Cochise

Jein, das Ausfahren von nicht implantierten Spornen (a.k.a. "Unterarmschnappklingen") war keineswegs schon "immer" als freie Handlung möglich, sondern nutze schon immer eine einfache Handlung (im Stil von "Waffe bereit machen"). In früheren Editionen benötigte man für eine Reduktion auf eine freie Handlung mitunter eine explizite DNI-Adaption der Gerätschaft und eine essenzfressende DNI-Verbindung. Der Knackpunkt ist an der Stellle lediglich, dass eine Matrixverbindung die derzeit einzige Möglichkeit ist, die es erlaubt, aus der einfachen Handlung des Ausfahrens eine freie Handlung zu machen, wo eine DNI-Adaption (die in SR4 halt keine Essenz mehr kostete) früher das selbe möglich machte, weil es das regeltechnische Äquivalent zu "Cyberware aktivieren" geschaffen wurde, was zumindest früher ebenfalls eine freie Handlung war, sofern die Regeln des Implantats nicht explizit was anderes besagte. Die Grundsituation ist also nicht verändert: Man muss etwas tun, um von einer einfachen Handlung zu einer freien Handlung zu kommen ... und das macht konzeptionell durchaus nach wie vor Sinn, aber die konkrete Implementation ist unter aller Sau und die Implikationen für die Weltlogik und das resultierende Spielgefühl sind bei genauerem Hinsehen noch schlimmer als es die WiFi-Matrix beim Übergang von SR3 zu SR4 war.

Vielleicht solltest Du Dich da nicht so sehr an schädigenden Kampfzaubern aufhängen und Dir folgende Frage stellen: Kann ein Zauberer einen Menschen mitsamt seiner Ausrüstung levitieren? Kann er alternativ auch versuchen, einen vom Menschen getragenen (oder gar gehaltenen) Gegenstand wegzulevitieren? Wenn Letzteres (unter Berücksichtigung eines Stärke-basierten Widerstandes seitens des haltenden Menschen) geht, dann ist die Zielerfassung von sicht- bzw. berührbaren Gegenständen ganz definitiv ein Teil der Möglichkeiten der SR-Magie. Die Spruchbeschreibung von Levitate lässt daran dann auch keinen Zweifel. Wie üblich gibt es keine klar definierten Grenzen, sondern immer nur eine Intention hinter einem Spruch, eine Zielerfassung und die willkürlich zu klärende Frage, ob ein Objekt im aktuellen Betrachtungsfall als "Teil eines größeren Ziels" oder als eigenständiges, gültiges Spruchziel zu betrachten ist.

~hüstel~ Stimmt, die Auswirkungen von Essenzverlust und resultierendem Magieverlust bei solchen (N)SCs waren völlig unvorhersehbar ...

Und wieder so ein Fall an dem sich zeigt, dass es keine wirklich gute Idee war "Crittern" (und den daraus abgeleiteten SCs) pauschal ein Magieattribut von 1 zu verpassen, selbst wenn sie keine magischen Fertigkeiten (im Kontrast zu magischen Fähigkeiten / Kräften) bzw. Magier, Adept oder Mystic Adept Quality besitzen. Warum man da nicht generell bei Essenz als Basis für Krafteinsätze geblieben ist und bestimmte Kräfte / Eigenschaften einfach als "gegeben" gelassen hat, werde ich wohl nie verstehen ...

Nun, der hier bereits referenzierte SR1 und SR2 Zwerg hatte bei einer Duchschnittsgröße von 1,2m ein Durchschnittsgewicht von 72kg (womit er 4 kg schwerer war als der im Durchnitt 50 cm größere Norm). Gemessen an der Darstellung zieht bei denen die klassische Ausrede von "schweren Knochen" und die dichter gepackte Muskelmasse ganz gehörig ... aber was sind solche Angaben schon wert angesichts der 120kg eines durchschnittlich 2,8m großen Trolls in diesen Editionen ~schmunzel~

~hmm~ Irgendwie schmeckt mir dieser Kickstarter nicht ...

