Cochise

Ich bin mir über diesen Zusammenhang/Erklärungsansatz durchaus im Klaren und auch die weiteren Bechreibungen zur Geschichte Mirages sind mir hinreichend bekannt. Nur ändert der exakt gar nichts an dem was Du von mir zitiert hast: Zum Zeitpunkt des Auftretens von Psychotrope im Roman war Mirage aus Sicht des Quellenmaterials bereits funktional Mirage und hätte zumindest im Kern die Persönlichkeitstruktur besessen, die ihm im Quellenmaterial zugesprochen wurde ... was sich eben nicht mit der Darstellung von der Personönlichkeit und der Namensgebung im Roman deckt. Deswegen ja auch mein ursprünglicher Kommentar: wobei selbst letztere Zuordnung in Teilen des verfügbaren Quellenmaterials IIRC widersprüchlich ist. Ich schrieb bewusst, dass es in Teilen einen Widerrpsuch innerhalb des Quellenmaterials gibt. Über die Gründe für Retcon-Maßnahmen oder die Frage, wer da nun was warum so geändert hat zu spekulieren, erscheint mir etwas deplaziert. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass Lisa Smedman - genau wie wohl die Mehrheit der anderen SR-Autoren zu der Zeit - eigentlich nur ein Metaplot-Rahmengerüst hatten und innerhalb dessen doch mit reichlichen schrifstellerischen Freiheiten agierten. Man denke nur an Stephen Kenson, der für die dritte Regelwerksinkarnation des Magiebuches zuständig war und dennoch einen Verbündeten mit funktionierender Motorradgestalt in seine Geschichten einbrachte, obwohl die Regeln dazu - die ihm hinriechend bekannt waren / hätten sein müssen - das so eigentlich nicht hergaben. Und wirklich geschadet hat es der Sache nun wirklich nicht, dass auf Regelwerksseite die Tiefenresonanz und später eigentlich auch die Dissonanz als Entitäten von den (Gott-)KIs entkoppelt wurden und Letztere zwar auch Otaku schaffen konnten, aber eben nicht die einzige Quelle derselben waren. Passte nämlich wesentlich besser zuvor aufgetretenen Otaku-Referenzen in allen Quellen / Romanen vor Technobabel. Gleichzeitig bietet die wesentlich vagere Tiefenresonanz als Konzept einen wesentlich besseren Aufhänger für die späteren Technomancer als es der derzeit wohl als MIA geltende Mirage tut.

Ich erinnere mich zu schlecht an Technobabel, aber aufgrund die Beziehung Michael Bishop/Renraku, die Amnesie von Babel und die tendenziellen Nichtvertrauenswürdigkeit von Ich-Erzählern machte bereits im Roman die Ursache für Babels Otakustatus im Hinblick auf Tiefenresonanz vs. KI-erzeugt eine unsichere Sache bzw. ich glaube mich daran zu erinnern, dass am Ende des Romans Babel sehr bewusst wird, dass er von einer KI-Entität missbraucht wurde. Weswegen er IIRC dieser Entität am Ende auch den Kampf ansagt. Die Quellenbücher und Abenteuerbände haben an der Stelle letztlich nur wenig Neues offenbart, außer dass eben Babel a.k.a Ronin in selbigen nun immer speziell gegen DEUS in Erscheinung trat. Aber darum ging's in meinem Kommentar nicht so unbedingt. Vielmehr ... ... liegt in dem Teil der Hund begraben. Auch in Psychotrope wird eine ambivalente Szenerie zunächst entworfen bei der nicht ganz klar ist, ob Psychotrope nun eine KI ist oder ob es sich um eine Ausprägung der Tiefenresonanz handelt. Viele Leser hielten es jedoch bereits bei Romanveröffentlichung für sehr wahrscheinlich, dass Psychotrope eher eine KI, denn die Tiefenresonanz selbst war. Nur war genau das dann auch der Punkt an dem es "unschön" bzw. weniger plausibel wurde, weil anders als in der in sich widerspruchsfreien Ereigniskette um Babel/Ronin und DEUS hat man es im Fall von Psychotrope mit zwei Widerspruchselementen zu tun: Im Rahmen der Regelwerke / Quellenbücher gibt es nur drei offiziell anerkannte (Gott-)KIs: DEUS, Morgan(a) [später Megaera] und Mirage => Aufgrund diverser Ausschlusskriterien bleibt nur Mirage als "wahre Identität" von Psychotrope übrig. Der Namenswechsel ist unschön, weil eben keine Erklärung geliefert wird, warum die Entität aus dem Roman - sofern sie tatsächlich Mirage gewesen sein sollte - sich hinter einem Namen wie Psychotrope verstecken sollte ... noch dazu wenn man bedenkt, dass Mirage selbst als rational militärisch denkende KI beschrieben wird, die ihren Namen zu Ehren des Projektteams wählte, das für ihre Entstehung sorgte: Echo Mirage.Die Informationen zur Persönlichkeit von Mirage in den Regelwerken zeichnen ein doch deutlich anderes Bild als das was man im Roman von Psychotrope so mitbekommt.Der Gesamtwiderspruch ist kein reines Resultat der Romane, sondern ergibt sich erst aus dem was in den Quellenbüchern folgte.

Nun, in SR3 gab's das Zeug mit variablen Abstufungen von 1 bis 10. Das sollte sich so 1:1 übernehmen lassen. Die Frage ist halt, ob die aktuellen Regeln für Astralbarrieren vorsehen, dass sich die Barriere einem direkten astralen Angriff "wehrhaft" widersetzt oder nicht. Im Hinblick auf Angriffe per Spruchzauberei ergibt sich für in Wänden verbautes Biomaterial schonmal eine Berührerfordernis, wenn Spieler nicht darauf bestehen ihren astralen Körper millimeterweise in Wände zu bewegen, um den dualen Teil zu "sehen"... und selbst dann könnte man ja jedwede Berührung als astralen Angriff werten... Unter den Prämissen dürften Stufenwerte zwischen 4 un 6 für vergleichsweise gute Sicherheit sorgen.

... mit expliziter Ausnahme der "Biofasern", da es sich bei selbigen um duales Pflanzenmaterial handelt, welches man in brettartigen Flächen züchtet und in Wänden verbaut. Das Zeug benötigt eine geeignete technische Integration ins Bauwerk und eine aufwendige Pflege, da das Material am Leben gehalten werden muss, aber solange das geschieht, hat man die gewünschte astrale Barriere. Biofaser verhält sich in seiner dualen Eigenschaft explizit wie jede andere Astralbarriere - inklusive eines Stufenwertes. Im Fall eines Angriffes auf die Barriere wird jedoch kein Magier automatisch davon in Kenntnis gesetzt und sobald die astrale Komponente der Biofaser-Barriere besiegt wird, stribt auch deren physische Komponente ... was einen gewissen finanziellen und technischen Aufwand hinsichtlich des Ersatzes bedeutet. Eigentlich tut es die Biofaser als industriell für diesen Zweck gezüchtetes Material ganz wunderbar. Aber schon der Vorläufer der "lebenden Wand" aus dualen Pflanzen beschränkte sich nicht nur auf erwachtes Efeu, sondern verwendete auch andere Schling- und Kletterpflanzen. Alternative auch Moose oder Pilze ... Und auch diese diversen Optionen involvierten bereits genetische Manipulation zur Erhöhung der Wachstumsrate und Pflanzendichte. Was eventuell gar nicht so schlecht ist, denn ... ... es macht Biofasern / lebende Wände, die sowohl was die unmittelbaren Kosten als auch die Effizienz angeht vorher massiv unwirtschaftlich im Vergleich zu einem Hüter waren, zu einer validen und für eine technisierte Welt sogar plausible Alternative. Der Schuss ins Knie ist an der Stelle ausnahmsweise nur ein harmloser Streifschuss.

SR3 unterscheidet sich von Deinen SR2-Informationen hauptsächlich dadurch, dass "lebende Materie" allgemein kein Bewegungshindernis mehr darstellte. Diese Eigenschaft blieb nur für den Planet Erde selbst vorbehalten und war keine absolut geltende Eigenschaft. Hintergrund dieser Änderung war die striktere Ebenentrennung. Von dem was Du im Grimoire gefunden hast, landeten die wichtigsten Elemente allerdings bereits im GRW und das MitS - welches auch ein Kapitel zum Astralraum enthielt - lieferte dann den Rest. In beiden Editionen findet sich (aus meiner Sicht "leider") die Erwähnung des idealisierten Selbstbildes hinsichtlich des Astralkörpers von astralen Gestalten, eben weil sich das fundamental mit der zeitgleichen Aussage beisst, dass im Astralraum alles seine wahre Gestalt / Natur offenbart. Streicht man das Wörtchen "Selbst" und macht daraus ein rein "idealisiertes (Ab-)Bild wird's meiner Meinung nach besser, weil dann der jeweils "sichtbare" Astralkörper sich in seiner Form bzw. relativer zumindest in Teilen an physische Umstände wie einen Gestaltwandlungszauber oder Gestaltwandlungskraft (GW, Drachen in menschlicher Form, etc.) "angleichen" und durch den idealisierten Charakter dennoch sofort und offenkundig - ohne Askennversuche - die wahre Natur verraten kann. Ein weiteres recht offensichtliches Problem, das sich aus Deiner Auflistung ergibt und regelmäßig zu Diskussionen führt, ist die Tatsache, dass nicht-transparente tote Materie im Astralraum explizit (SR2) bzw. implizit (SR3) a ) allgemein als sichtbehindernd und b ) "den Fluss der Aura blockierend" galten => Aus rein logischer Sicht wäre bereits Kleidung massiv sichtbehindernd und Aura-blockiernd, sodass es eigentlich Mindestwurfmodifikatoren für Askennversuche hätte geben müssen und das Konzept einer die Kleidung überstrahlenden Aura durfte der geneigte Leser in damaligen Verhältnissen dann gerne ad acta legen. Nur gab's und gibt's in den betreffenden Editionen keine Regeln, die das tatsächlich widergespiegelt hätten und die neueren Editionen sind auch nicht besser. Das dort erzeugte Problem der Sichtbarkeit führt dann postwendend zur Zielerfassungsdebatte für Spruchzauberei und eigentlich allem was hier im Thread diskutiert wird ... Langzeitwirkung ich hör Dir trapsen. Nun, ich laste das im Kern den Streamliningbemühungen bei den einzelnen Editionen an. Von SR2 zu SR3 gingen nur Kleinigkeiten verloren und waren teilweise sogar expliziten Änderungen in der Metaphysik der Magie geschuldet. Der Übergang zu SR4 führte dann schon zu einer größeren Verlustmenge - u.a. auch deshalb, weil so viel mehr der zuvor erweiterten Magieregeln bereits im Grundbuch enthalten waren - und nun mit SR5 scheinen derartige weiterführende Fluff- und Crunch-Elemente noch weiter ins Hintertreffen geraten zu sein.

