Cochise

Ja, es ist "klar", dass der Text (regeltehnisch) für Charaktere gilt. Welchen Beleg hast Du dafür geliefert, dass es sich um das Zahlenkonglomerat, das man während eines Erschaffungsprozesses vor sich hat, bereits ein "Charakter" ist? Du verweist nachhaltig auf einen einzelnen Satz in den "offiziellen Regeln" und behauptest dass dieser Satz keinerlei weiterer Interpretation mehr benötigt. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn Du schon den "Rules Lawyer" mit "RAW" spielen willst, dann musst Du Dich wohl oder übel auch mit Auslegungen von "RAW" auseinandersetzen, die vermeintlich "offenkundige" Zusammenhänge (hier den Status als "Charakter") in Frage stellen. Doch, darum geht es. Genau wie bei der Sache mit dem anderweitig nicht magisch aktiven Drake (weil der ja angeblich quasi automatisch Fischfutter ist und die Gruppe gefährdet), ist das an der Stelle ausschließlich eine Frage eine Bevorzugung einer spezifischen Interpretation ... ausgehend von dem was man selbst für "logisch" hält. Das ist keineswegs uninteressant, denn wenn eine Regel nur einen Charakter betrifft, dann greift sie nicht für etwas, das den Status "Nicht-Charakter" besitzt. Zitierst Du mir nochmal kurz den Satz, der das explizit so besagt? Und nein, ich will nicht einfach nur eine Seitenzahl an den Kopf geworfen bekommen. Tut es das wirklich? ~schmunzel~

Ich sehe da nur Argumente für eine Interpretation, aber nichts was belegen würde, dass Bannockburn sich bei seiner Interpretation tatsächlich irrt. Es stellt sich am Ende nur die Frage, welche der Interpretationen man für sich selbst präferiert. Die von Chanil und Dir bevorzugte Variante hat ein gehöriges Kopfschmerzpotential ... z.B. In Bezug auf Qualitäten wie "Spätes Erwachen" und die von Bannockburn gelisteten, seltsamen Effekte bei der Reihenfolge der Anwendung, weil die Charaktergenerierung nirgends tatsächlich verlangt, dass Implantate erworben werden, nachdem man sein Magieattribut gekauft hat. Dass Du zum ersten Mal davon hörst, ändert nichts daran, dass diese im Grund seit dem Erscheinen von SR4 immer mal wieder diskutiert wurde. Und eine Ablehnung als "nicht regeltreu" ist eine Individualentscheidung Eurer Gruppe, die die gemachte Interpretation nicht ungültig macht. Randnotiz: Eine vergleichbare Diskussion gab's in SR3 in Bezug auf Bioware und die Kosten für Fertigkeiten während der Charaktergenerierung. Bannockburn hat es zwar bereits versucht aufzuzeigen, aber im Kern geht es Chanil um diesen Regelauszug: Anything that reduces a character’s Essence will also reduce Magic. For every point (or fraction thereof ) of Essence lost, the character’s Magic attribute and her Magic maximum rating are reduced by one. Die Crux daran ist, dass es in dem Satz explizit um "Charaktere" geht. Als hinreichende Bedingung für die Anwendung dieser Regelaussage muss der Charakter als solcher überhaupt erst existieren. Der offenkundige Streitpunkt ist nun, ab wann ein "Charakter" tatsächlich "existiert". Tut er das ab dem Zeitpunkt, ab dem seine "Erschaffung" abgeschlossen ist oder bereits während seiner Erschaffung? Und da gibt das Regelwerk einfach nichts dazu her, sodass beide Interpretationen gültig sind. Entscheiden muss das dann tatsächlich jeder für sich selbst. Genau wie man sich individuell dafür (oder dagegen) entscheiden muss, das Spiel und die Charakterwahl anderer anhand von Metagaming-Aspekten zu bewerten bzw. herabzuwürdigen.

Meine Aussage lautet eher, dass die Gymnasien inzwischen nicht mehr der Hort einer Bildungselite ist, die sich aus den (grob) oberen 15% bsi 20% der Grundschulschülerschaft rekrutiert, wie das noch bis Anfang der 90er der Fall war. Inzwischen sind wir pro Jahrgang bei gut 33% Gymnasiasten (Tendenz steigend). Da irgendwie nicht anzunehmen ist, dass sich an der Normalverteilung in Punkto Intelligenz irgendwas geändert hat, bedeutet das zwangsläufig, dass inzwischen an den Gymnasien Schüler sind, die eigentlich nicht den ursprünglichen Anspruch dieser Bildungsstufe erfüllen. Das macht den "Rest" nicht weniger schlau, aber damit wird die Qualität des an Gymnasien vermittelten Wissens in Frage gestellt (weil die Zahl der Abbrecher nicht signifikant gestiegen zu sein scheint) und in Folge stellt sich dann die Frage, ob in der Statistik über Rollenspieler dann nicht auch Gymnasiasten auftauchen, die vor 10 oder 20 Jahren noch völlig "normale" Realschüler gewesen wären.

