacht.

Ich glaube ihr missversteht euch da, Judge nutzt übertreibende Ironie/Sarkasmus, Du nimmst das ernst. Ist in erster Linie ein Kommunikationsproblem. (Lehne ich mich, dieses Mal, aus dem Fenster. Mir fällt es (sonst) auch nicht immer so leicht dem Judge zu folgen...)

 

[Sascha M.]

Weder war es für mich ersichtlich, dass Judge ironisch und/oder sarkastisch argumentiert, noch glaube ich es. Da zudem jeder das recht hat sich selbst zum Obst zu machen, möchte ich ihm auch nicht die einfache Ausrede ermöglichen, er hätte ja nur "einen Witz gemacht".

[Judge Gill]

Ich glaube nicht, dass du dir nicht bewusst bist, dass die Aussage unterschwellig Fremdenfeindlich ist.

 

Die Unterstellung, eine (absurde) feministische Aussage nicht verstanden zu haben, ist nicht mehr als die Vermeidung einer inhaltlichen Antwort und die Unterstellung "wer vor Rassismus warnt ist selbst ein Rassist" ist einfach nur ... gar nichts?

 

Ich fasse aber gern zusammen:

 

Die Auffassung und das Vertreten der Meinung: alle Männer sind Schrödinger-Vergewaltiger kann nur 3 reaktionen hervorrufen:

1) Zustimmung (meine Meinung: ggrandioser Schwachsinn)

2) komplette Ablehnung (meine Meinung. ok, so ist es)

3) unterschwellige Förderung der Fremdenfeindlichkeit (nicht in Utopia, sondern hier in dieser Welt, in diesem Land)

 

übertragen auf die "Argumentation", man dürfe es Transpersonen nicht zu einfach machen, als solche anerkannt zu werden, weil dann nämlich Nicht-Transpersonen so tun als ob, um dann legal in Frauen-WCs über diese herzufallen sind es diese drei möglichen reaktionen.

1) Zustimmung (meine Meinung: ggrandioser Schwachsinn)

2) komplette Ablehnung (meine Meinung. ok, so ist es)

3) unterschwellige Förderung der Transfeindlichkeit (nicht in Utopia, sondern hier in dieser Welt, in diesem Land)

 

Tut mir ja leid, dass jetzt irgendwie diese schwachsinnige Schrödigervergewaltiger-Ansicht als verteifigunswürdig zu gelten scheint, ich möchte auch niemandem unterstellen, das absichtlich wegen der unterschwelligen Wirkung auf einen teil der Leser zu machen, sondern ich möchte ledigkich, dass man sich bewusst ist, was man damit bewirken kann.

Und es sollte einfach sein, das auf die "Trans-Vergewaltiger" zu übertragen.

 

@slowcar: Sarkasmus / Ironie hat es nicht völlig getroffen, aber Überspitzung, damit es (siehe die Darstellung direkt in diesem beitrag) sofort jeder begreift,  auf alle Fälle. (hat natürlich nicht geklappt,wie es scheint).

 

Wir müssen darüber jetzt nicht noch 3x hin und her schreiben, wir wissen - denke ich - alle, wie die jeweils anderen Beiträge zu verstehen sind.

[Sascha M.]

Nicht alles was hier hinkt ist ein von Logiklücken zerfressener Vergleich.

 

Wenn FRAUEN eine Heuristik für FRAUEN aufstellen, nach der FRAUEN alle Männer für Schrödingers Vergewaltiger halten, sofern sich MÄNNER nicht benehmen können / nicht zeigen, dass sie keine sind, dann ist das zunächst erst mal vollkommen Wumpe was DU darüber denkst. Klar, man kann dies gut oder schlecht finden, aber UNS Penishalter geht das erst mal wenig an (außer, dass WIR halt an UNSEREM Problem des strukturellen Sexismus arbeiten müssen).