Nein, bei dem Drachen mit einer funktionierenden Datenbuchse handelte es sich um Eliohann, einem der Protagonisten im Abenteuerband "Drachenjagd". Eliohann arbeitete nach den Ereignissen mit Celedyr zusammen, litt aber unter massiven Nebenwirkungen durch die Buchse. IIRC ist er seit dem Crash 2.0 inzwischen jedoch ein eGhost. Edit: Celedyr-Buddy A mit Celedyr-Buddy B vertauscht ... Ich werde alt

Einen? Hast Du mein Posting überhaupt gelesen? Die von mir referenzierten Gespräche fanden seit Mitte der 90er mit einer ganzen Reihe unterschiedlicher Personalverantwortlicher statt und dabei drehte es sich nur in einem Fall überhaupt um etwas, das mich selbst betraf. Sicherlich, aus den Informationen, die ich bei den diversen Gelegenheiten gewonnen habe, lässt sich nicht ableiten, dass es sowas wie Vorurteile über Rollenspieler nicht gibt, aber darum ging's auch nicht. Es ging darum aufzuzeigen, dass "die Öffentlichkeit" kein solch einheitliches Gefüge ist, wie Du das dargestellt hast. In der Tat, das gibt es. Die Kernfrage, die Du Dir dabei stellen musst: Stellen diese Threads dann wirklich das Bild dar, wie die "Öffentlichkeit" über Rollenspieler denkt? Auch nicht gänzlich uninteressant ist dann, in was für Foren Du solche Threads findest und wer derartige Threads dann warum eröffnet. Ich bin schon mehr als nur einer solchen "Internetdiskussion" begegnet, die vom Ersteller gezielt eröffnet wurde, weil "der Rollenspieler" ein denkbar einfaches Ziel darstellte und sich selbst durch just jene klischeehafte Selbstdarstellung, die ich auch in Deinen Texten kritisiert habe, erst recht zur Zielscheibe machte. Das Thema "Rollenspiel" war in solchen Konflikten eigentlich beliebig austauschbar. Genau wie Vorurteile gegenüber einer ganze Reihe von anderen Hobbies, die gerne als "nerdig" betrachtet werden.

Ich wiederum bin mir reichlich sicher, dass Du "bei mir" nie die Gelegenheit bekämst, mich derart "auszulachen", weil ich bereits vorab mit Dir und dem Rest der involvierten Spielgruppe klären würde, wie man mit derartigen Problemfällen umzugehen gedenkt. Und sollte mir das Ergebnis des daraus resultierenden Diskurses nicht gefallen, dann würde ich schlicht darauf verzichten mit Dir (und den anderen) überhaupt zu spielen ... Bei SR4 fiele mir solch eine Entscheidung dann besonders leicht ~schmunzel~

Ich werde mich bewusst nicht zu den BP-Kosten äußern, da sich da auch unterschiedliche Interpretationsoptionen bieten, aber ansonsten bist Du zumindest da jetzt endlich angekommen, wo wir eigentlich schon vor zig Postings standen. Erklär Du mir lieber, warum ich das jetzt zum dritten Mal erklären sollte? Ich habe doch bereits mehrfach - unter Verwendung Deiner eigenen Quellenangaben und meinen eigenen Quellenangaben - ausgeführt, wo, wann und wie ich diese "allgemeingültige Regel zum Magieverlust durch Essenzverlust" im Erstellungsprozess angewendet habe. Ich bin schon seit geraumer Zeit in keiner weiteren Bringschuld mehr. Du bist es, der Regelbelege zu liefern hätte, dass das was ich gemacht habe, nach "RAW" nicht zulässig ist. Und nein, eine erneute Wiederholung Deiner diesbezüglichen Behauptung wird wieder nicht reichen. Exakt und ich habe das Magieattribut entsprechend dieses Regeltextes völlig regelkonform von 0 auf 0 und auch das zugehörige Maximum reduziert. Aufgrund der Art wie ich die Magiegabe hinzufüge, tritt kein weiterer Verlust von Essenz auf, sodass ich diese Regel nicht nochmal anwenden muss. Es sei denn Du kannst (endlich) einen Quellenbeleg liefern, der explizit von mir verlangt, dass ich die Regel auch rückwirkend anwenden muss und meine an der Stelle gemachte Interpretation unzulässig ist. Kannst Du eine solche Quelle nicht vorlegen, stehen wir wieder "am Anfang" bei legitimen, sich widersprechenden Interpretationen von "RAW", was die von Dir proklamierte "Eindeutigkeit" zu einer "Luftnummer" werden lässt. Das Traurige ist: Würdest Du Dir ernsthaft Mühe geben, das Geschriebene zu lesen, dann müsste ich Dich an der Stelle gar nicht korrigieren. Das Schöne daran: Ja, ich könnte in der Tat so "argumentieren" .... ebenso wie ich "argumentieren" könnte, dass ich zum Zeitpunkt des Magieverlustes den bestehenden Nullwert völlig regelkonform immer wieder auf 0 reduziert habe. Zumindest die Formulierung ist schonmal korrekt. Wozu sollte ich Dich da korrigieren wollen? Hier ging es nur leider nicht um derartigen Ingame-Fluff und auch nicht um die Wechselwirkungen zwischen Fluff und RAW. Hier ging es darum, was gemäß RAW zulässig ist und was nicht, inklusive der daraus resultierenden Interpretationsmöglichkeiten bei der Umsetzung von RAW. In einem erweiterten Gedanken ging es darum, wie man derartige RAW-Inkonsistenzen für die eigene Gruppe beseitigt. Deine Lösung lautet: Sklavisches Festhalten an einer (nicht RAW-bedingten) Erschaffungsreihenfolge und der daraus resultierende Zwang Essenzverluste vorab durch Steigerung eines Magieattributes zu kompensieren. Die Alternative lautete, sich in der Charaktererschaffung auf eine Reduktion des Maximums für das Magieattribut zu beschränken, was den Vorteil bietet immer zu funktionieren - egal in welcher Reihenfolge man die Erschaffung nun im Detail angeht - und zudem nicht dazu führt, dass ein magisch aktiver Charakter künstlich ausgebremst wird, indem er neben der Investition in seine Magiegaben auch noch in nicht nutzbare Attributsstufen investieren muss. Um nun (fast zum ersten Mal) persönlich Stellung zu beziehen: Ich halte die gesamte Problematik für ein Resultat des für mich völlig dämlichen Versuchs von alten Spielprämissen abzuweichen, indem man in SR4 das Magieattribut auch in der Charaktergenerierung zu einem "normal" zu steigernden Attribut machte, statt es dabei zu belassen wie es "schon immer" war: Man erhält auch beim Sonderarttribut "Magie" genau wie bei der "Essenz" automatisch einen zunächst nicht positiv modifizierbaren Startwert, der den Regeln für Magieverlust durch Implantate unterworfen wird. Und schon wäre "RAW" ungemein einfach und vorallem tatsächlich eindeutig. Nächster argumentativer Schwachpunkt: Ich habe nirgends mit RAI argumentiert. RAI im Hinblick auf die Erschaffungskonzepte war lediglich Bannockburns höchst individueller Grund, warum er seine Lösung für sich präferiert ... und ich kann diese Sichtweise intellektuell nachvollziehen, ohne ihn dafür angreifen zu müssen. Nachtrag ... Da inzwischen die Frage nach dem Bezug zu Drakes und der Aufruf zur Rückkehr zum Ursprungsthema erfolgte, hier das worum es mir im Hinblick auf Drakes ging: 1. Unter der Prämisse, dass man gewillt ist, Charaktere wie Drakes, HMHVV-Infizierte, Critter, AIs und Co. in seinr Spielgruppe auf SC-Seite zu verwenden, widerstrebt es mir Spieler, die sich dagegen entscheiden die aus Sicht der Metagamingbewertung der "Charaktereffizienz", dafür zu verurteilen oder ihnen das zu unterstellen, was Medizinmann ihnen unterstellt: Spotlightgehure. 2. Weiterhin kann ich nicht ganz nachvollziehen, wieso - wenn man schon für effiziente Charaktergestaltung plädiert - man zeitgleich zu unnötigen Bremsmaßnahmen gegenüber magisch aktiven Charakteren greift, indem man ihnen ein spezifisches Erstellungsmuster aufzwingt und sie damit dann unnötige Zusatzausgaben tätigen lässt.

Heuchler?

Du verwendest eine recht eigenwillige Definiton von "aus nichts anderem". Jetzt soll also der berühmte GMV retten, was RAW nicht retten konnte? Sorry, jetzt wechselst Du auch noch den Anspruch hinter Deinen Ausführungen und berufst Dich auf eine Größe, die noch breiter gefächert ist als RAW. Das wird Dich noch weniger ans Ziel bringen. Ich deute das mal so, dass Du keine RAW-Belege liefern kannst, die meine Ausführung inhaltlich widerlegen.