Nur solange die "Statistik" auch den Qualitätsmerkmalen für eine "gute" Statistik entspricht. Und genau da tue ich mir bei der verlinkten Seite dann doch etwas schwer. Es geht also im Kern mal wieder um die Vertrauenswürdigkeit der selbst gefälschten Statistik. Die Nichtverfügbarkeit der Umfrage ist es jedoch, was mich bis zu einem gewissen Grad an der Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien zweifeln lässt. Ebenso fehlt mir die kritische Würdigung der systembedingten Fehler. Um das etwas zu verdeutlichen: Anfang der 90er war ich Student an der Universität Konstanz, wo ich in Kontakt mit effektiv drei verschiedenen Studienprojekten kam, die über ein Hauptptojekt verknüpft waren. Es wurden Testpersonen für ein psychologisches Projekt gesucht, bei dem es um Selbstwahrnehmung ging. Gleichzeitig wurden die Probanden Hirnaktivitätsuntersuchungen in den Bereichen Erinnerungsleistung und motorischer Feinkontrolle unterzogen. Die Erinnerungsgeschichte war für den Zweig Biologie (Neurologie), während die motorische Geschichte auf eine interdisziplinäre Sache im Hinblick auf Neurologie / Medizin ausgerichtet war. Erst im Rückblick ist mir der Systemfehler des Ganzen aufgefallen: Die Probanden wurden ausschließlich unter den Studenten der Hochschule gesucht. Dennoch waren diese Studien Teil von größeren Projekten jenseits reiner Diplomarbeiten. Ich leugne nicht die grundlegende Tendenz, ich habe nur meine Zweifel an den präsentierten Zahlen und der sich daraus ableitenden Dominanz zu Gunsten der höheren Bildungsstufen (Abitur/Studium). Vollends verwässert wird das Ganze durch den inzwischen immer stärkeren werdenden Umstand, dass die von früher bekannten Verhältnisse zwischen den einzelnen Schultypen inzwischen massivst verwaschen werden ... swohl was den grundlegenden Bildungsanspruch der einzelnen Einrichtungen angeht, als auch der bloßen Zahl an Gymnasiasten, die inzwischen nicht mehr in Relation zur Normalverteilung des (mustererkennungsorientierten) Intelligenzquerschnitts passt, auf dem das Ganze mal aufgebaut hat.

, lässt sich rein statistisch wohl stützen. So wird z.B. auf dieser Seite* gesagt, dass 80% aller Rollenspieler Gymnasiasten oder Studenten seien - also zumindest dem Klischee entsprechend Mitglieder der "Bildungselite". Die Frage ist nur, ob die dort geführten Zahlen auch richtig sind. Leider lässt die Seite nämlich keine Aussagen darüber zu, wie "gut" die Recherche war. Zudem fehlt mir die differenzierte Betrachtung des Ganzen. Erst vor kurzem hatte ich da nämlich sowas wie ein Überraschungserlebnis ... Rollenspiele als Feldamüsement für Soldaten, wohlgemerkt in den Mannschaftsdienstgraden! Bei denen dann von Gymnasiasten / Studenten (oder Vergleichbarem) auszugehen, wird schnell fragwürdig. Alternativ ist Deine Gruppe keineswegs so ungewöhnlich, denn auch innerhalb meiner Erfahrungswelt, gab es keine solch extreme Dominanz der höheren Bildungsstufen ... und so "traurig" es auch ist, die für mich besten Rollenspieler waren in nunmehr 25+ Jahren in den überwiegenden Fällen nicht die Angehörigen der Bildungseliten.

Seine Denke ist da nicht besser als Deine. Wo bitte baut er seinen Charakter mit 20% weniger Punkten? Er hat genauso viele wie jeder andere auch. Er investiert sie nur eben nicht mit der selben Effizienzdenke in Fertigkeiten, Attribute oder Resourcen. Ist ja nicht so, dass die investierten Punkte ihm nur Nachteile bescheren würden, oder? Aber ich vergaß: Alles was nicht in Regeln gefasst ist, kann nicht Teil des Rollenspiels sein und jeder (N)SC wird nur nach den Regeln bewertet und sowas wie "Angst" existiert schlicht nicht. Glaub es besser, denn wenn mich etwas nach all der Zeit, die ich spiele, wirklich anödet, dann ist es die hier mal wieder demonstrierte Denke, die einem Spieler Böswilligkeit und die Sehnsucht nach Spotlight unterstellt, sobald er etwas spielt, das dem "eigenen" Effizienzdenken nicht gerecht wird. Ich sagte ja auch nicht, dass Du der einzige bist, dessen Meinung sich mir so darstellt, oder? Da Charaktere unter Strich 400 Punkte ausgegeben haben, ist Deine "Mathematik" einfach nur falsch bzw. reduziert das Ganze wie ich schon schreib auf einen reinen Metagaming-Aspekt, bei dem nur "gut" ist, was ganz offenkundig die Effizienz maximiert ohne - individuell wahrgenommene - Schwächen zur Folge zu haben. Nur wieder eine andere Form des berühmten "Teflon-Billy". Tatsächlich? Ich scheine da tatsächlich was überlesen zu haben, denn ich sehe nichts, was nicht auf dem Metagaming-Gedanken basiert ... Insbesondere nicht die Unterstellung, dass man es da mit einer Spotlighthure zu tun habe.