 

Dieser Heuristik ist zudem vollkommen EGTAL ob diese Männer klein, groß, gelb, grün oder weiß-rosa gestreift sind, sie gilt für ALLE Männer (sofern sie durch ihr Verhalten nicht bewiesen haben, dass sie diese Einteilung nicht verdienen). Somit ist sie von sich heraus nicht fremdenfeindlich. Und sie ist für FRAUEN, nicht für MÄNNER.

 

DU hast diese Heuristik aus deiner MÄNNLICHEN Perspektive analysiert und für Unfug befunden. Steht dir frei. Wie du aber von dieser Heuristik, die überhaupt nicht auf Herkunft eingeht, nun etwas konstruiert, das aus nicht näher genannten Gründen Fremdenfeindlichkeit schüren soll, ist mir ein absolutes Rätsel.

 

Zum nächsten hinkenden Vergleich: JKR's Erklärung ist - wie ihr gesamter Blogpost - voll mit Falschaussagen und transphoben Aussagen, Steriotypen und Horrorgeschichten. Ihr Vergleich war von vornherein darauf ausgelegt eine bestimmte Personengruppe zu framen.

 

tl;dr: Schrödingers Vergewaltiger = Allgemein, "Männer die sich einen Transschein besorgen und in Frauenkleidern rumrennen" = äußerst Speziell.

 

Puh...

[Corpheus]

Brudi, wenn du glaubst, dass sich nur Menschen mit anderer Hautfarbe rückständig und schlecht gegenüber Frauen benehmen können, dann warst du wohl noch nie in einem Bierzelt.

Weder glaube ich das noch habe ich das so geschrieben.

Und auch wenn meine Besuche im Bierzelt eher sporadisch ausfallen - was der imho meist schlechten Musik geschuldet ist - hat das wohl eher mit dem Alkoholkonsum zu tun. Ich nehme einfach mal an, dass Besoffene auf der ganzen Welt im gleichen Maße ausfällig werden.

 

Ich habe den Eindruck, dass dir deine Aktivisten-Brille aber den Blick auf die positive Entwicklung in Deutschland verdeckt. Deutschland ist imho eines der liberalsten Länder der Welt mit sehr vielen Freiheiten.

Das trifft auf viele andere Kulturen/Länder nicht zu. Dort ist das Patriarchat noch Teil der Kultur. Mit einem Blick über den Tellerrand erscheint der Zustand in Deutschland vieleicht nicht ganz so dramatisch. Ich sehe Deutschland auch ohne Social Justice War auf einem guten Weg. Unter anderem auch dank solcher Menschen wie JKR oder Alice Schwarzer.

[Sascha M.]

Also 2018 hatten wir offiziell angezeigte 9.234 Fälle von Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexuelle Übergriffen in Deutschland. 2019 waren es 9.426 Fälle (Zahlen vom BKA). Also ich finde diese Zahlen ziemlich hoch, da dies (grob gerechnet) etwa 26 Fälle pro Tag sind. Und da ist die Dunkelziffer noch gar nicht erfasst. Auch sind die die meisten Täter "Biodeutsche" - oder was auch immer dir für eine Bezeichnung lieber ist.

 

Ich frage mich eher durch welche Brille du die Welt siehst, dass du glaubst, dass bei uns in Deutschland das Patriarchat quasi abgeschafft sei, während es "bei den Wilden und Unzivilisierten da drüben" ja noch ganz viel schlimmer ist. Und auch wenn Frau Schwarzer vielleicht in den 60ern und 70ern mal etwas für die (weißen) Frauen getan haben mag, so fällt sie in den letzten Jahren vor allem mit rassistischen und islamfeindlichen Aussagen auf. Wäre also sicherlich nicht die Person auf die ich mein Geld setzen würde.