Die Crux der Sache ist, dass es ebensowenig einen klaren Grund gibt, warum dies nicht der Fall sein sollte. Nichtmal der Begriff "Aura" hilft einem dabei, weil der eben durchaus semantische Bedeutungen besitzt, die nichtmal zwingend erfordern, dass das als "Aura" beschriebene Phänomen einen Körper "umschließt" geschweige denn über diesen hinaus "strahlt" ... und die SR-Regelwerke sämtlicher Editionen haben ihr "Bestes" getan, wirklich keine klare Antworten zu liefern - teils zum Guten, teils zum Schlechten. Und dennoch - oder gerade deshalb - benötigt man eigentlich sowohl auf Metaebene des Spiels als auch aus ingame Fluff-Perspektive etwas, das dem Spieler und GM hinriechend präzise Informationen an die Hand gibt, um diese Lücke zu füllen. Der Mangel an solchen Informationen ist es, der Diskussionen wie diese ja immer wieder auf's neue hervorbringt. Und ich kann nicht gerade behaupten, dass es mit den neueren Editionen besser geworden wäre. Wenn ich mir die Dame im hinteren Teil des von mir verlinkten Bildes so anschaue, dann verrät die von mir gewählte Aurendarstellung schon deutlich weniger. Hätte ich das Vergleichsbild der realen Umgebung weggelassen?! Ich nehme keine Wetten darauf an, wieviele Betrachter dann das Geschlecht der Person nicht hätten eindeutig bestimmen können. Des Spaßes wegen hier nochmal eine leicht überarbeitete Fassung des vorherigen Bildes und diesesmal ohne die Referenz des realen Bildes: http://i.imgur.com/JHdf9jf.png Ich bin regelrecht fasziniert, wie anders jetzt der werte Herr ganz links auf mich wirkt. Als "Mann" identifiziere ich ihn auch so noch. Aber in Punkto Ethnizität und Alter? Komplett verloren ... und die werte Dame im Bildhintergrund? Wo ist die bloß geblieben? @ Narat: Gegen die Idealisierung spricht m.E. ja nichts (mache ich ja auch so), allerdings vermeide ich die Idealisierung auf dem Selbstbild des Magiers beruhen zu lassen. Denn das bringt im Zweifelsfall wieder die Diskrepanz zwischen dem Gestaltwandler, dessen Astralkörper ihn immer und automatisch als solchen zu erkennen gibt vs. dem Magier, dessen - verzerrtes - Selbstbild ihn zum Adonis im Astralraum macht und eben vor dem Askennen praktisch gar nichts über ihn verrät.

Hinsichtlich SR3 würde ich diese Behauptung massiv in Frage stellen. Dafür war das Geschlecht aufgrund anderer Aspekte der Beschreibungen zur astralen Wahrnehmung ähnlich schwer oder leicht zu bestimmen wie in der physischen Welt auch. Die Semantik des Wortes "Aura" ist bei weitem nicht so eindeutig, wie man meinen könnte und so "unspaßig" es auch sein mag, das von Narat präsentierte Bild könnte - sobald man den Temperaturbezug mental streicht - durchaus als valides Analogon für astrale Wahrnehmung einer menschlichen Aura herhalten. *edit* Hier mal ein Vergleichsbild, wie ich mir den Astralraum im Wesentlichen in seiner Darstellung immer ungefähr vorgestellt habe ... oben die Ansicht der realen Welt unten das astrale Pendant. http://i.imgur.com/weHvLOU.jpg Die Dame rechts stellt das Äquivalent zur astralen Aktivität dar, wobei sich Elemente einer quasi normalen Darstellung mit der normalerweise fluktuierenden Aurendarstellung überlagern. Aber auch bei den Auren gibt es eine grundlegende Überlagerung mit dem physischen Abbild ... vorrangig deshalb weil mir in dem Punkt die Angaben aus SR2 / SR3 lieber sind als die von SR4 bzw. SR5, wo die Auren seltsamerweise das physische Abbild des Körpers eines Lebewesens vollständig ersetzen, bis das Lebewesen dann mal "plötzlich" stirbt. Womit ich mich nie anfreunden konnte, war das zumindest in Teilen selbstgewählte astrale Erscheinungsbild eines astral aktiven Magiers vs. der harten Vorgabe, dass natürliche Dualwesen - vorbehaltlich Maskierung - sich immer anhand ihres (idealisierten) wahren Astralkörpers verraten. Daher betrachte ich den Astralkörper generell als eine Idealisierte Darstellung, die sich jedoch im Hinblick auf die Größe und grundlegende Form den aktuellen Gegebenheiten des physischen Körpers "anpasst". Die nichtlebenden Elemente wiederum sind nur schemenhaft (niedriger Kontrast, Graustufen) als "Schatten ihrer selbst" erkennbar und zudem auch noch leicht vom natürlichen Leuchten des Astralraums (hier durch "rosa Nebel" und "Flecken") zusätzlich verschleiert. Das Leuchten des Astralraums variiert farblich in meiner Vorstellungswelt auch von Ort zu Ort, weil es ja im Prinzip durch die ebenfalls fluktuierende Aura der Erde selbst erzeugt wird.

~hmm~ Ob es an der Stelle angebracht ist - mal wieder - den Mangel an Präzision bei der Vermittlung der Konzepte "Abbild des physischen Körpers" vs. "Aura" vs. "Astralkörper" in den neueren Editionen zu bemängeln?

Erstauftritt: SR2, 1994, Denver - City of Shadows (eine begehrte Spielebox zu SR2)Erste Regelfassung: SR2, 1995, Virtual Realities 2.0 (das Erweiterungsregelwerk zum Thema Matrix in SR2)Sonstige Auftritte (sollte chronologisch und jahresmäßig ungefähr hinkommen):Black Madonna - Roman (1994)Underworld Sourcebook [sR2] (1997)Technobabel - Roman (1998)Renraku Arcology: Shutdown [sR2 Eng. / SR3 Deutsch] (1998 / 1999)Psychotrope - Roman (1998)Brainscan [sR3] (2000)Matrix [sR3] (2000)Target: Matrix [sR3] (2000 / 2001)Threats 2 [sR3] (2002 / 2003)System Failure [Abschluss SR3 und Übergang zu SR4] (2005)Der zweite und dritte Roman in der Aufzählung waren die Begleitromane des Metaplots rund um die Archologie unmittelbar vor, während und nach dem Shutdown und liefern in Teilen Antworten auf die Entstehungsgeschichte der etwas spezielleren KI-erzeugten Otaku, wobei es bis heute nicht schlüssig ist, ob das Phänomen Deep Resonance als Otaku-"Entstehungshilfe" wirklich eine separate Entität ist oder ob es sich dabei um Mirage a.k.a. Psychotrope handelt ... wobei selbst letztere Zuordnung in Teilen des verfügbaren Quellenmaterials IIRC widersprüchlich ist.

In der hier unterstellten Motivation im Kontrast zur tatsächlichen Motivation könnte die Ursache liegen, warum ... ... diesbezüglich unser beider Meinungen auseinander gehen

Abhängig von der regeltechnischen Verfügbarkeit im aktuellen Regelwerk bieten sich zwei früher in SR vorhandene Dinge für die magische Forensik an: Die Kamera mit Mana-sensitivem Film: Zumindest in den mir bekannten Inkarnationen konnte diese Kamera faktisch Aufnahmen vom Astralraum an einem Ort machen und in Abhängigkeit der fotographischen Befähigung des Fotografens konnte aus den mit der Kamera erzeugten Bildern - unter etwas erschwerten Regelbedingungen - die prinzipiell selben Informationen gewonnen werden, die man auch beim unmittelbaren Askennen erhält => Nicht erfolgreiche gelöschte Signaturinformationen und andere astrale Phänomene, die es ggf. für einen gerichtsverwertbaren Beweis benötigt werden, lassen sich auf Zelluloid bannen und damit auch speichern. In Folge muss der magische Forensiker dann vor Gericht auch nicht mehr als "Augenzeuge" für am Tatort nicht mehr verifizierbare magische Phänomene in Erscheinung treten. Der Staatsanwalt kann die Fotos ganz normal als Beweisfotos vom Tatort in den Prozess einbringen.Die Metatechnik der Psychometrie - als eine Art Umkehrung der Weissagung - erlaubte es einem entsprechend geschulten Magier zu versuchen astrale Eindrücke an Orten, auf Personen oder Gegenständen wahrzunehmen und bei Erfolg Ereignisse in begrenztem Umfang quasi nachzuerleben. Das mag zwar nicht unbedingt gerichtsverwertbar sein und auch nicht ausreichen einen Anfangsverdacht gegenüber Richtern / Staatsanwälten zu begründen, aber es könnte ausreichen, um relevante Details zum Tathergang zu erfahren, die dann im Rahmen gewöhnlicher Polizeiarbeit abgearbeitet werden und einen Täter überführen können. Allerdings war das nicht unbedingt ungefährlich für den Magier im Hinblick auf seine mentale Gesundheit.Aber auch abseits der Ermittlung von magischen Verbrechen können magisch aktive Forensiker zumindest theoretisch zum Einsatz kommen: Bei der Beweisaufnahme an einem Tatort gibt es eine ganze Reihe von Zaubern, die sich prinzipiell dazu nutzen lassen, Spuren zu entdecken oder Beweismaterial zu sichern ... sei es nun ein Statiszauber, der organische Spuren frisch hält bis sie besser eingelagert bzw. analysiert werden können oder ein Katalog-Wahrnehmungszauber, der es einem Tatortermittler erlaubt am Ort des Geschehens alle Dinge in Sinnesreichweite zu erfassen und ggf. mit einer vorhandenen Inventarliste durch einen zweiten Ermittler abzugleichen, um schneller zu wissen, ob und was eventuell gestohlen wurde. Und nur weil Zeugenaussagen von nicht-freien Geistern wohl auch anno 2075 vor Gericht keinen Bestand haben, heißt das nicht, dass deren Kräfte und Fähigkeit generell nicht dazu genutzt werden könnten, Spuren und Verdachtsmomente zu ermitteln und dann mit konventioneller Ploizeiarbeit weiterzumachen ... In den ohnehin teilweise oder vollständig privatisierten Ermittlungs- und Rechtssprechungssystemen mit signifikanten Einschnitten in den Bereichen der Persönlichkeitsrechte dürften Dinge wie ungerechtfertigte Durchsuchungen oder unschlüssige Herleitungen eines Anfangsverdachts ohnehin nur dann wirklich von Bedeutung sein, wenn es um "wichtige" Verdächtige geht. Von Versuchen per Weissagung das nächste Vergehen eines Täters mit bekanntem MO vorherzusagen, dürfte dagegen aufgrund der exponential ansteigenden Unschärfe von Visionen mit zunehmender Entfernung in die Zukunft und dem relativen Aufwand eher selten Gebrauch gemacht werden. Wobei das wohl für spezialisierte magische Ermittlungsteams für High-Profile Verbrechen trotzdem nicht gänzlich auszuschließen ist. Im Grund steht und fällt das Ganze mit den individuellen Betrachtungen dazu, wie häufig spezfisch nutzbares magisches Talent für derartige Arbeiten zur Verfügung steht, sowohl im Hinblick auf natürliche Begabungen bzw. tatsächliche Schulung zu diesem Zweck als auch den relativen Kosten- / Nutzenabwägungen für den Einsatz derartiger Ressourcen im Vergleich z.B. mehr gewinnorientierter Einsatzmöglichkeiten seitens der Konzerne für Magier, die nicht in den Schatten operieren.