An der Stelle eine Lektion über Diskussion, Falsifizierung und den Unterscheid zwischen These, Argument und Beweis: Du behauptest (These) an der Stelle ohne Beweis und ohne Argument, dass der von mir beschriebene Weg "falsch" sei, obwohl ich die besagten Regeln Wort für Wort befolgt habe: Ich habe einen Charaktererschaffungsprozess beschrieben, bei dem ich regelkonform die Erschaffungsreihenfolge nach meinem eigenen Belieben durchgeführt habe. Ich habe dabei ein zunächst nicht vorhandenens bzw. mit 0/0 belegtes Magieattribut dabei regelkonform bei jeder auftretenden Essenzreduktion innerhalb der existenten Wertegrenzen (die keine Negativwerte für das Magieattribut) jeweils von 0 auf 0 reduziert und gleichzeitig die geltende Maximalgrenze gleichermaßen behandelt. Erst nachdem die Essenz reduziert war, habe ich durch einen weiteren Schritt im Erstellungsprozess dafür gesorgt, dass das Magieattribut den Wert 1 annimmt. Um Deine These zu beweisen müsstest Du (alternativ) folgendes liefern: 1. Einen "RAW"-Beleg, dass das von mir beschriebene Vorgehen in der Reigenfolge unzulässig ist 2. Dass die die Anwendung der von Dir so beharrlich referenzierten Regeln gemäß "RAW" rückwirkend anzuwenden sind, nachdem ich sie bereits angewendet hatte. Solange Du das nicht liefern kannst, ist die Wiederholung Deiner These, die Du mit Deiner These zu beweisen versuchst, einfach nur langweilig und vorallem stilistisch einfach nur ein Offenbarungseid. Wieder nur die Behauptung aber kein Argument oder Beweis ... ~gähn~ Ich habe bereits die (englischen) Quellenbelege geliefert, dass es dem Spieler erlaubt ist, den "zeitlichen Ablauf" beliebig zu gestalten. Daher sage ich an der Stelle ganz bewusst: Du lügst. Nein, "Magie" hat ein Charakter ab dem Zeitpunkt ab dem der erschaffende Spieler dem Charakter die zugehörigen Qualitäten gibt. Du wolltest "RAW" ... was Du da jetzt versuchst, ist "RAW" und "Fluff" zu vermischen. Dann hat das genau gar keine Auswirkung auf die völlig regelkonforme Vorgehen meinerseits, bei dem ich nichts von dem tun musste, was Du hier als immer gültiges "RAW" zu beschreiben versuchst. Nein, meine Interpretation ist nur eine konsequente Umsetzung der Möglichkeiten, die mir "RAW" bei der Erschaffung von Charakteren zugesteht. Du ergehst Dich erneut in Mutmaßungen darüber, was mir "wichtig" ist und was nicht. Mit sowas blamierst Du Dich eigentlich nur. An der Stelle hätte ich jetzt gern den zugehörigen Quellenbeleg. Hinweis: Solltest Du Dich erneut am "Fluff" orientieren wollen, dann darfst Du Dir schonmal Gedanken darüber machen, welches Ausmaß an Interpretation Du da voraussetzt, um Dein "Argument" zu erzeugen. Quellenbeleg. Du glaubst erneut irgendwas zu verstehen, das mit dem wovon ich hier rede exakt gar nichts zu tun hat. Und Deine lustigen Urteile in Sachen "PG" und "Munchkintum" sind einfach nur Zucker aus dem Mund von jemandem, der die Validität von Spielkonzepten versucht an Metagaming-Aspekten aufzuhängen.