[Judge Gill]

 

Wenn FRAUEN eine Heuristik für FRAUEN aufstellen, nach der FRAUEN alle Männer für Schrödingers Vergewaltiger halten, sofern sich MÄNNER nicht benehmen können / nicht zeigen, dass sie keine sind, dann ist das zunächst erst mal vollkommen Wumpe was DU darüber denkst. Klar, man kann dies gut oder schlecht finden, aber UNS Penishalter geht das erst mal wenig an (außer, dass WIR halt an UNSEREM Problem des strukturellen Sexismus arbeiten müssen).

 

Dieser Heuristik ist zudem vollkommen EGTAL ob diese Männer klein, groß, gelb, grün oder weiß-rosa gestreift sind, sie gilt für ALLE Männer (sofern sie durch ihr Verhalten nicht bewiesen haben, dass sie diese Einteilung nicht verdienen). Somit ist sie von sich heraus nicht fremdenfeindlich. Und sie ist für FRAUEN, nicht für MÄNNER.

 

DU hast diese Heuristik aus deiner MÄNNLICHEN Perspektive analysiert und für Unfug befunden.

 

..

Schon seltsam, mit welcher Selbstverständlichkeit du dir das Recht herausnimmst, mich durch die Annahme der Genitalbeschaffenheit auf ein Geschlecht festzulegen und dann meinen Beitrag darauf reduzierst, dass ich (ich leugen das nicht) ein männliches Genital besitze. Ich gehe davon aus, dass du nicht die geringste Ahnung hast, welches (nicht-biologische) Geschlecht ich habe, was du bestätigen kannst, wenn du es mit den bisherigen Beiträgen zu Geschlechtern ernst gemeint hast.

Und nein, ich erzähle dir jetzt nicht, was ich für ein Geschlecht habe (abgesehen von der biologischen Bestätigung), denn das geht dich nur etwas an, wenn ich Interesse daran habe, es dich wissen zu lassen. habe ich aber nicht.

Aber es ist erstaunlich, dass du jetzt so auf der "Penis=Mann-Schiene" dahinrast. Das scheint mal locker das Gegenteil von dem zu sein, was du bisher dargestellt hattest.

 

Inhaltlich: siehe alles oben. Kann man verstehen, muss man aber nicht. Steht jedem selbst frei.

[Sascha M.]

@Corpheus
 

PS: Ich wurde von dir glaube ich zum ersten mal als "Aktivist" bezeichnet. Ich selbst sehe mich nicht so. Ich gehe zwar hin und wieder mal auf Demos (hier in Hamburg), aber sicherlich nicht zu jeder. Ich bin eher ein Fan des Grundgesetz und jemand, der sich hin und wieder mit Leuten unterhält, oder eben mitbekommt, was sie so sagen - so etwa auch Frauen und Personen die sich gegen Rechts engagieren (ich engagiere mich definitiv nicht).

 

Dementsprechend weiß ich auch, dass in diesem Land nicht alles so rosig ist, wie man es glauben könnte - insbesondere als weißer, heterosexueller Mann, wie ich einer bin. Das heißt nicht, dass ich blind alles abfeiere was "Social Justice Aktivisten" von sich geben. Wenn du meine Antwort auf Darion etwa ließt, kannst du sehen, dass auch ich nicht zu 100% hinter "Schrödingers Vergewaltiger" stehe.  ich kann aber verstehen und nachvollziehen, wie man zu so einer Überzeugung kommen kann und habe gesagt, dass sie halt nicht komplett aus der Luft gegriffen ist, weil das Leben bei uns im Westen halt nicht nur Blumenwiesen und Einhörner sind.

 

@Gill
Mir fällt es halt schwer ein Argument a la "Schritt 1: Schrödingers Vergewaltiger, Schritt 2: ... , Schritt 3: Fremdenfeindlichkeit" logisch nachzuvollziehen. Demzufolge verstehe ich es auch nicht.

Edited September 30, 2020 by Sascha M.

[Corpheus]

... warum sollte er vorher den ganzen Prozess durchlaufen, so ein Zertifikat zu bekommen?