Darius schrieb: Mir langts, aber konsistenz wird halt von jedem anderweitig bewertet Oh ja, "Konsistenz" wird von uns offenkundig sehr unterschiedlich bewertet. Darius schrieb: Der Schieber vermittelt "Fachkräfte" nach Aufgabenstellung. Wenn du es unbedingt so hinbiegen musst, dass der Spielerchar in der Auswahl landet, stimmt schon irgendwas nicht. In dem konkreten Fall wird eben explizit nach "expendable Assets" gefragt und der Schieber vermittelt die Trottel die zu oft was verkackt haben oder die er persönlich nicht riechen kann. Kann natürlich auch mal ein SC sein, aber dass wäre dann ne ziemliche häufung an Zufällen Ein Schieber vermittelt also Fachkräfte generell nur nach Aufgabenstellung und niemals basierend auf angeforderten Straßennamen? Johnsons fordern ihrerseits generell niemals spezifische Spezialisten an, deren (Straßen-) Namen sie bereits - warum auch immer - kennen? Darius schrieb: "normale Kanäle" = er heuert selbst als Johnson an. Ist eine der etablierten Settingsäulen, im Gegensatz zu Hitsquads vs Raubkopierer. Das er dies innerhalb seines eigenen Konzern macht, ist eine eigenmächtige Einfügung deinerseits. Das Anheuern bei einem Schieber über einem Namen macht die betreffende Person doch auch zum "Johnson", oder? Und welche der Settingsäulen wurde umgestoßen? Ich habe da eigentlich reichlich wenig "eigenmächtig" eingefügt: Ich habe einen "etablierten" und - meiner Meinung nach - ziemlich generischen Plot als Beispiel gewählt, bei dem eine Person gegen eine innerbetriebliche Konkurrenz mittels "Schmutzmaterial" vorzugehen gedenkt, wobei das Schmutzmaterial von Runnern beigebracht werden soll. Ausgangspunkt ist dabei nur "komischerweise" mal ein Johnson, der eben nicht bereits über perfekte Schattenkontakte verfügt und weder seine noch die Gesamtsituation perfekt überblickt und deshalb Wege beschreiten muss, die weniger perfekt sind. Darius schrieb: Und du siehst nicht, dass das eine dem anderen nicht widerspricht. Ich kann meine persönlichen Animositäten auch Regeln, ohne dabei von hinten durch die Brust ins Auge stechen zu müssen. Ist idR billiger und mit weniger Eigenrisiko verbunden. Da ich nicht behauptet habe, dass das eine dem anderen nicht widerspricht, ist Deine Mutmaßung ich sähe eben jenes nicht eher fragwürdig. Aber wenn wir schonmal bei "Deinen persönlichen Animositäten" sind: Als realer Mensch oder im Kontext fikitiven Konkurrenzdenkens in einer fiktiven Welt in der die unliebsame Konkurrenz innerhalb des eigenen Konzerns bereits vom Setting her sehr wohl auch über Schmutzkampagnen, Erpressung und andere Dinge unter Zuhilfenahme von "Shadowrunnern" ausgeschaltet wird? Darius schrieb: Und hier wirds wieder total inkosistent, da hilft auch nervige Gekicher nicht. Woran der Runner das erkennt zäumt das Pferd von der falschen Seite auf, das wäre eine Ingamebewertung, ich bewerte aus Spieler oder Beobachtersicht Du sprichst gerne in absoluten Begrifflichkeiten, oder? Und doch, mein "nerviges" Gekicher hilft mir ungemein ... beim kommunikativen Transport meines Amüsements über Deine Verwendung von Begrifflichkeiten wie "Konsistenz" / "Kohärenz" und einer ganzen anderen Reihe von Worten, bei denen mir manchmal der Gedanke kommt, ich könnte (oder sollte) zur Erheiterung der Leserschaft Inigo Montoya zitieren. Da musst Du mir dann nachsehen, wenn ich in gewisse Urteile, wie z.B. das vermeintliche "Aufzäumen von der falschen Seite" nicht wirklich ernst nehme oder spaßeshalber auf die Notwendigkeit verweise, mich diesen Urteilen beugen zu müssen. Und der reichlich willkürliche Wechsel zwischen Ingame- und Offgamebetrachtung ermüdet dann eher, als dass es hilft. Darius schrieb: Der Punkt ist, dass der Johnsonn etwas vom Runner haben will. In dem Fall muss der Johnsonn wohl im vornhinein schon genug über den Runner wissen um sich sicher zu sein dass es überhaupt ne Chance gibt dass dieser bezüglich der geforderten Aufgabenstellung (seinem firmenkonkurrenten in die Suppe pissen und ihn nicht einfach an diesen zu verraten) "passend" ist (=Geld zur Informationsbeschaffung wurde investiert, je nach dem wie das Implantat gekauft wurde wahrscheinlich nicht wenig). Dann muss er ihn aufspüren. Und dann muss er ihn noch dazu bringen das ganze auch zu machen, vielleicht sogar gegen seinen Willen. Da sehe ich zu viele "wenns" und "aber" für ein Zielorientiertes agieren. Nur so als Gedankenexperiment: Was würdest Du als sehr reale Person tun, um an einen Personenkreis zu gelangen von dem Du zwar weißt, dass er existiert, für den Du allerdings noch keine hinreichend etablierten Kommunikationskanäle hast? Ist es bei der Übertragung auf die SR-Realität dann tatsächlich gänzlich abwegig, dass Du Dich an einem Element wie der als gefälscht erkannten SIN "aufhängst" und dann versuchst, Dich darüber zu einer Person vorzuarbeiten, von der Du annimmst, dass sie zum gewünschten Personenkreis gehört!? Ist es in der Folge dann tatsächlich unmöglich, die so eventuell gefundene Person entweder als weiteren Mittelsmann zu verwenden oder sie gar selbst anzheuern, selbst wenn sie kein "perfect match" für Deine Bedürfnisse darstellt? Darius schrieb: Komisches Worldbuilding Ich im Gegenzug halte Deine grundlegenden Prämissen darüber wer, wann, wo und wie zum Johnson werden kann für "komisch" oder eher "zu generisch und flach", um variierende, längerfristig interessante Geschichten erzählen zu können. Darius schrieb: Warum sollte ein Johnson mit der Fähigkeit Berufskriminelle die ihre Identität aktiv verschleiern aufzuspüren (faktum, sonst würde er mit dem Runner nicht in kontakt treten können, ausser dieser hat sich wie der letzte Idiot verhalten womit er sich wiederum selbst für jeden Job disqualifizieren würde) nicht die ressourcen haben, diese ohne den ganzen Aufwand anzuheuern. Passt nicht zusammen. Du fragst Dich also ernsthaft, warum ein Konzernangestellter aus dem mittleren oder gehobeneren Management ohne unmittelbaren Zugriff auf Schattenkontakte, wohl aber konzerneigene Decker, versuchen könnte den erwünschten Kanal auf diesem Weg zu etablieren!? Es ist für Dich zudem grundsätzlich undenkbar, dass er damit auch noch Erfolg hat, sobald der Runner "kein Idiot" ist? Ich frage dann auch besser nicht, wie "gut" der von Dir typischerweise gespielte Anfängercharakter als Runner so ist. Die Antwort könnte nämlich wieder den mir so leidigen, weil generischen Teflon-Billy zum Vorschein bringen, der natürlich nie Fehler macht und ohnehin niemals - auch nicht unter äußeren Einflüssen - "billige" SIN-Fälschungen einsetzen würde, weil die ja zu "anfällig" sind, oder? Warum der dann allerdings bei Cyberware plötzlich "sparsam" sein sollte, statt das Zeug generell unverfolgbar und vollständig zweckorientiert zu kaufen, sei dann mal dahingestellt. Darius schrieb: Nicht mit 100% Effizienz zu agieren ist nicht mit vollständig unlogischem Verhalten gleichsetzbar. Und da sind sie wieder ... die so erheiternden Absolutismen. Darius schrieb: Die Eskalationsleiter "Schuldner zahlt nicht => übliche Kanäle führen zu keinem Erfolg => RepoSquad Einsatz wird autorisiert => SIN wird als Illegal erkannt => Ressourcen werden aufgewandt um die Identität des Kerl rauszubekommen => Berufskrimineller wird lokalisiert => Reposquad wird losgeschickt um jemanden zu geeken der potentiell im dreckigsten Untergrund überhaupt vernetzt ist." lässt das Pendel in meinen Augen einfach zu weit in die falsche Richtung pendeln. Soll ich jetzt wirklich überrascht sein, dass Du Eskalationsleiter sogar "falsch" darstellt, um dann zum Schluss kommen zu können, dass sie "in die falsche Richtung pendelt"? Die Eskalationsleiter verlief im (mehrfach!) beschriebenen Szenario doch eher so: Vertragsbruch wird erkannt, schwach ausgeprägte Rechtsmittel wie Mahnungen fruchten nicht und beim Versuch von den einfachsten Pfändungsmaßnahmen wird erkannt, dass es sich um eine gefälschte SIN handelt. An der Stelle ist die höchste legale Eskalation in Form swe im Vertrag bereits angekündigten Beauftragung eines Inkassoteams a.k.a. Repo Men für die Rückführung der erschlichenen Implantate normalerweise erstmal vom Tisch. Die Aufwendung (persönlicher) Ressourcen zur Lokalisierung der vertragsbrüchigen Person hinter dieser gefälschten SIN ist bereits nicht mehr im ursprünglichen Rechtsgeschäft oder direkt dem eigenen Aufgabenfeld des Suchenden begründet, sondern einfach ein mögliches nebenläufiges Ereignis, das eintreten könnte aber nicht muss. Auffälig war höchstens noch, dass dieses nebenläufige Ereignis sogar auf eine mit dem ursprünglichen Rechtsgeschäft gar nicht betrauten dritten Person verlagert war. Erst von dort geht es zur Anheuerung des Berufkriminellen zur Erfüllung der eigenen Zwecke des Dritten ... und nur im - wieder völlig optionalen - Folgeschritt geht zu dem ggf. sogar von vorn herein zum Scheitern verurteilten Versuch, den Berufskriminellen mit Mitteln wie den Repo Men nach getaner Arbeit mundtot zu machen. Darius schrieb: Kann man mal versuchen wenn man die Runner zu nem fröhlichen Retaliationsauftrag gegen den übereifrigen Johnsonn animieren möchte, aber für den Ansatz, den Innenrevisor als Auftraggeber statt als Ziel im Fadenkreuz zu etablieren, läuft das irgendwie in die falsche richtung. "Irgendwie in die falsche Richtung" ... genau wie die Annahme, dass der besagte Innenrevisor einen "irgendwie" tiefer liegenden Ansatz als Auftraggeber darstellen soll. Im bschriebenen Szenario landet der recht schnell als Ziel im Fadenkreuz des typischen Rollenspielers. Innerhalb meiner Erfahrungswelt grenzt schon fast an ein kleines Wunder wenn das nicht passiert ... und genau das wäre auch seine narrative Aufgabe: Eine kleine "Ablenkung" für den Charakter und seinen Spieler, der trotzdem die Chance hat klarzumachen, dass Sicherheit in dem Milieu schlicht eine Illusion ist. Darius schrieb: Du vergleichst Äpfel mit Birnen Tatsächlich? Beides scheint mir Obst zu sein. Darius schrieb: Kopfgeldjäger (die es in nennenswerter Zahl im westlichen Kulturkreis eh nur in den USA gibt), lohnen sich weil sie für ihre Auftraggeber eine billige Ressource (das ist abgesehen von Comics oder Romanen ein ziemlicher Unterschichtsjob) mit gutem Kosten/Nutzen Verhältniss sind. Wo wurde der Eindruck vermittelt, dass Mitglieder eines im Konzernauftrag agierenden Repo Teams zwangsweise eine teuere Ressource sein müssen? Warum sollten das im Detail keine Leute mit vergleichsweise niedriger Bildung mit "blue collar" Hintergrund sein? Ach ja, weil die ja eventuell gegen Leute mit Kunstmuskeln antreten müssen. Ein solches Inkassoteam kann natürlich niemals "günstig" mit Drogen und oder - welch Ironie - Cyberwarebundles ausgestattet sein, weil es bereits inhärent und ausschließlich gegen "Runner" zum Einsatz kommen muss, oder? Und warum bloß bin ich begeistert von dem Hinweis auf den US-amerikanischen Kulturkreis? Eventuell weil selbiger - inklusive seiner Ängste und innerer Struktur - der Protoyp für sowohl Cyberpunk allgemein als auch Shadowrun im Besonderen war/ist?! Wobei, in SR5 hat man sich ja von den Kernsettings verabschiedet ... vielleicht ist das dann so 'ne "Generations"-Geschichte. Darius schrieb: Das Gefängnissystem in den USA ist weitgehend privatisiert, zusätzliche Insassen kosten die privaten Betreiber nicht, sondern sind im Normalfall schwarze Zahlen in der Bilanz. Der Kopfgeldjäger wird nur im Erfolgsfall bezahlt (und dann auch nicht übermäßig toll, ausser in sehr prominenten Fällen) und wenn er im Dienst draufgeht, entstehen keine Kosten für den Auftraggeber weil er auf eigenes Risiko auf Erfolgsbasis arbeitet. SR-Gefängnisse und "Law Enforcement" sind weniger privatisiert? Und Repo Men werden generell bezahlt, statt dies - mit strengem Blick auf die Rentabilität - ebenfalls vom Erfolgsfall abhängig zu machen? Darius schrieb: Die Repo-Men wie sie in deiner SR Welt existieren hingegen haben qua ihrer Aufgabenstellung schon Bedarf an teurem Equipment (die Ware muss transportiert werden, man kann das Ziel nicht einfach mit Dauerfeuer zusammenschiessen denn das glump muss auch noch wiederverwertbar sein), hochwertigem (= teurem) Training (Jemanden mit Kunstmuskeln Stufe 3 einzusacken ist kein Kinderspiel) und sind als Spezialisten mit regelmäßigen semi-geheimen Aufträgen Aktivposten des Konzerns selbst oder teure Freelancer, in beiden Fällen ein potentiell kostenintensiver Verlust. Ich enttäusche Dich ungern, aber die Repo Men meiner SR Welt wären weder sonderlich "teuer" ausgestattet noch fachlich sonderlich gut ausgebildet. Masse schlägt im Zweifel Klasse und zwei oder drei gegen einen (das typische Auftragsbild in solchen Fällen) wird auch schnell für "gefährlichere" Kontrahenten zum Problem. Im Vergleich wären nie ernsthaft teuerer ausgestattet als der "normale" Cyberwarebundle-Träger auch .... und dessen Ausstattung wurde von Dir und anderen aus wirtschaftlicher Sicht für Konzerne ja bereits als "Peanuts" abgetan, weshalb es an der Stelle nicht sonderlich "konsistent" wäre, derartige Ausrüstung plötzlich als besonders kostspielig verkaufen zu wollen. Wirklich "geheim" wäre an denen übrigens auch nichts, denn deren möglicher Einsatz wurde im beschriebenen Szenario bereits beim Erwerb eines Cyberwarebundles im abgeschlossenen Kaufvertrag völlig offen und im Einklang mit den in SR geltenden Gesetzen angekündigt / "angedroht". Das sind keine hochspezialisierten Aktivposten des Konzerns, sondern "Brutes for Hire", deren möglicher "Verlust" einfach eine Mischkalkulation für den anheuerenden Konzern darstellt. Wenn man sich anschaut wie willentlich und rücksichtslos Konzerne im etablierten Spielhintergrund ihre tatsächlich fest angestellten Sicherheitskräfte mit (Kampf-)Drogen vollpumpen und in kürzester Zeit verschleissen!? Da sind gelegentlich sterbende Repos selbst aus Marketingsicht von reichlich untergeordneter Bedeutung, insbesondere wenn man eine Welt präsentiert in der eben nicht alles "Triple-A" Sicherheitsbereiche sind. Richtig spaßg wird's, weil man sich die Repos ja teilweise auch aus den "ungewaschenen Horden" der SIN-losen Existenzen rekrutieren kann. Es spricht nichtmal was dagegen, dass einzelne Repos Runner aus der Amateurliga sind, die sich in Ermanglung besserer Angebote für solche Jobs verdingen (müssen). Darius schrieb: Also nichts was man "einfach mal so" losschickt, weil jemand 3000$ an Lizenzschaden angerichtet hat. Erst recht wenn sich nach der Erstrecherche rausgestellt hat, dass dieser jemand eben nicht Ernie Bertsen aus der Sesamstraße ist, sondern Manny Messerklaue, der bevorzugt mit Kalle Kawumm und Fritz Feuerstoss rumhängt. Willkommen in der Wahrheitstabelle der Subjunktion: Der Wahrheitswert einer Schlussfolgerung A->B ist unabhöngig vom Wahrheitswert von B immer wahr, sobald A bereits unwahr ist ... sinnvoll wird die Schlussfolgerung dabei dann trotzdem nicht. Darius schrieb: Faktisch wirst du das, da du deine Aussenwirkung anderen nicht aufzwingen kannst An der Stelle schreit dann wieder Inigo Montoya ganz laut ... Darius schrieb: Generisch =! Dumm Das hatte auch niemand behauptet ... aber zu viel Generik führt innerhalb meiner Erfahrungswelt am Spieltisch vorallem zu einem: Langeweile Darius schrieb: Wenn ich meinem Vorgesetzten ans Bein pinkeln will, lasse ich das sicher nicht den Trottel machen, dessen Konaktaddressen mein Firmendecker für nen Kasten Echtbier rausbekommen hat. Weil Du ja auch garantiert immer die wesentlich besseren Ressourcen "an der Hand hast", oder? Darius schrieb: Ingame oder Outgame? Im Zweifelasfall in beiden Bereichen Darius schrieb: Ingame kann sich der Charakter abhängig von seiner Intelligenz vielleicht denken was passiert ist. Charakterabhängig nicht bis in die letzte Ecke, aber das ist im Grunde auch nur dann wichtig, wenn man eine Person spielt, die dann ein Interesse hätte dem Johnsonn unbedingt nen Besuch abzustatten. Also funktioniert es schonmal "ingame" ... Gut. Darius schrieb: Outgame habe ich hier ein Szenario vor mir das in seiner Ausführung zwar glaubwürdig ist, dessen Anfangspunkt ich aber weiterhin als herkonstruiert empfinde. Das Szenario ist also zeitgleich "glaubwürdig" und "total inkonsistent /inkohärent" und auch noch "herkonstruiert". Verstehst Du jetzt, warum mich Deine Absolutismen bisweilen erheitern? Darius schrieb: Reale SIN = Reale konsequenzen. Zahlt der Spieler nicht, wird eben eskaliert, die Strafen steigen und irgendwann wird er einfach zu Fahnung ausgeschrieben, was de fakto einer erhöhung der SIN-Stufe von "Staatlicher SIN" zu "Krimineller SIN" entspricht. Damit kann der Spieler dann leben oder das ganze ausbügeln in dem die Strafen bezahlt, nen Decker anheuert, selbst in die Datenbanken einbricht, wasauchimmer. Wiederinbesitznahme für den Fall, dass die Person (egal ob nun NSC oder Spieler) die nötigen Barmittel zur Begleichung der Strafen aktuell nicht besitzt, ist also nach wie vor "völlig unplausibel"? Darius schrieb: Wenn er ne gefälschte SIN eingesetzt hat, ist die dann eben verbrannt und gut ists. Und das ist dann für den geneigten Spieler garantiert, weil nie jemand an diesem Zustand rütteln wird? Sehr bequem für Spieler sowohl aus Ingame als auch Outgame Sichtweise ... Ich glaube ich würde bei einer "konsequenten" Präsentation der Spielwelt in dieser Form aus Langeweile "sterben". Darius schrieb: Wir sind hier ja in nem Forum. Da finde ich eine verwunderung über das kommentieren von Meinungsäusserungen etwas verwunderlich Du darfst gerne nochmal darüber nachdenken, worüber ich tatsächlich meine "Verwunderung" zum Ausdruck gebracht habe ~schmunzel~

Das war bereits seit dem ersten Kommentar meinerseits so. Ich sag's mal so: Jenseits irgendwelcher Meinungsbekundungem im Sinn von "find ich doof" oder "erscheint mir XYZ" hat es hier ohnehin recht wenige "Argumente", dafür aber reichlich Mutmaßungen und Unterstellungen gegeben. Die Möglichkeit eines Ereignisses ist kein "Argument" und niemand zwingt Dich Dir Gedanken über alle möglichen Konsequenzen zu machen. Das ist wenn überhaupt der Job Deines SLs. Ich frage jetzt besser nicht nach dem von Dir hier gesehenen Zusammenhang zwischen der "Rule of Cool" und den Kausalzusammenhängen, die Dir Dein SL liefert, um ein spezifisches Erzählelement in sich logisch zu gestalten. Wird Dein Charakter oder eine Konfliktsituation "uncooler", wenn Dir ggf. nicht nur das Ereignis als solches, sondern auch das "warum" geliefert werden kann? Nicht "man", sondern "Du" konntest das - warum auch immer - nicht herauslesen ... Wie an vielen anderen Stellen lautet die Antwort übrigens: "Nein".

Darius schrieb: Ehrlich gesagt, ja. Na das klingt doch "voll überzeugend" ~schmunzel~ Darius schrieb: Warum sollte der Revisor sich so nen Aufwand machen, anstatt über normale Kanäle nen Runner für irgendwas anzuheuern und am Ende zu geeken? Lass mal hören, was die "normalen Kanäle" für den generischen Johnson aus mittlerem Management sind, über die er sich an Runner heranmacht. Wachen die bei Dir alle mit direktem Zugang zum örtlichen Schieber auf? Hat der "durchschnittliche" Johnson bei Dir generell bei den Schiebern so viele Steine im Brett, dass der Schieber es nicht krumm nimmt, wenn ein Johnson angeheuerte Fachkräfte "einfach so" geekt? Darius schrieb: Das hätte alle Vorteile, aber er es gäbe keinen persönlichen Links und er müsste auch nicht selbst innerhalb der eigenen Firma anfangen "schwarz" zu agieren. ~lächel~ Du meinst also, dass der werte Mann bedenkenlos innerhalb seines eigenen Konzerns "offen" (="weiß") irgendwelche Runner über diese ominösen "normalen Kanäle" anheuern kann - insbesondere auch dann, wenn er bemüht ist einen firmeninternen Konkurrenten loszuwerden? Darius schrieb: Sehe da nur unnötige Risiken und Geldverbrennung für keinen messbaren Nutzen. Du siehst da vorallem eines nicht: Den guten alten Faktor "(Meta-)Mensch", der keineswegs perfekt im Sinne Deiner achso ökonomischen Fokussierung agiert und Du scheinst zudem von einer Art Allmacht und Unfehlbarkeit von Konzernangestellten auszugehen. Darius schrieb: Diese RFIDs zu entfernen ist halt unterm Strich kein Kapitalverbechen mit dem man irgendwen in jeden Scheiss reinpressen kann. ~kicher~ Wo genau würde in dem nur kurz skizzierten Ablauf nochmal genau "irgendwer in jeden Scheiß reingepresst"? Überleg nochmal ganz genau, zu welchen Informationen über diese Abläufe der ggf. betroffene Charakter unmittelbaren Zugang hätte. Woran würde der betroffene Runner letztlich erkennen, dass er über sein Cyberwarebundle aufgespürt wurde? Darius schrieb: Wirkt auf mich wie ein Versuch, jemanden mit der Androhung einer Anzeige wegen Film Torrenting zu nem Banküberfall zu erpressen. Habe ich irgendwo geschrieben, dass der Herr Innenrevisor den Runner zu erpressen versucht, um ihn anzuheuern? Nicht dass ich wüsste ... Überholt da die Interpretation erneut die tatsächlich vorhandenen Aussagen meinerseits? ~schmunzel~ Darius schrieb: Da ist einfach ne zu starke Diskrepanz zwischen den beiden Abwägungsfaktoren. Welche "Abwägungsfaktoren" meinst Du da denn nun? Darius schrieb: Repo-Man für RFID-Knacker sind in meinen Augen einfach unglaubwürdig. Warum im Detail? Nochmal zum Mitdenken: Die grundlegende Ereigniskette, die ein Konzern in Sachen privatrechtlicher Straßmaßnahmen gegen vertragsbrüchige Cyberbundleträger in Gang setzt, richtet sich nicht gegen "Runner" im Besonderen, sondern gegen vergleichsweise "normale" Endverbraucher, die ihre vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen. Und doch, da machen "Repo Men" - ganz im Stil des gleichnamgigen Films für künstliche Organimplantate, der durchaus einen gehörigen Cyberpunktouch besitzt - in der höchsten Eskalationsstufe innerhalb des SR-Universums herrlich schön Sinn. Aus Konzernsicht ist das Menschenleben eines Schuldners, der seine vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen kann, nichts mehr wert und ganz im Sinne der Verlustminimierung wäre es dann durchaus sinnvoll, denn betreffenden Schuldner kurzerhand aufgrund enstprechender Vertragsklauseln zur "Rückgabe der Ware plus verwertbarer Organe" zu zwingen, um die Schulden zu begleichen. Gegen einen Runner mag diese Ereigniskette auf den ersten Blick auf einer niedrigeren Eskalationsstufe (bei der Sperrung einer gefälschten SIN) zunächst enden, aber das Beispiel mit dem Innenrevisor sollte ja auch nur zeigen, dass es auch da eben nicht zwingend enden muss. Und entgegen Deiner Ausführungen ist in SR auch in der Konzernwelt eben nicht alles nur vom Motto "es muss sich finanziell lohnen" getrieben. Es metamenschelt auch dort und wo eine Entität wie ein Konzern möglichst emotionslos und klug agiert, tun das die einzelnen "Zahnrädchen" nicht zwingend. Darius schrieb: Man schaut sich mal das Geld an, dass der Runner dadurch quasi "unterschlagen" hat und vergleicht das mit den zu erwartenden Kosten eines glatt laufenden Einsatzes eines RePo-Teams (was ja im Endeffekt auf Bodysnatcher mit potentiell mittelschwerer Feuerkraft vs ein Ziel das erstmal gefunden werden muss rausläuft). Komischerweise scheinen sich sowohl Repo-Men als auch Kopfgeldjäger selbst in unserer realen Welt bei vergleichsweise geringen Schuldenbeträgen "zu lohnen". Warum genau also sollten die sich im SR-Universum nun nicht lohnen? Etwa weil Du den Fehler machst, sie gedanklich an Deinem Charakter zu messen? Darius schrieb: Das wirkt für mich einfach inkohärent und unglaubwürdig. Diesem doch so überzeugenden Urteil werde ich mich wohl beugen müssen ... Darius schrieb: Selbst das anheuern von expendable assets die man am Ende nicht bezahlen möchte kann man deutlich einfacher und günstiger haben, als über diesen Riesenumweg. Einfacher? Eventuell Günstiger? Hängt wohl davon ab, was ihn der Deckereinsatz und Kontaktaufnahme letztlich kostet Aber wären die von Dir hier nur als "normal" bezeichneten Wege zwangsläufig auch "sicherer" oder "plausibler" für jeden denkbaren Johnson? Oder sind die bei Dir so generisch, dass alles nur wie die perfekt geölte Maschine abläuft? Darius schrieb: Konsequenzen ja gerne, aber das ist wirkt auf mich einfach unpassend. Wenn man das konsequent durchzieht wird das Setting halt einfach unspielbar und die Spieler selbst verbraten vor jeder Fitzelaktion erstmal ne Stunde Realzeit um jede mögliche Fehlerquelle fünfmal durchzudenken. Da sehe ich persönlich keinen Spielspaß mehr. Ich frage mich gerade ernsthaft wie wohl Deine Reaktion ausgesehen hätte, wenn Du - als Träger eines solch gehackten Cyberbundles - im Rahmen eines Spieleabends mit folgendem Szenario konfrontiert worden wärst: Ein Johnson nimmt mit Dir über Deinen Schieber Kontakt auf. Dein Schieber weist Dich darauf hin, dass der Johnson Dich namentlich (mit Deinem Straßennamen) angefordert hat. Beim Treffen erhälst Du den Auftrag (mit Deinem Team) in Konzerngebäude X einzudringen und gewisses Datenmaterial zu beschaffen, welches der Johnson offenkundig für irgendwas benötigt. Ein externer Matrixzugriff ist aus den Gründen X,Y und Z leider nicht möglich und man verlässt sich auf Deine Expertise mit den geeigneten Fachkräften für das nette Sümmchen N die gewünschten Daten zu beschaffen. Ab hier verläuft der Spielabend dann wie Du es "für Dich" gewöhnt bist. Am Ende findet sogar eine (zunächst) ereignisfreie Übergabe der geklauten Daten gegen Entgelt statt ... aber als Du und Dein Team sich anschicken "nach Hause" zu gehen (um ggf. die Kohle auf den Kopf zu hauen), taucht eine kleinere Anzahl von bewaffneten Typen auf, die Dir offenkundig ans Leder wollen. Gehen wir kurz davon aus, dass es Dir - ggf. mit Hilfe Deiner noch anwesenden Teamkollegen - gelingt diese Typen erfolgreich auszuschalten, ohne dabei Dein Leben auszuhauchen. Je nachdem ob Du Dir die Mühe machst, die Leichen der Angreifer anzuschauen oder nicht, erhältst Du die Information, dass es sich bei den bemitleidenswerten Gestalten um Leute handelt, die normalerweise zu vertragsbrüchigen Trägern von Cyberwarebundles kommen, um die Ware für den Hersteller wieder in Besitz zu nehmen. Bist Du in der Lage die "Lücken" selbst zu füllen oder soll ich jetzt wirklich nochmal alle für Dich als Spieler in der Situation zunächst gar nicht direkt ersichtlichen Plotelemente durchgehen, die zu diesem kleinen Erlebnis geführt haben, aber hier im Thread erwähnt wurden?! Darius schrieb: Als Gedankenspiel: Ich würde bei ner legalen SIN ne gewisse Würfelchance (beeinflusst von der Art wie der Spieler das durchsetzt) festlegen, bei der der Konzern den Schmuh bemerkt und ne Geldstrafe in höhe von X wegen Lizenzverletzungen verhängt. Und was tut der Konzern in Deinem SR-Universum danach? In unserer realen Welt, gibt's da dann erstmal Mahnungen, bei Mißerfolg werden dann gerne mal Inkassounternehmen beauftragt und/oder vollstreckbare Titel mit anschließenden Besuchen von Gerichtsvollziehern eingeleitet. Bisweilen muss der geneigte Schuldner dann auch mal den guten alten "Offenbarungseid" leisten. Privatinsolvenzen soll sowas auch ab und an zur Folge haben und der Schuldner landet ziemlich weit unten im sozialen Gefüge. Was aber passiert in einer Welt in der Menschenrechte kaum noch existieren und es sowas wie den Sozialstaat schlicht nicht gibt? Wo Konzerne staatsgleiche Macht besitzen und z.B. die Rückübereignung von derartigen Implantaten bereits vorab vertraglich festlegen könn(t)en? Hört der Konzern da wirklich "einfach auf" oder holt er sich mit vergleichsweise geringem finanziellem Aufwand sein Eigentum zurück und nimmt andere Dinge noch gleich als Entschädigung mit? Darius schrieb: Bei ner illegalen SIN besteht die Chance darauf natürlich ebenso, aber der Spieler kann das, wenn er sich nicht gerade wie der letzte Depp verhält, höchstwahscheinlich aussitzen bis die SIN auf normlem Weg verbrennt (soll ja vorkommen). Dieser Fall wurde bereits ausgiebigst in Betrachtung gezogen und dennoch wurde ein Szenario präsentiert bei dem es an der Stelle eben nicht pauschal endet. Darius schrieb: Spieler mit der negativen Qualität SINNER sind dadurch etwas schlechter gestellt, das ganze ist nich vollständig risikofrei aber es ist immer noch ne gute Chance vorhanden, dass man ungeschoren davon kommt. Hat irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt davon gesprochen, dass die anderen beschriebenen Situationen mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten? Oder gar dass sie es müssen? Darius schrieb: Mehr würde ICH PERSÖNLICH in anbetracht der Furzbeträge um die es da effektiv geht auch nicht machen wollen. In Deiner SR-Welt darfst Du das auch gerne so handhaben, aber hey ... wovon ging mein Kommentar ursprünglich nochmal aus? Ach ja, es ging um "mein kleines SR-Universum" ... das unterm Strich offenkundig deutlich dreckiger und deutlich gewalttätiger zu sein scheint, als das Deinige.

Unabhängig von den RFID Chips möchte ich diesen Punkt noch einmal hervorheben. Das ist auch heute so und wird extrem missverstanden in meinen Augen.Nicht nur missverstanden, sondern gerne auch etwas zu sehr mit Scheuklappen in Bezug auf persönliche Motive von Personen in der Ereigniskette versehen. Ein wiederkehrendes Thema in SR waren und sind Rivalitäten innerhalb von Konzernhierarchien, die durchaus über die reine Gewinnorientierung des Konzerns hinausgehen.Was nun, wenn es z.B. der verantwortliche Abteilungsleiter der zuständigen Werbeeinnahmenabteilung den "Fall" nach Abarbeitung der normalen zivilrechtlichen Mittel tatsächlich dabei bewenden lässt, eine gefälschte SIN zu "verbrennen" und das Ganze zunächst ad acta zu legen?! Endet das Ganze damit wirklich gesichert oder könnte im Nachgang ein Innenrevisor aus persönlichen Motiven privates Vermögen, eine Schwarzkasse oder anderweitig verfügbares Budget für einen Decker aufzuwenden, der ihn auf Umwegen (z.B. über den Fälscher der SIN) zum Runner führt? ... und das nicht etwa weil er vor hat was "Gutes" für seinen Konzern zu tun, sondern weil er schlicht und ergreifend für persönliche Zwecke Zugriff als Johnson auf einen Runner braucht? Was wenn er dies mit dem bereits vorab für sich formulierten Ziel tut, dem Runner nach getaner Arbeit dann doch eine Repo-Truppe auf den Hals zu hetzten, um "lose Enden" zu beseitigen? Ich schätze sowas wäre ein verdammt "schlechter", "total überzogener" und "so gar nicht angemessener" Plot, der sich so gar nicht mit den gängigen Themen des Spieluniversums vereinbaren ließe, oder?

SlashyTheOrc hat geschrieben: @Cochise Ich als Spieler finde keinen Unterschied darin, ob du mit "Konsequenzen drohst", oder möglicherweise der Spielwelt geschuldetete logische Konsequenzen eintreten. Ich glaube da siehst du einen. Ich sehe da in der Tat einen Unterschied. Sobald ich eine "Drohung" (egal ob gegen einen Charakter oder den Spieler) ausspreche, erkläre ich eine grundsätzliche Absicht etwas spezifisches zu tun, egal wie logisch / plausibel es im Detail dann ist. Sowas kann mich schnell auf zwischenmenschlicher Ebene reichlich unbeliebt machen. Wenn ich nach einer solchen Androhung von Konsequenzen darauf verzichte, diese umzusetzen, dann mache ich mich unglaubwürdig ... was dem spielerischen Erlebnis auch wieder abträglich ist. Kommt es dagegen "nur" zu Konsequenzen, die der Logik der von mir präsentierten Spielwelt geschuldet sind und eben nicht binär nach dem Motto "ist halt so" in das Spielgeschehen einfließen, dann ist meine einzige Sorge, die für den Spieler nachvollziehbare Ereigniskette aufzuzeigen, die zu einem spezifischen Ereignis geführt hat. Netterweise kann das auch im Nachgang passieren. SlashyTheOrc hat geschrieben: MMn. verkennst du aber, dass du als Spielleiter ja die Welt kontrollierst. Dahin zielte auch meine Frage ab, ob die Spieler einen Einfluss darauf haben, wie und inwieweit sie verfolgt werden könnten. Letztendlich, definierst du die Cyberbundles als Risiko. Das erscheint dir in deiner SR Welt als logisch. Du machst deutlich, daß du dieses Risiko in deiner Spielwelt haben möchtest, indem du jede Möglichkeit vom Tisch nimmst, dieses zu umgehen, oder am Spieltisch (von Spielerseite) auszuschliessen. Ich bin mir der von mir ausgeübten Kontrolle durchaus bewusst, denn das ist ja genau meine "Rollenbeschreibung" als SL. Wo Du aber trotz mehrfach gegenteiliger Ausführungen nach wie vor komplett falsch liegst, ist die Unterstellung, dass ich "jede Möglichkeit vom Tisch nehme, dieses zu umgehen oder am Spieltisch auszuschließen". SlashyTheOrc hat geschrieben: Für mich als Spieler bedeutet das, daß ich mich auf Konsequenzen einstellen muss. Da die Möglichkeit besteht, wird die Möglichkeit auch eintreten ,fast wie Murphy's Gesetz ("if it can screw you over, it will happen."). Für Dich als Spieler bedeutet das erstmal nur, dass Du aus Sicht Deines Charakters eine Risikoabschätzung vornehmen musst, die sich in vergleichbaren Bahnen bewegt wie die reale Entscheidung einen Roller zu frisieren. In der Mehrheit der Fälle wird selbiges folgenlos bleiben, aber es kann auch massiv nach hinten losgehen. SlashyTheOrc hat geschrieben: Du pochst darauf dass es deine Spielwelt ist, in der die Spieler mit dir spielen, d.h. du kontrollierst die ganzen Bedingungen die für dich eintreten müssten, und damit wird es deine Entscheidung sie eintreten zu lassen. Und wo genau ist jetzt das "Problem"? SlashyTheOrc hat geschrieben: Wenn ich als Spieler keinen Einfluss habe auf mein Risiko, dann sieht Bestrafung genauso aus wie das Eintreten einer Möglichkeit. Dumm nur, dass Du als Spieler massiv Einfluss auf besagtes Risiko nehmen kannst. Ich habe bereits zwei fundamental unterschiedliche Herangehensweisen erwähnt, die unterschiedliche Risiken mit unterschiedlichen Problemwahrscheinlichkeiten zur Folge haben: Erwerb vs. Diebstahl. Und jede dieser Optionen lässt sich noch weiter aufbrechen, z.B. in Diebstahl durch Dritte vs. Diebstahl durch den Spieler selbst. Mit etwas Energie kommen Spieler (oder auch ich als SL) noch auf zig andere Optionen und Ausprägungen. Und dann besteht natürlich noch immer die Option, sich gegen den Erwerb eines Bundles zu entscheiden, denn auch das minimiert das Risiko. Es wäre müßig zu versuchen, hier alle denkbaren Szenarien ausführen zu wollen, weil sich praktisch immer eine logische Ereignissekette finden ließe, die es mir als SL erlauben würde, "es" gegen den Charakter zu verwenden. Die Kernfrage bleibt: Will ich das denn überhaupt? Und da lautet die Antwort entgegen all Deiner Versuche die in meine Ausführungen hinein zu interpretieren noch immer "Nein". SlashyTheOrc hat geschrieben: D.h. ich muss dir Vertrauen dass es nicht so ist. Eine fundamentale Anforderung an die Gruppendynamik einer RPG-Runde allgemein und die Beziehung zwischen Spieler und SL im Besonderen. Wenn Dir genau dieses Vertrauen fehlen sollte, könnte ich Dich nur fragen, warum Du nicht aufstehst und gehst!? SlashyTheOrc hat geschrieben: Würdest du es zulassen, daß ein Charakter alles tut um sein Risiko zu minimieren, und dann sagen können es ist vom Tisch? An welcher Stelle meiner Ausführungen habe ich verlauten lassen, dass ich Versuche einer Risikominimierung nicht erlauben / zulassen würde? Nirgends. Der eigentliche Knackpunkt ist für mich mehr, dass praktisch jeder solcher Versuch in anderen Risiken münden kann und nach wie vor nicht einsehe, Dir oder irgend jemandem anderen hier bereits vorab pauschal einen Freifahrschein "ist vom Tisch" zu erteilen. Am tatsächlichen Spieltisch kann und wird das letztlich anders aussehen, weil die Wahrscheinlichkeiten irgendwann einfach in Zahlenbereiche fallen, in denen ich das Eintreten eines Ereignisses nur noch mit willkürlichem Auftreten von Glück/Pech/Zufall rationalisieren könnte und sich dann die Frage stellen würde, ob mir in Sachen Plot und Dramaturgie wirklich nichts besseres mehr einfällt!? Der Spieleabend an dem das passiert ist der Spieleabend an dem ich das letzte Mal den SL gebe. SlashyTheOrc hat geschrieben: (Z.B. Chips selbst entfernen, Erwerbs-SIN selbst verbrennen, Cyberdoc töten) Klingt nach einem Maßnahmenkatalog, der die primär als Bedrohung gesehenen, möglichen Konsquenzen augenscheinlich weitestgehend ausschließt ... die Preisfrage lautet: Für wie machbar und sicher hältst Du diese Maßnahmen selbst und mit welchen möglichen Konsequenzen würdest Du im Hinblick auf z.B. die Ermordung des Cyberdocs rechnen bzw. wie gründlich glaubst Du bei der Spurenbeseitigung zu sein? Der "Clou" bei all dem worüber wir hier reden ist doch folgender: Schaffe ich als SL mit sowas "Spannung für meine Spieler und deren Charaktere" oder nur "spielerische Unanehmlichkeiten beim Ausleben der eigenen Machtphantasien von Spielern"? Eine der ersten Lektionen, die ich als Spielleiter gelernt habe, war die Tatsache, dass die Ängste und Phantasien der Spieler viel mächtiger sind, als jedes Szenario, das ich entwerfen kann. Daher gebe ich meinen Spielern in aller Regel nur noch den sinnbildlichen Strick in die Hand und schaue dann genüsslich zu wie sich damit selbst aufknüpfen. SlashyTheOrc hat geschrieben: Würdest du dann andere Konsequenzen ziehen (z.B. schlechten Ruf verpassen, Kontakte des Cyberdocs suchen lassen, über verbrannte SIN weitersuchen->SIN"hersteller" usw.)? Natürlich würde ich andere Konsequenzen in Erwägung ziehen ... wieder mit einer Reihe von Wahrscheinlichkeitskriterien in Kombination mit Entscheidungen hinsichtlich der Sinnhaftigkeit als Unterhaltungselement für die Gruppe von Spielern, die gerade am Tisch sitzt. Es gibt da noch immer kein schwarz/weiß ... egal wie sehr Du und andere versuchen das in meine Worte hineinzuprojizieren. SlashyTheOrc hat geschrieben: Ich sehe das als Power Struggle zwischen Spieler und SL und den gewinnt immer nur einer, nämlich du. (mMn. sollte man sowas nicht machen, als Spieler) Ich sehe darin erstmal nur den "struggle in life" dem jeder Charakter eines Rollenspieluniversums ausgesetzt ist und im Fall von Shadowrun sogar mal den grundlegenden Spielantrieb geliefert hat, weil man einen Kriminellen verkörpert, der versucht in den Schatten des System zu überleben. Was Du nach wie vor geflissentlich ignorierst ist die Tatsache, dass ich auch als SL immer die Wahl habe. D.h. ich kann mich auch trotz recht hoher Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten einer kompromittierenden Situation gegen selbige entscheiden ... und wenn mir das aus Plotgründen zusagt, dann tue ich sowas auch. SlashyTheOrc hat geschrieben: Ich bin mir recht sicher, daß in deiner Spielgruppe dieses Vertrauen herrscht. Als Anonymer Name im Internet fehlt mir natürlich dieses Vertrauen. Vielleicht ist das die Annahme die uns zu anderen Schlüssen kommen lässt? Dein Problem ist nicht der Mangel an konkretem Vertrauen in mich als Person, die Dich zu dermaßen falschen Annahmen kommen lässt. Dein Problem - genau wie das von anderen, die sich hier so "wortgewandt" gegen mich gewendet haben - ist die willkürliche Projektion individualler Abneigungen in meine Worte, um Dinge hineinzuinterpretieren, die nichtmal ansatzweise in diesen stehen. SlashyTheOrc hat geschrieben: Kannst du dir vorstellen wie es ist, wenn man dem Spielleiter nicht so "bedingungslos" (achtung: übertreibung) vertraut? Ich meine damit nicht, daß man sich nicht leiden kann oder sondern einfach das Vertrauen, daß man nicht "bestraft" wird, weil man die Spielwelt anders sieht als der Spielleiter (da entsteht mMn. das "damned if i do...." Gefühl). Natürlich kann ich mir sowas vorstellen. Der Knackpunkt an der Stelle ist für mich die Frage: Würde ich mit einem SL, dem ich kein derartiges Vertrauen entgegenbringe mehr als zwei Spielabende verbringen? Und die Antwort ist hier schlicht "Nein". Nach inzwischen gut 30 Jahren Rollenspielerfahrung mit den unterschiedlichsten Spielertypen ist mir meine Rollenspielfreizeit zu wertvoll als dass ich sie auf Menschen verschwende, zu denen ich kein ausreichendes Vertrauen habe ... womit wir wieder bei dem von mir erwähnten Konsens als Vorbedingung für ein gemeinsames Spiel wären. SlashyTheOrc hat geschrieben: Meinem Spielleiter vertraue ich in der Hinsicht auch, zum großen Teil aber auch deswegen, weil ich das Gefühl habe ihm sagen zu können, "Ey wegen dem blöden Bundle jetzt nen Killerteam auf dem Hals zu haben find ich doof." und er das respektiert. Wir hatten am Anfang eine ähnliche Situation, d.h. trotz aller unserer Gespräche vorher kam es zum Konflikt. Ich habe das Gefühl wir sind dadurch, dass wir das lösen konnten, als Spielgruppe zusammen gewachsen. Und was genau in diesem Thread lässt Dich konkret mutmaßen, dass ich mich einem solchen Gespräch grundsätzlich verweigern würde? Ich fürchte nur, dass es bei mir mit einem "finde ich doof" als Rationalisierung nicht getan wäre. SlashyTheOrc hat geschrieben: Wie immer gilt natürlich, wenn man sich in der Spielgruppe einig ist, dann gibt es keine Probleme. Ich kann mir gut vorstellen, daß ihr in eurer Gruppe keine Probleme habt, so wie du die Spielwelt darstellst und auch daß ihr zusammen Spass dabei habt. Das will auch denke ich niemand in Abrede stellen. Die Reaktionen bestimmter Threadteilnehmer legen da etwas gänzlich anderes nahe. SlashyTheOrc hat geschrieben: Was dir aber scheinbar entgangen ist, ist das mMn. dieser Prozess des Aushandelns und Einigens der Spielwelt in Teilen immer wieder neu passiert, und deswegen mMn. gar nicht eine Vorbedingung sein kann. Überraschung?! Ich weigere mich hier nachhaltig gegen eine hart ausformulierte Beschreibung von zu erfüllenden Vorbedingungen für oder gegen das Eintreten irgendwelcher Konsequenzen oder den pauschalen Entfall von Konsequenzen, aber ich bin es, dem hier dier kontinuierliche Entwicklungsfluss der Spielwelt entgangen ist? Sorry, aber das finde ich dann doch reichlich amüsant. SlashyTheOrc hat geschrieben: Beim letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob du mich ein konfliktbegehrliches Arschloch nennst, oder nur meinst dass ich dir das unterstellen würde. Tendenziell liegst Du mit der zweiten Option näher am Sinn meiner Aussage, denn Du hast mir ja in der Tat den Unwillen zum Kompromiss attestiert. Das Wörtchen "Arschloch" war dann nur die Hervorhebung der Geisteshaltung, die man mir hier im Thread an mehreren Stellen implizit unterstellt hat.

"SlashyTheOrc" schrieb: Ich sehe es so, daß wir hier eigentlich genau das Gespräch führen was es auch am Spieltisch geben sollte. ( Problem ist, am Spieltisch will man mit seiner kostbaren Zeit auch noch spielen ) Bedingt, denn hier werden Beschreibungsdetails und Sicherheitsgarantien verlangt, die weit über das hinaus gehen, was zumindest ich "meinen" Spielern zugestehen würde. "SlashyTheOrc" schrieb: Ich finde auch, daß die Lösung hier für und mit jedem Spieler selektiv zu entscheiden, ob die Werbe-Bundles, das Entfernen der Chips oder die Suche nach dem Cyberdoc der das macht ein Plothook sein sollen oder nicht. Das gibt die größtmögliche Freiheit für die Spieler und den Leiter. Dementsprechend sollte es dann auch geregelt sein (z.B. stelle ich mir nen Char mit Brand Loyality und Bundle auch ganz lustig vor, Plothook,...oh yeah...). Nun, ich habe sicherlich nichts dagegen, mich mit Spielern vorab darüber auszutauschen, wohin sie ihren Charakter entwickeln wollen, aber ich lasse mir sicherlich nicht vorschreiben, welche mir ansonsten zugänglichen Aspekte ich wann, wo und wie zur Erzeugung der Geschichte oder auch nur eines dramatischen Kurzerlebnisses verwende => Ich würde keinem Spieler jemals mit der hier offenkundig geforderten Sicherheit sagen, ob ich die Manipulation eines solchen Cyberbundles tatsächlich zum Plothook mache oder nicht ... und daher kann es dann auch keine finale "Regelung" geben, auf die sich ein Spieler berufen kann. "SlashyTheOrc" schrieb: Einerseits, lese ich, daß du einen Spieler der die Chips entfernt, Konsequenzen androhst (unter bestimmten Bedingungen?) auch wenn der Spieler sagt, er möchte das nicht ("vor denen sich der Charakter und Spieler sichter wähnte"). Ich "drohe" dem Spieler keine Konsequenzen an, noch gibt es hart vorformulierte Bedingungen, nach denen solche Konsquenzen auftreten könnten. Und ein Spieler kann bei mir gar nicht erst den Wunsch anmelden, dass ich dies oder jenes nicht tue, solange es nicht um Darstellungsformen geht, mit denen der Spieler auf psychischer Ebene nicht klar kommt. In solch einem Fall würde ich dem betroffenen Spieler aber ohnehin nahe legen, nicht mit mir zu spielen. Der Knackpunkt hier ist jedoch, dass hier eine ganze Reihe von Erwartungshaltungen an den SL geäußert wurden, die ich eben nicht unterschreibe: Es wurde postuliert, dass die Konzerne ohnehin wenig Handhabe gegen solche Manipulationen hätten, Stichwort "böse E-Mails"Ein anderer ging davon aus, dass die von mir als mögliche Problemfelder benannten Aspekte unverhältnismäßig seien und sich gar auf zwischenmenschlicher Ebene als Rache manifestierten, weil ein Spieler sich mit "mir" anlegt, Stichwort "Frechheit des Spielers"Wieder ein anderer überspitzt das Ganze weiter und unterstellt gar, dass jemand Thorhämmer als adequate Antwort auf minimale Vercyberung betrachtet und last but not least ...... kommt jemand auch noch auf die Idee von Belohnung und Spielerempowerment für "cleveres" Verhalten zu sprechen, obwohl bereits das Material, welches Cyberbundles einführt, die besagte Idee in Form von Fluff gleich mitliefertDu musst entschuldigen, wenn ich da auf mehreren Ebenen nicht zustimmen kann und will, insbesondere eben nicht im Kontext "meines kleinen SR-Universums", in dem solche Dinge eben sehr wohl Konsequenzen nach sich ziehen können, aber nicht müssen. Und entgegen irgendwelcher Ansichten zum primär charakterbezogenen Spielgeschehen, ist die Grundlage für mich sehr wohl das von mir als SL gestaltete Weltgefüge ... welches für den Fall von (quasi) permanent mit Werbung versehenen Cyberwarebundles für mich die folgenden Frage aufwirft: Auf welche Ideen könnten machtgeile und defacto regierende Konzerne im Hinblick auf die Vertragsgestaltung beim Verkauf verbilligter Hardware mit Werbedongle kommen? Antwort: Sie machen die Intaktheit der Werbefunktion zu einer festen Verkaufsklausel an die sich der Kunde zu halten hat. Werden Unregelmäßigkeiten festgestellt, dann versucht der Konzern zunächst eskalierende Strafmaßnahmen innerhalb des Rechtsgefüges wahrzunehmen. Das fängt dann ggf. tatsächlich mit "bösen E-Mails" an, die den Träger dazu auffordern sich selbst zu erklären. Erfolgt keine Reaktion seitens des Trägers, werden passende privatrechtliche Schritte eingeleitet, die durchaus dazu führen können, dass eine SIN (egal ob echt oder gefälscht) wegen Vertragsbruch und anderer Delikte negativ kennzeichnen. Wer schonmal Ärger mit negativen Schufaeinträgen hatte, bekommt eventuell eine grundlegende Idee davon, was passiert, wenn die im Alltag verwendete SIN einen plötzlichals nicht kreditwürdig ausweist. Wird der Hardwareverkäufer des Trägers noch immer nicht habhaft, könnten in nächster Instanz Inkassounternehmen in Erscheinung treten bis hin zu den erwähnten Repo-Men und an der Stelle werden die Grenzen der Legailtät dann ggf. genauso verwaschen wie die SR-Welt insgesamt grau ist. All das betrifft den werten Runner-Spielercharakter natürlich zunächst mal nicht so dramatisch, aber wenn für den Kauf der Hardware eine gefälschte SIN eingesetzt wurde, kann diese auf diesem Weg sehr wohl bis zur Nutzlosigkeit kompromitiiert. Und sollte das Geschehen tatsächlich in die Hände von Inkassounternehmungen fallen, die sich auch als Repo-Men betätigen, dann gibt es auch keine pauschale Garantie mehr, dass diese Repo-Men nicht auch in schattigeren Regionen nach dem Delinquenten suchen ... genau wie das z.B. ein Kopfgeldjäger auch tun würde. Heißt das aber in der Umkehrung, dass nur weil ich diese Möglichkeiten sehe und sogar logisch im Kontext des mir bekannten Spieluniversums begründen kann, dass ich etwas derartiges immer und "gegen" jeden Charakter ins Spiel bringen würde? Nein, es heißt lediglich, dass der Spieler beim Wahl dieses Weges statt sich generell werbefreie Hardware zu besorgen und diese vorzugsweise auch noch "vom LKW gefallen sein sollte", ein kalkuliertes Risiko eingeht, bei dem er eben keine Garantie hat, dass es nicht nach hinten losgeht. Und ich verlange dann doch tatsächlich, dass sich der Spieler genau dieses Risikos bewusst ist, wenn er sich mit mir an den Tisch setzt, um SR zu spielen. Überraschenderweise hatte ich damit in tatsächlichen Spielrunden noch nie Probleme, aber hier bin ich offenkundig das unliebsame SL-Arschloch, das Spieler versucht ans Bein zu pinkeln. "SlashyTheOrc" schrieb: Andererseits gehst du aber auch davon aus, daß es (in deiner Gruppe) keinen Spieler geben würde der das nicht möchte ("Konsens aller Spieler über die Dinge, die im Spiel auftauchen könnten, muss bereits an der Stelle beantwortet worden sein"). Ich gehe in der Tat davon aus, dass Spieler, die zu Beginn der tatsächlichen Spielrunde mit mir als SL noch am Tisch sitzen, bereits grundlegend anerkannt haben, dass die Spielwelt - welche ich als SL "vertrete" - ihnen Knüppel zwischen die Beine werfen kann, wann immer sie ein wie auch immer geartetes Risiko eingehen. Wie wahrscheinlich das tatsächliche Auftreten solcher Ereignisse dann ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, über das wir hier bisher allenfalls in Grundzügen gesprochen haben. Wir können es aber dabei belassen, dass ich niemandem "einfach so" mal Repo-Men vor den Bug knallen würde, nur weil ein Charakter ein Cyberbundle verbaut hat und die Werbefunktionen von einer geeigneten Fachkraft hat deaktivieren lassen. "SlashyTheOrc" schrieb: Hab ich deinen Post richtig verstanden? Nur in Teilen "SlashyTheOrc" schrieb: Ausserdem stimmst du mir zu, daß du nicht jedem die Repo-Men auf den Hals hetzen würdest, als Bestrafung schon gar nicht. Korrekt. "SlashyTheOrc" schrieb: Wem würdest du sie denn auf den Hals hetzen? Jemandem, bei dem sich das für den Charakter und den Spieler logisch nachvollziehen lässt. In einer Situation wo das verbaute Cyberwarebundle quasi legal mit einer (gefälschten) SIN erworben und auch legal von einem Cyberdoc verbaut wurde, ergeben sich dabei höhere Wahrscheinlichkeiten und andere "Angriffsvektoren" als z.B. bei einem Charakter, dessen Cyberbundle "vom LKW gefallen" ist und vom örtlichen Schattendoc verbaut wurde. Letzteres beschert ein besseres Schutzschild, aber perfekt muss auch das nicht sein ... man denke nur an die Möglichkeit, dass jemand damit beauftragt wird, die vom LKW gefallene Ware zu lokalisieren und ggf. wieder in Besitz zu nehmen. Dann ist der werte Runner davon abhängig, wie gut die "Finder" waren und / oder wie schweigsam andere involvierte Parteien waren / sind. Die Betonung liegt aber auch dann noch immer bei der Möglichkeit, dass sowas passiert und eben nicht bei einer von mir "zwanghaft" so in Szene gesetzten Abfolge von Ereignissen. "SlashyTheOrc" schrieb: Würden deine Spieler so ein Bundle überhaupt sich holen ? Das hängt vom einzelnen Spieler und vom aktuellen Charakterkonzept ab. Ich hatte durchaus schon Spieler, die dieses Risiko eingegangen wären, hätte es sich im Rahmen der von mir präferierten Edition offenbart. "SlashyTheOrc" schrieb: Was sind die weiteren Umstände die eine Verfolgung nach sich ziehen? Eine kleine Auswahl, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt: Welcher Herstellerkonzern hat das Bundle bereitgestellt? Hier ergeben sich dann bereits Unterschiede in der Vertragsgestaltung, den bereitgestellten Mitteln zur Durchsetzung und der Härte der möglichen MaßnahmenWie wurde die Ware erworben? Legal mit echter SIN? Legal mit gefälschter SIN? Als "vom LKW gefallen"?Wer hat die Ware verbaut und wie vertrauenswürdig ist diese Person, sollte sie mit ermittelnden Personen konfrontiert werden, die die Ware bis zu ihm/ihr verfolgen konnten )warum auch immer)?Macht eine solche Komplikation im Rahmen der Geschichte für mich erzählerischen Sinn?Ist abzusehen, dass eine solche Komplikation den Spielern als Gruppe ein für sie angenehmes Spielerlebnis bereitet? Hier halte ich es übrigens dann gerne auch mit Mr. Spock, der oft und gerne darauf verweist, dass das Wohl vieler vor dem Wohl einzelner steht."SlashyTheOrc" schrieb: Liegen die im Handlungsspielraum der Spieler? Einige ja, einige nein. "SlashyTheOrc" schrieb: Dieses Aushandeln kann eben einen Kompromiss ergeben (mMn. ist das was Echo und Corpheus beschreiben ein guter Kompromiss) oder auch Konflikte wo einer nicht nachgeben will (so verstehe ich dich Cochise, sorry) oder man ist sich gar sowieso einig (mMn. siehst du Cochise das als Vorbedingung). Fällt Dir der offenkundige Widerspruch zwischen dem auf, was ich einerseits anscheinend als Vorbedingung betrachte und was Du mir andererseits als konfliktbegehrliches Arschloch, das nicht nachgeben will, unterstellst?

Zu keinem der drei Lager, da Deine Lagerdefinitionen in sich zu binär sind. Wenn ich eine Lagerdefinition abgeben müsste, dann diese: D) Wenn jemand die Chips - wie auch immer - unbrauchbar macht, dann muss der Spieler trotzdem damit rechnen, dass sich in Abhängigkeit von einer Vielzahl von Größen Konzequenzen ergeben könnten, vor denen sich der geneigte Charakter (und dessen Spieler) sicher wähnte. Lassen wir außen vor, dass ich nach wie vor nicht Lager A vertrete und werfen wir einen Blick auf Deinen Wunsch nach dem Mitbestimmungsrecht hinsichtlich von Plotelementen. Ich mag mich ja täuschen, aber die fundamentale Frage nach einem Konsens aller Spieler über die Dinge, die im Spiel auftauchen könnten, muss bereits an der Stelle beantwortet worden sein, an der ich als SL die von mir geäußerte Erwartungshaltung zum Ausdruck bringe. D.h. wenn Du mit der hier benannten Eventualität nicht klar kommst, dann würden wir vermutlich bereits im Vorfeld zu der Erkenntnis kommen, dass unsere Spielphilosophien nicht kompatibel sind und nicht erst, wenn Du auf die hier als "clever" eingestufte Idee gekommen bist. Ich komme an der Stelle nicht umhin festzustellen, dass ich den individuellen Charakter meiner Weltanschauung und damit implizit auch den Gruppenbezug von Anfang an betont hatte. Es wäre in der Tat sehr logisch, dass sich negative Konsequenzen mit aktiven Werbechips schneller und mit höherer Wahrscheinlichkeit ergeben und die Deaktivierung damit die Lösung ist, die sich als opportuner erweist. Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass Letzeres zum pauschalen Freifahrschein wird und sich nie und nimmer Probleme aus solch einem Vorgehen ergeben könnten. Das ist nicht nur vielleicht so, sondern ganz sicher so. Entgegen anderslautender Unterstellungen habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben, dass ich Repo-Men immer und auf jeden loshetzen würde, nur weil ich Repo-Men als Bestandteil des Settings betrachte. Und erst recht habe ich mich nirgends für eine Bestrafung von Spielern stark gemacht, die mich vermeintlich in meiner SL-Seele verletzt haben. Das waren und sind Unterstellungen Dritter, die ich offenkundig nicht mit dem Urteil versehen darf, die solche Verhaltensweisen eigentlich verdienen, denn die heilige Nettiquette ist eine Einbahnstraße, die nur ich entgegen der Fahrtrichtung zu befahren scheine.

