Khorneflakes Posted October 1, 2020 Report Share Posted October 1, 2020 Mit einer konstruktiveren Diskussionskultur hätten wir viel virtuelle Tinte sparen können.Du meinst eine Diskussionskultur ohne Greulpropaganda ("Hexenjagd", "Bücherverbrennung") und theatralisches Gejammere ("mich schämen. Dafür das ich männlich bin, weiss und dazu noch ein alter Sack.")? Bin ich gerne bei. Zu glauben, nur weil Frau Schwarzer vor vielleicht 40 Jahren mal was tolles gemacht hat (wobei sie wiederum nicht allein war, das ist aber eine andere Geschichte), dass deshalb bei uns in Deutschland alles tutti sei, ist in etwa zu glauben, dass nur weil Mithridates VI von Pontus 89 v .Chr. römische Sklaven in Griechenland und Kleinasien befreit hat, es danach keine Sklaverei mehr gab.Ich musst eher an die Argumentation der britischen Konservativem zum EGMR denken: Wir haben 1215 die Magna Carta geschrieben, da braucht uns niemand was über in den letzten 800 Jahren entstandene Neuerungen beim Thema Menschenrechte zu erklären. Ernsthaft. Ja, Schwarzer hat viel für die Rechte von Frauen in Deutschland getan. Heute fällt sie aber eher damit auf, dass kein prinzipielles Problem mehr mit Vorschriften hat, was Frauen zu machen, glauben oder anzuziehen haben und wo sie sich rasieren sollen, sondern eher damit, dass diese Vorschriften nicht von Alice Schwarzer kommen. Das kann man schon so machen, aber das ist dann halt scheiße und wird auch so behandelt. 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eran Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 (edited) Ich finde hier werden einige Dinge vermischt und andere missverstanden. Zum einen ist da ihre Befürchtung, dass perverse mit einem (ungeprüften) Trans-Zertifikat die Frauentoiletten heimsuchen ...Sorry, aber das ist wirklich ein dusseliges Scheinargument, das wahrscheinlich im Nachhinein konstruiert wurde, um sich zu rechtfertigen. Ein perverser Kerl schafft das auch ohne Zertifikat. Oder glaubst Du wirklich, in einer Welt ohne Zertifikate gäbe keine sexuellen Übergriffe auf Toiletten und keine versteckten Kameras? Nicht wirklich, oder? Das "Warum" ist aber eigentlich auch nebensächlich. Sie hat sich mehrfach transfeindlich geäußert. Und mit ihrer Reichweite fügt sie damit vielen Menschen Schmerzen zu. Oft jungen Menschen. Menschen, die es in unserer Gesellschaft schon nicht leicht haben. Und nein, was sie erntet, das ist keine "Hexenjagd", sondern begründete laute Kritik, die sie letztendlich selbst verursacht hat. Heute lassen sich marginalisierte Menschen nicht mehr so leicht beleidigen und unterbuttern wie vor 20 oder 30 Jahren. Und das ist auch gut so. Edited October 2, 2020 by Eran 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deus81 Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Kurz eine gut vorgetragene Kritik an Rowling, über die ich gerade gestolpert bin, eingeworfen: Video 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CMD Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 [...] auf der anderen Seite ihre altmodische/konservative Sicht auf die Definition einer Frau.[...] Das zweite ist imho eine legitime Sichtweise. Beruht vieleicht auf der Biologie. Ist deswegen aber auch nicht weniger wert als die sozialwissenschaftliche Sicht. Beide Punkte rechtfertigen aber imho nicht das Framing als Trans-Hasser oder Transphob.Jemand der Transpersonen hasst hat imho keine Transpersonen im Freundeskreis."Transmenschen sind nicht das Geschlecht, das sie sind, sondern das, das ihren Genitalien entspricht" ist keine transphobe Sichtweise? Was ist denn dann transphob für dich, Corpheus? Gänzlich off-topic, aber ich muss das mal fragen, weil es mich wahnsinnig macht: Was steht deiner Meinung nach hinter "imho" und warum benutzt du es dauernd an (meinem Empfinden nach) unangebrachten Stellen??? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Eran schrieb: "Sorry, aber das ist wirklich ein dusseliges Scheinargument, das wahrscheinlich im Nachhinein konstruiert wurde, um sich zu rechtfertigen." Das ist ein seit Jahren stark verbreitetes (Schein-) Argument im US-Kulturkampf, was nicht im Nachhinein konstruiert wurde. Eran schrieb: "Heute lassen sich marginalisierte Menschen nicht mehr so leicht beleidigen und unterbuttern wie vor 20 oder 30 Jahren. Und das ist auch gut so." Da wir gerade erst über Bücherverbrennungen und Morddrohungen geredet hatten, klingt das für mich vielleicht gerade anders, als es gemeint ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deus81 Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Da muss ich CMD beipflichten, die zweite Aussage ist eindeutig transphob. Corpheus, magst du deine Ansicht weiter beleuchten? Nochmal was