 

Das ist genau der Punkt, den JKR kritisiert. Es gibt keinen "ganzen Prozess". So wie ich den Artikel von JKR verstehe, bezieht sie sich auf die Forderung von englischen Trans-Aktivisten, das entsprechende Zertifikat ohne irgendeinen "Prozess" auszustellen. Ihre Befürchtung - aufgrund eigener sexuellen Gewalterfahrungen - ist, dass es dann keinen Hinderungsgrund für Perverse mehr gibt, sich dieses Zertifikat ausstellen zu lassen um in Frauentoiletten einzudringen.

 

 

Dieses Argument ist und bleibt transfeindlich. Nichts weiter.

 

Dieses "Argument" ist in erster Linie eine Angst/Befürchtung. Ob das tatsächlich so sein würde (und in welchem Ausmaß), darüber kann und sollte man imho diskutieren. Imho sollte man die Ängste von Frauen mit Erfahrungen durch sexuelle Gewalt immer ernst nehmen ... so irrational sie vielleicht erscheinen. Sei es die aufgrund ihrer Erfahrungen verängstigte Frau im Fahrstuhl, die nicht zum Kaffee eingeladen werden will oder JKR.

 

Trans-Feindlichkeit oder Trans-Hass sieht anders aus.

 

Anmerkung:

Mir geht es nicht darum, JKRs Sichtweise zu unterstützen. Mich stört der Umgang mit JKR. Ihre Aussagen rechtfertigen nicht die Hexenjagd und so wie ich das auch hier im Forum zum Teil wahrnehme, den fanatischen Kreuzzug gegen vermeintliche Feinde.

 

 

Es fehlt hier auch bei einigen vollkommen die Perspektive, dass sexuelle Übergriffe/Belästigung auf einem großen Spektrum verlaufen.

 

Es fehlt auch die Perspektive, dass Wahrnehmung von Belästigung individuell verschieden ist. Was die eine als angenehmes Flirten empfindet kann von einer anderen Person schon als Belästigung empfunden werden. Da gibt es eine große Bandbreite an Empfindichkeiten. Nach meiner Erfahrung spielen da durchaus die aktuelle Stimmung, Ort und Umstände, Sympathie/Aussehen der anderen Person oder bisherige Erfahrungen mit rein (ich meine damit nicht unerwünschte sexuelle Übergriffe/Gewalt oder klare Beleidigungen - sondern das weite Feld von Belästigung).

 

Als Mann wird der Kontakt mit Frauen zum Teil gefühlt immer schwieriger und verkopfter (nur social Media - im RL ist das alles kein Problem).

Offensichtlich reicht es nicht mehr, sich an den gesellschaftlichen Konsens zu halten (zb. Grabschen geht gar nicht). Als "Schrödinger's Vergewaltiger" sollte ich vielleicht einfach nur mit der Tüte über dem Kopf in die Ecke stehen und mich schämen. Dafür das ich männlich bin, weiss und dazu noch ein alter Sack.

[Sascha M.]

Und da hier immer wieder auf ihren Blogpost eingegangen wird, vielleicht noch mal hier diesen Twitter-Tread lesen, wo auf die ganzen Falschbehauptungen, die er enthält mal eingegangen wird.

 

https://twitter.com/Carter_AndrewJ/status/1270787941275762689

 

Zusätzlich hier noch ein Polygon-Artikel zu ihrem gesamten "schaffen".

 

[Khorneflakes]

In diesen Debatten geht es irgendwie immer um Transfrauen, aber es gibt auch noch Transmänner und bei denen zeigt sich die Idiotie des angeblichen Schutzes von Frauen und Mädchen (won't somebody think of the children!!) noch deutlicher. Zum Beispiel am bereits erwähnten Fall von Mack Breggs. Breggs hat sich bereits im Teenageralter als trans geoutet und begonnen Testosteron zu nehmen, mit der entsprechenden anabolen Wirkung.