Und genau da liegt dann der Hund begraben: Hier wurde reichlich unverblümt suggeriert, dass es a) fundamental unangebracht/unlogisch und b ) eine gegen den Spieler gerichtete Handlung sei, falls besagter Repo mal vor der Tür stehen sollte. Dumm nur, dass gar nicht ausgeführt wurde, welche Nebenbedingungen hierfür erfüllt sein müssen. Es war - ebenso wie das "Verbrennen" der mit dem Kauf assoziierten SIN - eine als möglich betrachtete Konsequenz ... die allerdings nur dann überhaupt Sinn macht, wenn derartiges in der individuellen Spielwelt zum "Alltag" gehört. Von daher erscheint mir der Rückzug auf eine "charakterbezogene Erzählweise" dann etwas deplaziert. Während es wir nicht "wurscht" wäre, sondern auf die Liste möglicher Komplikationen wandern würde, deren tatsächliches Auftreten von einer Vielzahl weiterer Faktoren innerhalb der (Überraschung!) erzählten Geschichte abhängt. Und irgendwie erschließt sich mir nicht, warum solch ein zerstörter Chip nur dann erzählerisches Gewicht erhalten kann (und darf), falls die Gruppe allgemein solch einen Ausrüstungsfokus besitzt. Dann sollten wir wohl froh sein, dass trotz gegenteiliger Unterstellungen niemand wirklich sowas in Erwägung gezogen hat, noch ... ... eine gegen einen einzelnen Spieler gerichtete "Strafaktion" befürwortet hat, die eine ohnehin kritische Situation noch weiter verkomplizieren soll. Ist ja nicht so als ob der geneigte SL das Auftreten eines oder mehrerer Repos als aktuellen Plot gestalten könnte, statt des nächsten Johnson-Runs. Welch "garstig" Idee einen Spieler zum Johnson für die eigene Gruppe zu machen, um solch ein Problem aus der Welt zu schaffen, wenn es sich aufgrund der Gesamtsituation mal ergeben sollte. Ebensowenig wie es die meinige nicht zerreisst, wenn ein Charakter mit einem Problem konfrontiert wird, obwohl der zugehörige Spieler meinte "clever" gewesen zu sein und sich und den Charakter deshalb pauschal für auf diesem Weg unantastbar hielt.

Das wäre eine Lösung, wenn "weltweite AAA-Zonen" bis "weltweite Schattenzonen" den tatsächlichen Unterschied in den geäußerten Settinginterpretationen gewesen wäre. Dumm nur, dass dem nicht so war / ist. Versuch's lieber damit: Jeder darf seine eigene Settingansichten zu SR haben

~prust~ Wenn das mal nicht wieder ein Paradebeispiel Deiner moderativen Fähigkeiten ist. Wenn Du verdammt nochmal der Meinung bist, dass Du hier moderierend eingreifen musst, weil ich hier vermeintlich "entgleise" während andere natürlich völlig unschuldig sind, dann tu es "in Orange" und spar mir diese (Achtung! ich verwende wieder eines der bösen Worte) dämlichen Vorwarnungen oder verlager die in den Bereich privater Nachrichten, denn das hier führt nicht nur weiter in die Eskalation, sondern ist auch noch "Off-Topic" ... und es sollte Dir klar sein, dass ich kein Problem damit habe, eine solche "Steilvorlage" zu nutzen, um "Gleiches mit Gleichem" zu belohnen Deine mir ohnehin bekannte Unfähigkeit als Moderator inklusive Deiner mangelnden Neutralität was mich angeht, ist einer Deeskalation ebensowenig zuträglich und ändert nichts daran, dass mein Urteil über die Art der gemachten Annahmen "dümmlich" war und ist und der gemachte Versuch witzig zu sein für mich in die Kategorie "dämlich" fällt und ich beides auch klar zum Ausdruck bringe. Und nun darfst Du mich gerne "überraschen" .... *edit* Der Vorwurf eines "aggressiven, rechthaberischer Tons" ist natürlich völlig in Ordnung im Rahmen der Nettiquette, oder?! ~schmunzel~

Du machst die gleichen dümmlichen Annahmen wie schon Sam. Hier hat niemand den "totalen Überwachungsstaat" in der Form "auf den Tisch geworfen". Es wurde von einer individuellen Settinginterpretation gesprochen, bei der Strafmaßnahmen inklusive Repo-Aktionen - die in Amiland übrigens auch heute sehr "normal" sind - üblicher Bestandteil der Vertragsinhalte zu Cyberware-Bundles mit durch Werbung gesponserten Preisreduktionen wären. Sowas würde sich dann gegen jeden in diesem Universum richten ... nicht nur gegen "Runner" und erst recht nicht (nur) gegen "den Spieler". Und nicht nur "Runner" sind es, die auf die Idee kommen können, erst Geld sparen zu wollen und dann durch einen kleinen Hack unliebsame Aspekte loswerden zu wollen. Der geneigte Leser darf gerne an Mod-Chips für Spielkonsolen, frisierte Mofas und eine ganze Reihe anderer Dinge denken, die von gänzlich "gutbürgerlichen" Menschen verwendet werden und von sowohl den realen Konzernen als auch unseren Staaten innerhalb gewisser Grenzen "verfolgt" werden und bei Entdeckung auch gerne mal Strafen nach sich ziehen. Was das dann bedeutet, wenn man es auf eine Welt in der Konzerne deutlich mehr Kontrolle ausüben,Menschenrechte und Privatsphäre kaum noch existieren und der Verlust SIN-losen Lebens bestenfalls eine Statistik ist überträgt? Tja, das muss und darf dann jeder hier mit sich selbst ausmachen ... Ein "Runner" mag zwar mit höherer Wahrscheinlichkeit "davon kommen", weil okonomisch "denkende" Konzerne tatsächlich nicht dafür bekannt sind, sinnbefreit Geld für die Suche nach einem SIN-losen zu verbrennen, der sie da ein bisserl Kohle gekostet hat. Aber - und das war der eigentliche Kern meines Kommentars - weder sind solche Hackingmaßnahmen allgemein konzequenzenlos für jemanden, der sowas macht, noch kann und darf sich ein Spieler in meinem Spieluniversum darauf ausruhen, dass es mit der Anwerbung und Bezahlung eines Deckers getan ist. Bereits das reale Leben demonstriert einem regelmäßig, wie einem Dinge völlig unerwartet wieder auf die Füße fallen, obwohl man sie als "erledigt" abgehakt hatte ... Doch, Du tust es ... in einm reichlich dämlichen Versuch "lustig" zu sein. Wo Sam schon reichlich platt war, mir Dinge zu unterstellen, versuchst Du das nun hinter einem "ungezielten" Witz zu verstecken. ~applaudiert~

Ich behalte mir ernsthafte Zweifel an der Korrektheit dieser Aussage vor ... ... und gehe so weit zu behaupten, dass Dir "mein Spielstil" nach wie vor gänzlich unbekannt ist, aber sicherlich weiterhin Dein völlig unangebrachtes Label "Und all das, weil der Spieler die Frechheit hatte, nicht die 1000 Nuyen zu bezahlen... " verdient ... ~lächel~ *Edit* Auch da sollte vielleicht folgende Verdeutlichung hinzu: Du bist es, der hier mit einer Terminologie wie "Frechheit" um sich wirft und das Geschenen auf die Ebene Spieler vs. Spielleiter gezogen hat, obwohl - und da scheint mir dann Deine Lesekompentenz ganz massiv in Frage gestellt zu sein - mein Kommentar sich vorrangig auf Ebene Spielwelt vs. Charakter bewegt hat. Bereits dein erster Einwurf suggerierte völlig unberechtigt, dass "ich" einerseits auf einer persönlichen Ebene gegen den Spieler agiere und das andererseits auch noch an der vermeintlich geringfügigen Summe von 1000¥ aufhänge ... und mit diesem Kommentar hast Du die Suggestion in Gewissheit umgewandelt, weil Spielstil ja angeblich bereits im ersten Post deutlich geworden ist.

Wer spricht davon, dass "der Spieler" eine "Frechheit" begangen hat? Und was genau ist "all das" im Detail? Ist Dir aufgefallen, dass "der Spieler" in obigem Text nur einmal überhaupt im Fokus stand? Hier geht vielmehr es um individuell offenkundig abweichende Anschauungen hinsichtlich des Weltgefüges im Shadowrun Universum. Und ja, mein Shadowrun Universum ist massiv dystopisch ... ein Ort an dem sich Menschen für Kleinstgeldbeträge lebenslang versklaven und/oder gegenseitig umbringen. In so einem Umfeld erwarte ich von meinen Spielern dann auch, dass Sie bereit sind mit den Konsequenzen ihrer Charakterhandlungen zu leben. Und nur für den Fall, dass es nicht deutlich genug bei Dir angekommen ist: Das tatsächlich Auftauchen von Repo-Men wäre nichts was sich gegen den Spieler oder den Charakter im speziellen richtet, sondern ein ganz allgemeines Weltelement, dass den betrefffenden Charakter völlig zufällig ereilen kann oder eben auch nicht. Was aber eben nicht geht: Als Spieler einen Vorteil für den eigenen Charakter abgreifen und dann denken, dass mit Minimalaufwand die damit assoziierten Nachteile umgangen werden können und damit hat sich's dann. Dafür ist meine SR-Welt zu sehr ein Überwachungsstaat in Konzernhänden in dem bloßes menschliches Leben - insbesondere das von SIN-losen - nicht viel wert ist und ausgeübte Kontrolle über die Bevölkerung ein erklärtes Ziel ist. Ein "schlauer" Spieler/Charakter wäre vermutlich sogar in der Lage "all das" zu seinem Vorteil zu nutzen, aber hey ... ich bin ja nur der böse GM, der Spieler wegen der Frechheit 1000¥ nicht zu bezahlen bestraft, oder?

In meiner kleinen SR-Welt würden die betroffenen Konzerne mittelfristig sehr wohl "Spezialeinheiten" aussenden. Anfangs würden sie auf die Einhaltung der getroffenen Vereinbarungen pochen und tatsächlich erstmal "nur" böse Mails an die assozierte SIN senden. Keine Reaktion oder gar die Erkenntnis, dass die SIN gefälscht war? In ersterem Fall wird die SIN geflaggt. sodass der Träger bei einer SIN-Kontrolle festgehalten wird bis die örtlichen Polizeikräfte eingeschaltet und ein passendes Strafverfahren eingeleitet werden kann. Im zweiteren Fall wird die SIN gleich komplett gesperrt. Ab wann nun die "Spezialeinheiten" ins Spiel kommen? Ab dem Zeitpunkt ab dem die Konzerne aufgrund von zu vielen "verlorenen" Systemen entscheiden, dass hier Exempel an vertragsbrüchigen, anderweitig kriminellen Elementen statuiert werden müssen. Dann werden entsprechend trainierte "Repo-Men" ausgesendet, die die verbaute Hardware im Namen des Konzerns reak­qui­rie­ren und das Material dem Refurbishment und erneuten Vermarktung zuführen ... was dabei mit dem Träger passiert, dürfte klar sein wie die Frage, aus welchem Milieu diese Repo-Men stammen, oder? Der einzelne Spielercharakter mag dabei individuell recht lange davon kommen, aber der Spieler darf sich schonmal darauf einstellen, dass er hier einen Konzern als "Feind" bekommt, der klein anfängt" und nur sporadisch mit wenig dezidierten Geldmitteln für die Suche in Erscheinung tritt, aber sich längerfristig in einen großen Feind mit viel Geld für die Suche entwickelt.