Und wo macht jemand, der einen Drake wählt ohne auch noch die Punkte für Adeptentum bzw. Magiertum auszugeben das was Du da beschreibst? Nirgends! Dein entsprechendes Urteil ist allein über Deine Metagaming-Betrachtung hinsichtlich eines von Dir präferierten Effizienzdenkens geprägt. Und da sage ich dann Dir: Du bist es, der die doofen Ohren hat.

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Schuppenfans oder Furryfans und Fans von spezifischen Roman-Charakteren. Eine der interessanteren Begegnungen in dem Zusammenhang hatte ich mit einem Fan von Tikki, der ansonsten GWs als Spielercharaktere rundheraus ablehnte.

... und natürlich für Fans von Ryan "Quicksilver" Mercury

Zumindest innerhalb meiner persönlichen Wahrnehmung ist ein Drake, der kein Adept, Vollmagier oder gar Mystic Adept ist, ein "ganz normaler Charakter", der eben statt z.B. "Troll" ein "Drake" als Rassenangabe besitzt. Du jedoch ... ... erklärst ihn zu einem "unterdurchschnittlichen Charakter", mit recht offenkundigem Bezug zu reinen Metagamingaspekten. Da stellt sich für mich keine Frage nach dem angeblichen Mindset oder Spotlightgehure des fraglichen Spielers, denn der ist in dieser Bewertung bereits völlig außen vor.

~hmm~ Irgendwie kann ich mit diesem "Bild" in keinster Weise anfreunden. Wo bitte macht eine (bewusst gewählte) "Schwäche" in einem Charakter, diesen gleich zu einem (schwachen) "Bauern" (als Sinnbild für einen Durchschnittsmenschen, der ein normales, geregeltes Leben führt)? Zur Hölle ja, ein Charakter soll, kann und darf eine Gruppe auch behindern. Es gehört zur Darstellung der sozialen Interaktion der Charaktere in der Gruppe, wie diese mit den individuellen Schwächen umgehen. Der Knackpunkt ist nur, dass allem Anschein nach nur hyperprofessionelle, tendenziell anti-soziale oder gar psychopathisch veranlagte Runner das sind, was "man" als Norm vorgesetzt bekommt ... die dann in extremster Form des Sozialdarwinismus alles aussieben, was (vermeintlich) schwach ist ... lustigerweise aber immer nur von einem Blickwinkel aus, der ganz klar Metagaming in vollem Bewusstsein von Regelmechanismen (inkl. Schwächen und Mißbrauchspotential) ist und nicht das, was der dargestellte Charakter eigentlich aus Sicht des Spieluniversums und seiner Wahrnehmung desselben tun würde.

Kleine Korrektur: 50% Kapazität und Essenzkosten, 60% des Standardpreises ...

Weniger ein "verwechseln" als mehr ein simples "Nicht wissen". SR4 ist nach wie vor nicht mein "Turf" und wird es jetzt auch nicht mehr werden. Ich hätte allerdings erwartet, dass die besagte Beschränkung auch in SR4 wieder gilt, spätestens ab dem Zeitpunkt an dem Infusionsfoki wieder im Paket enthalten sind. Sei's drum ... darum geht's hier ja nicht, also genug OT

Wann immer ich etwas in der Richtung höre, frage ich mich, was dem betreffenden Adepten diese "ganze Menge" im Vergleich zu den nicht erlernten Metatechniken bringen soll ... und war es nicht so, dass nur soviele Kräfet zeitgleich eingesetzt werden können, wie man auch Magieattribut besitzt? Randbemerkung: Ich könnte mich nach wie vor köstlich darüber amüsieren, dass ausgerechnet diese optionale Regel in SR4 eingeführt wurde: Die Ki-Magier-Initiationsregeln der dritten Edition (und die von mir diesbezüglich vertretene "Interpretation") grüßen ganz laut