anderes zum Thema Detransition: . Mit 46 Minuten sicherlich etwas lang aber interessant. Habe mich damit vorher noch gar nicht beschäftigt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 (edited) Transphob ... bedeutet für mich Angst vor Transmännern/frauen. Vergleichbar mit homophoben Menschen, die Angst vor Homosexuellen haben (Angst mit "schwul" angesteckt zu werden usw. ) oder Klaustrophobie. Intuitiv aus "Trans" für Transmänner/frauen und "Phobie" für Angst. Muss allerdings zugeben, dass ich diesen Begriff noch nicht gegoogelt habe. Werde das aber gleich mal tun. Edited October 2, 2020 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 So. Hab mal gegoogelt. Der Duden sagt ... Transphobie: Starke Ablehnung von Transsexualität ausgeprägte Abneigung gegen transsexuelle Personen Im Vergleich dazu auch ... Homophobie: Eine starke [krankhafte] Abneigung gegen Homosexualität habend/zeigend Nach Duden würde ich JKR nicht als transphob bezeichnen. Im Gegensatz dazu ist Wikipedia deutlich weiter gefasst (interessanter Weise ist das bei der Definition von Homophobie auf Wikipedia nicht der Fall).Neben der von mir verstandenen Transphobie umfasst der Artikel auch noch zusätzlich Formen gesellschaftlicher Diskriminierung. Teilweise passgenau auf die Aussagen von JKR (kann man bei Wikipedia sehen, zu welche Zeitpunkt Passagen eingefügt/geschrieben wurden?). Ich persönlich finde die weite Fassung der Definition auf Wikipedia nicht gut weil begrifflich (auch im Vergleich mit anderen Phobien) unpassend. Mir hätte es gereicht, wenn die Transphobie in ihrer imho ursprünglicheren Definition mit dem Schwerpunkt auf der Angst (so wie bei Homophob auch) geblieben wäre und der Rest als das was es ist: Diskrimierung. Insofern muss ich bestätigen: Nach Wikipedia wäre JKR transphob. Es gibt aber auch noch andere Definitionen. Diese gefällt mir besser: Transphobie bezeichnet eine soziale Abneigung oder Feindseligkeit gegenüber Menschen, die in ihrer Geschlechtsidentität oder in ihrem geschlechtlichen Auftreten von der Norm abweichen oder nicht eindeutig in das binäre System "Mann und Frau" einzuordnen sind. Betroffene werden dabei negativ bewertet, beschimpft, herabgewürdigt, benachteiligt oder sogar körperlich angegriffen. https://www.wien.gv.at/menschen/queer/diskriminierung/sexismus.html Oder von der UNESCO ... "Weitgehend anerkannte Definition des Begriffs Transphobie: Irrationale Feindseligkeit oder Unbehagen gegenüber, Angst vor oder Hass auf transidente Menschen oder Menschen, die als solche wahrgenommen werden. Ein Grossteil der transphoben Äusserungen gilt Menschen, die sich weder jetzt noch später in ihrem Leben als Transpersonen fühlen." https://www.unesco.de/sites/default/files/2018-05/Bek%C3%A4mpfung_von_Homophobie_und_Transphobie.pdf Oder auch das ... "Homophobie/Transphobie: Hass oder Abneigung gegen Homosexuelle /Transsexuelle. Sie kann sich in Form von Vorurteilen, Beschimpfungen, Diskriminierung, Belästigung oder körperlichen Angriffen äußern. https://www.ph-freiburg.de/fileadmin/dateien/zentral/zwh/paedagogische-werkstatt/Wintersemester_2010_11/Veranstaltung_PW_PH_Fluss.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deus81 Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Es ging nicht um Rowling sondern um deine von CMD zitierte Aussage. Transphob wird von den meisten Personen eher als "gegen Transpersonen bzw. deren Rechte sein" gesehen als mit wirklicher Angst vor ihnen verknüpft.Man kann durchaus transphob sein ohne eine (ausgeprägte) Transphobie zu haben. Da muss man ein wenig aufpassen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 (edited) ??? Ich habe auf eine konkrete Frage von CMD geantwortet: Was ist denn dann transphob für dich, Corpheus? Transphob wird von den meisten Personen eher als "gegen Transpersonen bzw. deren Rechte sein" gesehen als mit wirklicher Angst vor ihnen verknüpft. Ich bin mir nicht sicher, ob das außerhalb eines gewissen Bildungsniveaus bzw. Interesse am Thema/Engagement in diesem Thema tatsächlich so ist. Ich habe den Begriff intuitiv so wie zb. Homophob verstanden. Als Beispiel: Der Typ, der Angst hat mit einem Homosexuellen gemeinsam nach dem Training zu duschen. Dieses Muster ist für mich quasi der Inbegriff der Homophobie. Dementsprechend interpretiere ich auch (allein durch die Begriffsverwandschaft) das auch bei Transphobie. Und ich denke das das bei einem großen Teil der Bevölkerung nicht viel anders ist. Edited October 2, 2020 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sascha M. Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Ich war noch nie Glücklich mit den -phobien, wenn es um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit geht. Anders etwa als bei der Arachnophobie (Angst vor Spinnen), oder der Akrophobie (Höhenangst), haben diese Leute ja keine echte "Angst" vor Schwulen, "Fremden", dem Islam, oder eben Transmenschen. Man kann es sich also entweder eher damit erklären, dass irgendwann, irgendwo mal "neutrale" Begriffe gesucht wurden um nicht "-feindlichkeit" sagen zu müssen (wobei es sich ja eigentlich handelt), oder man kann den guten alten Yoda bemühen („Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass. Hass führt zu unsäglichem Leid.“) dessen Zitat in der "-phobie" enthalten ist. Aber egal, ob Leute die "Islamophob" oder "Xenophob" sind wirklich 'Angst' vor "dem Islam" oder vor "Fremden" ("Ausländer") haben, oder nicht. Sie äußern sich auf jeden Fall feindselig gegenüber dem vor dem so angeblich Angst haben. Ähnlich wie "Islamkritiker" ist "Islamophob" dabei in der Regel eine Verharmlosung für jemand, der den Islam (bzw. die Menschen die ihn praktizieren) eigentlich hasst und sich entsprechend äußert - siehe Pegida, diverse rechte Parteien etc. pp. Einige Leute sind in der Äußerung ihrer Feindseligkeit dabei rethorisch geschickter als andere, manche wissen es vielleicht noch nicht mal, oder wollen es nicht sehen, wenn sie sich feindselig äußern, oder Hass verbreiten. Aber nur weil die es nicht merken, oder sie es besser verbergen können als andere, heißt das nicht, sie dadurch ihre "Zielgruppe" nicht doch beleidigen, bedrohen, verhöhnen oder verletzen. Und darauf kommt es eben an. Auch wenn es womöglich individuelle Grenzen gibt wo sich einzelne Personen beleidigt fühlen - wenn eine kritische Masse sich beleidigt fühlt, dann hat die Person diese Gruppe beleidigt. Und dann ist es egal, ob man den einen "Token Black Friend" o.ä. findet, der sich nicht beleidigt gefühlt hat. Und auch wenn sich nur eine Person beleidigt fühlt, wurde diese eine Person "XYZ-feindlich" beleidigt. Das kann man nun blöd finden, ist aber nun im Zeitalter des Internets mit seiner Viele-zu-Vielen-Kommunikation eben so. Da erzählt man dann dieser einen Person von oben herab nicht, wann wie und ob sie sich beleidigt fühlen darf, oder nicht. Man entschuldigt sich und versucht es nächstes mal besser zu machen. Wenn man aber wiederholt die Chance bekommt sich zu revidieren, seine Aussage zurückzunehmen, anzupassen, zu ändern, man es aber dennoch nicht tut. Dann kann man irgendwann einfach nicht mehr von einem "Versehen" sprechen. Und irgendwann muss man einsehen, dass diese Person eben nicht neutral in dieser Sache ist, sondern eben eine Position bezogen hat - unbewusst, oder nicht. Und auch wenn sie womöglich tatsächlich irgendwelche Ängste verspürt heißt die von ihr eingenommene Position: Hass. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 2, 2020 Author Report Share Posted October 2, 2020 Hass kann imho keine "eingenommene Position" sein. Hass ist immer ein Gefühl - das hat man oder nicht. Wie sich das äußert (wenn man es hat) ist dagegen oft unterschiedlich. Diesmal habe ich vorher gegoogelt ... Hass (Wikipedia):"Hass ist ein intensives Gefühl der Abneigung und Feindseligkeit." Bei zb. JKR habe ich nicht den Eindruck, dass sie "ein intensives Gefühl der Abneigung und Feindseligkeit" gegenüber Trans-Personen hat. Imho verweigert JKR Trans-Frauen die Definition als "Frau" ... was wohl weniger mit "einem intensives Gefühl der Abneigung und Feindseligkeit" zu tun hat sondern mit einem konservativen/veralteten Frauenbild (welches sie vehement verteidigt). Habe aber die neueren Beiträge nicht gelesen. Vielleicht hat sie mittlerweile aufgrund der Anfeindungen einen gewissen Hass entwickelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Was wohl Ex-Muslime (Frauen/Männer/Transpersonen, z.B. aus dem Iran oder dem ISIS Light Saudi-Arabien), dazu sagen, dass sie laut Sascha AfD-Pegida-Nazis sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sascha M. Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Ach Hasi, auch du weißt, dass es Leute gibt, die dem Islam kritisch gegenüberstehen und "Islamkritikern", was idR. eine Fremdbezeichnung durch die Medien ist, die ja einen "neutralen" Begriff finden will. Wenn du aber glaubst, dass ich mit meiner obigen Aussage tatsächlich Ex-Muslime die tatsächlich etwas am Islam zu kritisieren haben etwa mit "Hooligans gegen Salafisten" oder Pegida gleichsetze - also ganz üblen Hetzern -, dann solltest du vielleicht nochmal ein wenig an deiner Lesekompetenz arbeiten. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted October 2, 2020 Report Share Posted October 2, 2020 Das ist ja schön, dass du da (noch) eine Grenze ziehst, ich wollte nur nachgefragt haben. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts