Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Sascha M.]

Nur weil man keine Longsdale-Jacke und Vollglatze hat, heißt das nicht, dass man nicht rechts sein bzw. rechtes Gedankengut haben und teilen kann.

[Deus81]

Er hat sie nur beworben und nicht selbst da gesprochen, mea culpa.

Ändert aber am Argument so wenig wie Dawkins "Korrektur". Der große Intellektuelle Richard Dawkins hat aus Versehen einen Beitrag verfasst (nicht einfach nur retweetet, komplett selbst geschrieben) in dem er für eine Konferenz einer Organisation wirbt, die aus ihrem Herzen echt keine Mördergrube macht? Klar, und der Typ mit der Flasche im Hintern in der Notaufnahme ist einfach nur unglücklich gestolpert

 

"Postmodernismus" ist übrigens auch so ein amorphes Buzzword  für "alles was ich irgendwie doof finde".

Er wird da in erster Linie Werbung für Leute gemacht haben, die er schätzt. Warum die auf so einer Veranstaltung auftreten, ist eine andere Frage. Hat aber anscheinend dazu geführt, das Dawkins seinen Tweet gelöscht hat.

 

Postmodernismus wird von Dawkins sicherlich in dem Sinne wie in dem Wiki-Artikel genutzt werden und nicht wie in dem YouTube-Video als Juden-Ersatz. Zumal er recht viel mit Christopher Hitchens, Daniel Denett und Sam Harris herumgehangen hat: The Four Horsemen

 

Nein, aber Rowling hat ihre Haltung zu Transmenschen mit ihren Gewalterfahrungen begründet und somit ausdrücklich die Verbindung zwischen Transmenschen und Vergewaltigern hergestellt. Eben die übliche rechte Panikmache um Männer die sich als Frauen verkleiden würden um Frauen auf dem Damenklo zu vergewaltigen.

Also in ihrem Essay steht das anders:

So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe. When you throw open the doors of bathrooms and changing rooms to any man who believes or feels he’s a woman – and, as I’ve said, gender confirmation certificates may now be granted without any need for surgery or hormones – then you open the door to any and all men who wish to come inside. That is the simple truth.

Ich kann da nicht rauslesen, das Transpersonen Frauen vergewaltigen.

[Sascha M.]

Sie unterstellt, dass Transfrauen nur "man who believes or feels he’s a woman" seien. Kannst du es oder willst du es nicht sehen?

Edited September 29, 2020 by Sascha M.

[Sascha M.]

Und da hier immer wieder auf ihren Blogpost eingegangen wird, vielleicht noch mal hier diesen Twitter-Tread lesen, wo auf die ganzen Falschbehauptungen, die er enthält mal eingegangen wird.

https://twitter.com/Carter_AndrewJ/status/1270787941275762689

 

Zusätzlich hier noch ein Polygon-Artikel zu ihrem gesamten "schaffen".

Edited September 29, 2020 by Sascha M.

[Deus81]

Sie unterstellt, dass Transfrauen nur "man who believes or feels he’s a woman" seien. Kannst du es oder willst du es nicht sehen?

Nein, sie unterstellt Männern, dass sie sich ein gender confirmation certificate ausstellen lassen, und damit auf Frauentoiletten können.

Wenn das als Hundepfeifen-Politik gilt, um Transfrauen etwas vorzuwerfen, dann ist das offensichtlich an mir vorbeigegangen.

 

Nur damit ich nicht in eine Ecke gestellt werde: Ich habe nirgends gesagt, dass Rowlings Blog gut, toll oder ähnliches sein. Ich schrieb lediglich, dass sie damit ihre Tweets begründet.

 

Rowling ist definitiv streitbar, aber ein "Sprachrohr einer äußerst menschenfeindlichen Bewegung" würde sich doch klar positionieren und keine Hundepfeifen-Politik nutzen, oder?

 

 

Falls jemand mehr Infos zu slowcars Elevatorgate lesen möchte (inkl. Entschuldigung von Dawkins), klickt den Link.

[Judge Gill]

Frauen haben zurecht Angst vor Männer, die diese täglich vergewaltigen, schlagen, bedrängen und ermorden. Wenn man das eben als "Schrödingers Vergewaltiger" mal in Worte packt, klingt das hart - insbesondere wenn man eben kein Vergewaltiger ist - aber es entspricht eben leider zum Teilen eben auch der Wahrheit.

 

Und natürlich "not all men™", aber leider halt immer noch viel zu viele und es wird Frauen auch heute noch gesagt/beigebracht, sie sollen halt eben nichts zu aufreizendes tragen, anstatt das jungen Männern beigebracht wird, sie sollen Frauen nicht vergewaltigen.

Diese Sichtweise macht mich ein wenig nervös, denn sie geht mir unterschwellig viel zu sehr in die Richtung geht:

 

(1. Absatz) *Der Leser schaut sich in seinem Bekanntenkreis um, entdeckt dort keine Vergewaltiger und spinnt den Gedanken fort: "Wenn Männer täglich vergewaltigen, und es sind nicht meine netten weißen einheimischen nachbarn, dann sind es vermutlich die lüsternen alleinstehenden Eindringlinge aus Afrika, die mein land überrannt haben." Also das teilweise Annehmen der Aussage und Formung zu Flüchtlingsfeindlichkeit.

In dieser Form ist diese Aussage für mich ein unterschwelliger Steigbügel für Fremdenfeindlichkeit.

 

(2. Absatz) Soweit wirklich geglaubt wird, dass jungen Männern in dieser Gesellschaft nicht beigebracht wird, das man niemanden vergewaltigen soll, ist das für mich ein unterschwelliger Ruf nach "mehr Recht und Ordnung", was ich als typisch "rechts" einstufen würde. "Die schlimme (hier männliche) Jugend muß auf den Pfad der Tugend gebracht werden!"

[7OutOf13]

 

Sie unterstellt, dass Transfrauen nur "man who believes or feels he’s a woman" seien. Kannst du es oder willst du es nicht sehen?

Nein, sie unterstellt Männern, dass sie sich ein gender confirmation certificate ausstellen lassen, und damit auf Frauentoiletten können.

Wenn das als Hundepfeifen-Politik gilt, um Transfrauen etwas vorzuwerfen, dann ist das offensichtlich an mir vorbeigegangen.

 

 

 

Ich wurde schon zwei Mal auf einer Frauentoilette von Männern überrascht, die mich dann belästigt haben. Überraschung, keiner von ihnen musste Frauenkleidung tragen, um die magische Barriere in die für Frauen gemachte Sanitäranlage zu überschreiten. 

Und wenn ein cis Mann sich wirklich Frauenkleidung anziehen sollte, um sowas zu machen, warum sollte er vorher den ganzen Prozess durchlaufen, so ein Zertifikat zu bekommen? Vor meinem Kleiderschrank steht keine Polizei, die überprüft, ob ich "genderkonforme" Kleidung anziehe. 

 

Dieses Argument ist und bleibt transfeindlich. Nichts weiter. Wenn Männer belästigen wollen, dann tun sie das. Punkt. Niemand muss sich dafür Frauenkleidung anziehen. 

 

Und entdeckt irgendwo keine Vergewaltiger ist ungefähr so wie "Seh ich aus wie einer von denen?", was ich auch schon tausend Mal hören musste. 

Es fehlt hier auch bei einigen vollkommen die Perspektive, dass sexuelle Übergriffe/Belästigung auf einem großen Spektrum verlaufen. Zwischen "normales Ansprechen" und "Vergewaltigung" liegt eine ganze Palette an ekligen, übergriffigen und herabwürdigen Verhaltensweisen und generellen Einstellungen gegenüber Frauen, die oft völlig ausgeblendet wird. Auch weil es immer noch eine Menge Menschen gibt, die solche Übergriffe gar nicht richtig einordnen können, sie nicht mitbekommen (weil sie schnell und heimlich passieren) oder sie normalisieren. 

[slowcar]

 

 

"Der Leser schaut sich in seinem Bekanntenkreis um, entdeckt dort keine Vergewaltiger" (Die Zitatfunktion weigert sich heute Morgen sehr hartnäckig)

 

 

Die meisten Vergewaltigungen passieren in der Familie.

Oder durch Bekannte.

Der Täter ist oft der Ehe-Mann oder der Freund.

Oder jemand aus der Familie.

Oder jemand anderes, den die Frau gut kennt.

Quelle:Vor-Urteile und Lügen über Vergewaltigung

(öhhh, das ist gar keine neutrale Quelle! Das bildet die Rechte der Vergewaltiger gar nicht ab! /Sarkasmus)

 

Verbrecher sind in Comics (Panzerknacker) oder Symbolbildern (Hacker) direkt zu erkennen, im realen Leben nicht.

 

Tatsächlich ist das Problem genau andersherum, real existierende Täter im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis werden nicht "entdeckt", sogar aktiv übersehen und gedeckt. So etwas will niemand wahrhaben.

Sie sind zum Glück auch nicht häufig (gleichzeitig aber viel zu häufig!), die Wahrscheinlichkeit dass in Deinem oder meinem Bekanntenkreis jemand ist: Sehr sehr gering!

 

Wie ich schon gesagt habe, Vergewaltigung ist ein Ausdruck von Macht. Und wird am besten dadurch verhindert dass keine unkontrollierte(!) Macht ausgeübt wird. Deswegen gibt es das Jugendamt, Vertrauenslehrer, Schulpsychologen, Polizei, ein ganzes System das Taten verhindern und betroffene schützen soll.

 

Der Schutz Schwächerer ist ein großes Anliegen der Gesellschaft, und vor allem die eigenen Kinder sollen beschützt werden. Der hohe emotionale Wert führt aber auch zu einer mißbräuchlichen Nutzung, und "denkt mal an die Kinder" wird bei allen Möglichen Dingen vorgeschoben, sei es Vorratsdatenspeicherung oder Unisex-Toiletten. Gleichzeitig wird der reale Schutz abgebaut, schaut euch mal die Zahlen von Schulpsychologen an, oder die Personalschlüssel im Jugendamt, oder die von Schulen, oder die von Kindergärten.

 

Transpersonen die Kinder und Frauen vergewaltigen sind ein Mythos. Was nicht bedeutet dass es gar nicht vorkommen kann. So wie es auch Homosexuelle gibt die Kinder mißbrauchen, es aber trotzdem ein Mythos ist (den Merz dann gerne ausgräbt um seine bekennend schwulen Konkurrenten zu beschmutzen).

"Ich habe mal in der Daily Mail gelesen" ist emotional für Dich vielleicht wertvoll, für eine gesellschaftliche Debatte aber nicht. Gefühlte Wahrheit soll wichtiger werden, fordern Rechte Politiker und Polizeiführer schon länger, und genau das ist der Trend dem man entgegentreten muss!

[Judge Gill]

@slowcar,

 

danke für deine Zustimmung zu meiner Argumentationskette.

 

Denn es geht ja nicht darum, dass man beim sich Umschauen keine Vergewaltiger entdeckt, sondern dass man mit der Argumentation von der Schrödinger-Vergewaltigung (solange man dieser Beurteilung nicht bedingungslos folgt) entweder ganz dagegen sein kann (weil man es überhaupt nicht so sieht)  oder meint "irgendwas wird schon dran sein ... nur nicht in meinem Umfeld " und dann beim  "Fremden aus einem fremden Land" landet, der dadurch pauschal zum Schrödinger-Vergewaltiger" wird.

Daher sehe ich darin den unterschwelligen Zündstoff für Fremdenfeindlichkeit.

[slowcar]

Denn es geht ja nicht darum, dass man beim sich Umschauen keine Vergewaltiger entdeckt, sondern dass man mit der Argumentation von der Schrödinger-Vergewaltigung (solange man dieser Beurteilung nicht bedingungslos folgt) entweder ganz dagegen sein kann (weil man es überhaupt nicht so sieht)  oder meint "irgendwas wird schon dran sein ... nur nicht in meinem Umfeld " und dann beim  "Fremden aus einem fremden Land" landet, der dadurch pauschal zum Schrödinger-Vergewaltiger" wird.

Daher sehe ich darin den unterschwelligen Zündstoff für Fremdenfeindlichkeit.

Ganz genau. Oder, um hier ein aktuelles Thema dieses Threads aufzugreifen, Zündstoff für Transfeindlichkeit.

 

Kernstück der "Not all men" Debatte ist es, dass man selbst kein Vergewaltiger ist. Was auch absolut unterstützenswert ist. Nur die Transferleistung von "ich bin kein Vergewaltiger" zu "zufällige andere Männer auch nicht" ist fragwürdig.

 

Letztendlich steht der Transfeindlichkeit von JKR diese Gedankenkette zu Grunde (denke ich halt): Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger, wenn er sich dann Frauenkleider anzieht ist es ein potentieller Vergewaliger, der in Frauentoiletten gehen kann ohne aufzufallen. Und weiter geschlussfolgert: Die tun das um Frauen anzugreifen, wie ein böser Clown, und ihre Identität ist nur vorgetäuscht.

Wieso diese (wirre!) Argumentation dann genau von Männern verteidigt wird, vor allem von denen die "Not all men" als wichtig verteidigen? Sehr gute Frage!

Hypermaskulinisten haben oft große Angst zu "verschwulen", rufen bei jeder Gelegenheit "no homo!", zeigen auf gar keinen Fall Zuneigung zu anderen Männern. Und in extremfällen fressen sie rohe Zwiebeln, kacken ohne Klositz, wischen sich den Arsch nicht ab (Popo anfassen ist zu schwul!), meiden Soja (-> Soyboys) usw.

Siehe auch Argumentationen von Putin (LGBTQ im Fernsehen verschwult unsere Kinder), und andere Anführer der Welt, die auch am liebsten mit nacktem Oberkörper auf einem Pferd zur Tigerjagd reiten würden.

(Unterstelle ich jetzt jedem der meine Meinung nicht teilt Putin zu sein? Nö!)

[Loki]

Also in ihrem Essay steht das anders:

So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe. When you throw open the doors of bathrooms and changing rooms to any man who believes or feels he’s a woman – and, as I’ve said, gender confirmation certificates may now be granted without any need for surgery or hormones – then you open the door to any and all men who wish to come inside. That is the simple truth.

Nein, sie unterstellt Männern, dass sie sich ein gender confirmation certificate ausstellen lassen, und damit auf Frauentoiletten können.

Wenn das ihre Vorstellung ist, wäre das allerdings tatsächlich etwas fantastisch. Welcher Mann, der nicht transsexuell ist, würde diesen Umweg gehen, wenn es nicht mal verboten ist, eine Frauentoilette zu betreten. Ich meine, wie hätte diese Selbsterklärung gegenüber den Ämtern technisch funktioniert? Müsste ein Mann, der das nutzt, nicht dann den Rest seines Lebens offiziell rechtlich als Frau gelten?

 

Eine noch sinnhafte Version des Arguments: Wenn man Personen, die wie Männer aussehen, ein explizites Recht einräumt, eine Frauentoilette zu verwenden, dann wird die Norm geschwächt, dass Männer diese Räumlichkeiten nicht betreten und die Möglichkeiten nicht-transsexuelle Männer aus dieser Umgebung heraus zu halten sind gemindert.

 

Ein Test, ob es Rowling wirklich nur um die Männer geht, wäre meines Erachtens gerade dieser eine Fall eines sexuellen Übergriffs durch eine Transfrau. Hat sie das stark thematisiert, dann deutet es darauf hin, dass sie auch oder vielleicht sogar eigentlich Transfrauen als Gefahr sieht.