 

Als Transmann wollte er selbstverständlich auch im Sport als Mann behandelt werden, aber leider steht in seiner Geburtsurkunde nicht nur "weiblich" sondern auch "Texas". Und in Texas gilt zumindest für Wettbewerbe auf Highschool-Niveau, dass man nur in seinem bei der Geburt registrierten Geschlecht antreten darf -- um Frauen davor zu schützen, dass Männer einfach behaupten sie wären trans, denkt an die Kinder, das Rowling-Argument eben. Also musste Breggs gegen Kontrahentinnen antreten, die für die Einnahme von Testosteron disqualifiziert worden wären.

 

Und in Staaten mit Beschränkungen für Toiletten müsste er selbstverständlich auch aufs Damenklo gehen. Wenn dieser Typ gezwungen ist aufs Damenklo zu gehen, kann der hypothethische Damenklo-Vergewaltiger auch einfach reinmarschieren und sagen, er wäre ein Transmann aber durch die "Bathroom Bill" gezwungen auf dieses Klo zu gehen.

 

 

Das ist die Idiotie am angeblichen "Schutz der Frauen", selbst wenn man die herbeiphantasierte Bedrohung mit der diese Gesetze "begründet" werden als gegeben annehmen würde, die Gesetze würden dagegen bestenfalls nichts tun.

[Khorneflakes]

Er wird da in erster Linie Werbung für Leute gemacht haben, die er schätzt.

Das würde es nicht besser machen, siehe Watsons Beschreibung von deren "Werk"

 

Also in ihrem Essay steht das anders:

So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe. When you throw open the doors of bathrooms and changing rooms to any man who believes or feels he’s a woman – and, as I’ve said, gender confirmation certificates may now be granted without any need for surgery or hormones – then you open the door to any and all men who wish to come inside. That is the simple truth.

Ich kann da nicht rauslesen, das Transpersonen Frauen vergewaltigen.

Wo ist da jetzt der Unterschied zu "die übliche rechte Panikmache um Männer die sich als Frauen verkleiden würden um Frauen auf dem Damenklo zu vergewaltigen"? Ernstgemeinte Frage, du siehst da offensichtlich etwas das ich nicht sehe.

 

 

 

(2. Absatz) Soweit wirklich geglaubt wird, dass jungen Männern in dieser Gesellschaft nicht beigebracht wird, das man niemanden vergewaltigen soll, ist das für mich ein unterschwelliger Ruf nach "mehr Recht und Ordnung", was ich als typisch "rechts" einstufen würde. "Die schlimme (hier männliche) Jugend muß auf den Pfad der Tugend gebracht werden!"

"Recht und Ordnung" wäre es, wenn die teutsche Jogänd kaserniert würde um im Gleichschritt Gleichberechtigung zu lernen. Ich glaube, das fordert niemand

 

 

 

 

Eben die übliche rechte Panikmache ...

Ja. JKR ist ja auch ein typisches Mitglied der Rechten.

Es gibt nicht nur eine Dichtonomie zwischen 100% rechte Ansichten und 0% rechte Ansichten. Selbst die wirklichen "Mitglieder der Rechten", also der Dortmunder Nazipartei, teilen nicht alle Ansichten.

 

 

Ich habe den Eindruck, dass dir deine Aktivisten-Brille aber den Blick auf die positive Entwicklung in Deutschland verdeckt. Deutschland ist imho eines der liberalsten Länder der Welt mit sehr vielen Freiheiten.

Das trifft auf viele andere Kulturen/Länder nicht zu. Dort ist das Patriarchat noch Teil der Kultur. Mit einem Blick über den Tellerrand erscheint der Zustand in Deutschland vieleicht nicht ganz so dramatisch. Ich sehe Deutschland auch ohne Social Justice War auf einem guten Weg. Unter anderem auch dank solcher Menschen wie JKR oder Alice Schwarzer.

Anderes Thema, aber ähnliche Logik