Och komm jetzt, ich fordere von Dir Beleg für Deine Behauptung, dass das Absinken körperlicher Attribute auf 0 zum Tod geführt hat und Du kommst mir mit dem Magieattribut? Seitenangabe und Textzitat ... bitte

Nur mal in die Runde gefragt: Warum überhaupt diese Neigung zusätzliche Strafen für ohnehin ungünstige Situationen erfinden zu wollen. Lassen wir mal die Hand Gottes (als völlig eparate Regelentität mit reichlich Nebenwirkkungen) außen vor und schauen uns an, was es funktional für einen Charakter bedeutet, wenn er tatsächlich seinen letzten Edge-Punkt "verbrennt": Vorbehaltlich einer späteren Steigerung von Edge muss er ohne Edge-Einsatz auskommen. Das ist "Strafe" genug. Was treibt Euch als Spieler oder SLs bitte dazu, das noch verschärfen zu wollen?

Dazu ein ganz klares "Nein". Das einzige Attribut, das in früheren Editionen bei Erreichen von 0 (oder darunter) unter normalen Umständen den Tod zur Folge hatte, ist und bleibt das Essenzattribut. Ausnahmesituationen waren und sind Cybermantie und die Bedingungen für HMHVV-Infektionen des Typs I. Das Senken eines körperlichen Attributes auf 0 hatte auch in früheren Editionen "nur" eine physische Lähmung zur Folge. Das Senken von geistigen Attributen bewirkte kein Koma, sondern lieferte gemischte Ergebnisse: Willenskraft und Intelligenz führte generell zu einer Quasi-Lobotomisierung oder komaähnliche Zustände. Beim Charismaattribut dagegen gab es widersprüchliche Auswirkungen, denn allgemein führte es ebenfalls zu der Lobotomisierung, aber es gab auch Informationen die den Verfall in einen "bestialen" mentalen Zustand suggerierten (in dem Zusammenhang sollte man sich auch daran erinnern, dass nicht-sapiente Critter kein Charismaattribut besaßen und IIRC auch derzeit nicht tun). Ich fordere Dich hiermit auf, Quellenbelege für die Editionen 1 bis 3 vorzulegen, die das belegen, was Du hier behauptet hast. Es kann nämlich nichts dem Rotstift zum Opfer fallen, was es nie gab. Als Denkanstoß würde ich übrigens noch anführen, dass "Edge" überhaupt erst in SR4 zu einem Attribut wurde.

~hüstel~

Ich habe da schon ein "kleines" Problem damit. Einerseits weil mir der veränderte Vektor nach wie vor nicht "schmeckt" und andererseits, weil selbst mit diesem Vektor die Gefahr großflächig auftretender Pandemien eben (basierend auf den Regeln) nicht verhindert werden kann. Und während diverse Konzerne sicher keine Hemmungen hätten, nach dem Prinzip "Scorched Earth" für ihr Überleben zu sorgen, passt es halt nicht so ganz zu dem, was man im Verlauf der Zeit über [Krieger]-Infektionen gehört / gelesen hat ...

Und die Auswirkungen auf Durchschnittsmenschen am besten selbst dann noch schlicht vergessen ~schmunzel~ (Gleiches gilt für HMHVV-II)

Du hast ganz offenkundig meine Aussage nicht korrekt verstanden. Mit Infektionsgefahr war zunächst nur die Wahrscheinlichkeit gemeint, mit dem Erreger in Kontakt zu kommen ... und die sinkt ganz definitiv gewaltig, sobald man vom Kontaktvektor zum Injektionsvektor wechselt. Das Problem, das ich mit diesem Wechsel habe: Der Injektionsvektor passt noch weniger zu den im Fluff (teils früherer Editionen) beschriebenen übertragungswegen, als der (von spielerseite) gern übermäßig kleinlich interpretierte Kontaktvektor. Was die eigentliche Umwandlung angeht, hatte ich ja selbst geschrieben, dass sich aufgrund der unsäglichen Spielwerte auch mit der Hausregel von Patrick kaum was ändert ... Wobei ich da nach wie vor nicht das Problem für Spielercharaktere sehe, sondern nur für die Weltlogik mit durchschnittlichen Menschen, die nicht plausibel vor der drohenden Ghul und Loup Garou Pandemie geschützt werden können. Ansonsten gilt: Den verlinkten Thread lesen

Nun, nach den Andeutungen in Storm Front wirst Du damit ja künftig wohl weniger Probleme haben ~schmunzel~

Wenn überhaupt, dann nur noch als optionale Regel. SR4 kennt in der Grundform in der Tat keinen Magieverlust durch "tötliche" Wunden (so tötlich sind die trotz des Begriffes ja nicht).

"Gerüchten" zur Folge basiert mein persönlicher "Standardrun" ganz zufällig auf diesem Film ... auch wenn es selten jemand bemerkt Nu aber genug off-topic