 

Dawkins war früher einmal ein respektierter Humanist und Kritiker menschenfeindlicher Ideologien, aber mittlerweile spricht er sogar auf Konferenzen evangelikaler Hassgruppen wenn die seinen Hass auf Feministen, muslimische Kinder und "Social Justice" teilen.

Dawkins ist vorallem ein guter Wissenschaftler und Wissenschaftskommunikator. Die Zeit als er als "respektierter Humanist und Kritiker menschenfeindlicher Ideologien" wahrgenommen wurde, ist nicht weit entfernt von oder überschneidet sich mit der Zeit, wo er als ein Vorreiter eines "neuen" intoleranten, aggressiven Atheismus gesehen wurde. Er hat sich ja mal zum militanten Atheismus bekannt.

 

Ich weiß ja nicht, ab wann postmodernistisch als jüdisch kodiert wird (wegen Derrida?), aber Dawkins hat sich schon ein paar Jahrzehnte zurück an postmoderner Philosophie abgearbeitet: https://www.nature.com/articles/28089.pdf?origin=ppub

[Sascha M.]

Jill, dass ist so eine unredliche Argumentation, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

 

Glaubst du ersnthaft, dass wenn man im Bekanntenkreis fragt "Torben, bist du eigentlich ein Vergewaltiger?", dass der dann ehrlich mit Ja antwortet? Mal abgesehen davon, dass wie 7OutOf13 schon gesagt hat, dass es noch verdammt viel zwischen Nichts und Vergewaltigung gibt, und dass die meisten Vergewaltiger wohl nicht merken würden, dass sie welche sind (das etwa Vergewaltigung in der Ehe als solche anerkannt und bestraft wird, ist noch nicht so lange her).

 

Auch wenn "der Fremde" der Frauen im Park auflauert und dann anspringt ein Mythos ist, so sind Pick-Up-Artists, die es eben auch drauf anlegen kein einvernehmlichen Sex zu haben. Und nicht bei jeder Vergewaltigung wird eine Frau brutal überfallen, gefesselt und zu Boden gedrückt. Man erinnere sich an den Fall des "armen" Sportlers, dessen Karriere jetzt ja zerstört worden sei, weil in einer Gerichtsverhandlung öffentlich wurde, dass er anderen jungen Frauen Betäubungsmittel verabreicht hatte um dann mit ihnen Sex zu haben. Gerade aus Amerika hör ich immer wieder, dass Frauen, wenn man mit feiern weg geht, extrem auf ihre Getränke aufpassen, damit ihnen da niemand etwas reinkippt (aber durchaus auch hier aus Deutschland).

 

Aber eine Vergewaltigung können auch ungewollte Sexpraktriken, oder das nicht gewünschte weglassen (oder das "im Akt" abziehen) von Kondomen sein. Sprich man war mit Sex einverstanden - aber nicht mit diesem. Und dann kommt da eben noch alles hinzu was keine Vergewaltigung per se ist: Nötigung, Belästigungen, erniedrigende Sprache, etc. pp. You get the idea. Würdest du bei jemanden aus deinem Bekanntenkreis, der Frauen regelmäßig als Schlampe o.ä. bezeichnet - erwarten, dass er ganz offen und ehrlich zugibt, dass er tatsächlich weiß, dass er dadurch Frauen herabwürdigt? Seien wir doch mal ehrlich: die meisten Männer merken sowas doch nicht einmal.

 

Der Sportler von vorhin war übrigens Weiß. Es ist ein rechtes Toppos, dass Vergewaltiger "die Wilden" wahlweise aus dem Osten, oder aus dem Süden sind, also nicht unsere Sprache sprechen und/oder nicht so "aussehen wie wir". Dabei sind es eben oft die Typen, die Frau schon kennt (Väter, Onkel, der eigene Partner, der nette Typ aus dem Unikurs, der Typ vom zweiten Date...). Daraus jetzt zu konstruieren, dass wenn Frauen prinzipiell misstrauisch sind, dass dies die Fremdenfeindlichkeit befeuern würde ist - mit Verlaub - kompletter Bullshit und unredlich.

 

Und auch man kann m.E. nur behaupten, "Männern soll beibringen nicht zu vergewaltigen" sei ein Ruf nach mehr Law and Order, wenn man bei "beibringen" an Umerziehungslager (o.ä.) denkt und nicht an (elterliche und schulische) Erziehung. Wenn eben Pick-up-Artists als Devise "Sex um jeden Preis" ausgeben und dabei den Willen der Frau ignorieren, dass sie eben heute keinen oder nicht "so einen" Sex haben wollen -dann wurde denen das scheinbar nicht beigebracht. Klar, kann man die nun alle pauschal in den Knast werfen - löst das Problem jetzt aber nur bedingt. Viel sinnvoller wäre es, wenn man im Elternhaus, oder im Sexualunterricht eben nicht nur die reine Biologie von Sex beigebracht bekommt, sondern eben, dass das vor allem etwas ist, was auf der Zustimmung (engl. Consent) von allen Beteiligten basiert, bei dem was da auch immer passieren soll.

 

Wenn ich als Mann nicht beigebracht bekomme, dass ich mein Gegenüber respektieren soll, sondern - warum auch immer - glaube, dass Sex etwas ist, dass "mir zusteht", dass ich mir "nehmen kann" wann und mit wem ich will, solange wirst du eben auch weiterhin Arschlöscher erhalten, die sich nicht benehmen können, Frauen herabwürdigen, übergriffig werden, und nicht zuletzt eben auch Vergewaltigen.

 

Man kann natürlich stattdessen glauben, das alles was man(n) selber macht vollkommen ok ist und an den schwarzen oder andwerweitig dunkelhäutigen Boogieeman glauben der im Park aus dem Busch springt.

[7OutOf13]

Wenn ich als Mann nicht beigebracht bekomme, dass ich mein Gegenüber respektieren soll, sondern - warum auch immer - glaube, dass Sex etwas ist, dass "mir zusteht", dass ich mir "nehmen kann" wann und mit wem ich will, solange wirst du eben auch weiterhin Arschlöscher erhalten, die sich nicht benehmen können, Frauen herabwürdigen, übergriffig werden, und nicht zuletzt eben auch Vergewaltigen.

 

Das wäre schon ein Schritt in die richtige Richtung. Leider hört es da noch nicht auf.

Solange mit Sex geprahlt wird, als "Eroberung" vor den Kumpels damit angegeben wird, sind wir auch bei Herabwürdigung von Frauen. Sie sind in so einem Fall nichts weiter als ein Objekt, um sich als Mann mit seiner eigenen Sexualität aufzuwerten im Status der Gruppe. Es geht dann nicht vornehmlich darum, gemeinsam eine tolle Zeit miteinander zu verbringen und Sexualität zu genießen, sondern um das eigene Ego. Um das "Sammeln von Trophäen". 

 

Klar kann man über Sex reden. Das wie ist entscheidend. Und die Beweggründe. 

[Corpheus]

Wenn ich ... ... warum auch immer - glaube, dass Sex etwas ist, dass "mir zusteht", dass ich mir "nehmen kann" wann und mit wem ich will

Ist das nicht teilweise Teil der einen oder anderen Kultur? Ich erinnere mich zb. an einen Bericht über sexuelle Gewalt gegen Frauen in Indien. Das Problem ist da neben einem hohen Männerüberschuß die traditionelle (indische) Sichtweise der Frau.

[Sascha M.]

Brudi, wenn du glaubst, dass sich nur Menschen mit anderer Hautfarbe rückständig und schlecht gegenüber Frauen benehmen können, dann warst du wohl noch nie in einem Bierzelt. Patriarchat und die daraus abgeleitete toxische Männlichkeit, ist auf diesem Planeten leider ziemlich weit verbreitet.

Edited September 30, 2020 by Sascha M.