Wenn man sachlich nicht voran kommt, geht man halt adhominem und zieht den Diskussionsstil des Gegenübers in Zweifel. Wieder bestenfalls Rhetorik 101. Tu Dir und mir den Gefallen und lass das. Ich verwende sehr bewusst dieses Wort, eben weil ich ein Szenario aufgezeigt habe, in dem die Gültigkeit zwar vorhanden ist, aber eben nicht die von Dir postulierte Wirkung hat. Konkret hat die Regel in dem von mir beschriebenen Fall keine Auswirkung auf das Ergebnis => Sie wirkt nur dem Anschein nach. ~kicher~ Wie dumm, dass meine eigentliche Argumentation nicht auf der besagten Unterscheidung aufbaut, oder? Die von Dir als so bedeutungsvoll (und "immer geltend") dargestellten Regelstellen werden in dem von mir beschriebenen Szenario allein durch die Reihenfolge der gemachten Teilschritte und der harten Anwendung von "RAW" zum jeweils relevanten Zeitpunkt "irrelevant". Die Anklage, ich hätte da erst etwas "künstlich" einführen müssen ist inhaltlich ebenso falsch, wie ... ... die hier implizierte Behauptung, ich hätte keine nicht konstruierten Argumente vorgebracht. Ich kann Dir versichern, dass mich diese Art der Fingerübung in Punkto "Diskussion" zu langweilen beginnt. Der Aspekt mit der möglichen Betrachtungstrennung zwischen "Charakter" und "Nicht-Charakter" ist einfach nur ein Zusatzelement, das Dir zeigen sollte, dass "RAW" selbst in vermeintlich so "klaren" Punkten wie diesem mehr als genug Raum für Interpretationen bietet, deren Validität sich nicht dadurch ändert, dass Du sie nun "künstlich" schimpfst. Natürlich nicht, denn Du teilst ja auch weiterhin einfach nur aus, oder? Nein, denn seine Lösung ist einfach nur eine konsequente Umsetzung einer spezifischen Interpretation (eine, die ich Dir nun mehrfach zur Falsifizierung vorgelegt habe und bei der von Dir schlicht nichts verwertbares rumkommt), die er für sich - und das hat er immer wieder betont - so verallgemeinert hat, dass es keine Inkonsistenzen mehr gibt und sich zudem mit dem deckt, was er aus den (Dir vermutlich nicht bekannten) Designzielen als RAI ableiten konnte.

Eigentlich waren die Ansätze immer ganz simpel: Teil von Schulungsmaßnahmen für Auszubildende waren / sind Rollenspiele, bei denen eben "typische" Szenarien durchgespielt werden sollten. Da sich junge Menschen - zumindest in der Erstausbildung - in solchen Situationen noch eher gehemmt zeigen, hatte und hat man da - zumindest bei den Leuten mit denen ich da gesprochen habe - die Hoffnung, dass Auszubildende mit diesem Hobby sich dann leichter tun und so anfängliche Spannungen einfacher lösen.

Die gemachten Erfahrungen stammen aus einer Zeit die Mitte der 90er beginnt. Die Frage, die ich da dann an Dich richten muss: Bist Du sicher, dass Deine Erfahrungen mit Personalverantwortlichen gemacht wurden, die über Einstellungen für vorrangig verkäuferische Tätigkeiten zu verantworten hatten?

Welche Recherchen hast Du zur Betrachtung durch die Öffentlichkeit vorgenommen? Ähnlich wie bei dem initialen Threadaufhänger sehe ich da gehöriges Potential, dass die gemachte Schilderung unzutreffend ist ... nicht zuletzt deshalb, weil ich im Kontakt mit Personalverantwortlichen in primär verkäuferisch tätigen Unternehmen regelmäßig erfreute Gesichter sah, wenn von rollenspielerisch aktiven Auszubildenden die Rede war. Bis jetzt hast Du eigentlich nur ein (negatives) Klischee über die Selbstwahrnehmung von Rollenspielern vollauf bestätigt: Eine vermeintliche Orientierung hin zur Bildungselite mit der unterschwelligen Behauptung, dass diese Orientierung in politischer und wissenschaftlicher Reichtung auch völlig zutrifft und sie deshalb von "der Gesellschaft" als "Sonderlinge" ausgegrenzt werden.

Zu welchem Zweck? Damit Du "gewinnst"? ~lach~

Ich bin in meinem Beispiel den offiziellen Regeln auf den Punkt gefolgt und hatte am Ende keinen ausgebrannten Charakter und habe mich noch nichtmal in die Nähe der Büchse der Pandora begeben, die sich dann ergibt, wenn jemand folgendem Gedankengang nachgeht: Ich beginne mit der Erstellung, vergebe die Magierquality, steigere dieses jedoch zunächst nicht auf den erwünschten Endwert, sondern mache erstmal die Implantate. Das Ergebnis wäre dann die "Uneleganz", dass der Charakter während der Erschaffung ausbrennt und ich nichtmal mehr die Möglichkeit hätte im Nachgang das Magieattribut so zu steigern, dass ich den Anforderungen Deiner Interpretation gerecht werde. Ich widerspreche dieser Behauptung nachhaltig, denn ich habe das völlig regelkonform umgangen und habe definitiv nicht erst ein (in Teilen nutzloses) Magieattribut erschaffen und dann Ware verbaut. Dies ist nur für einen spezifischen Generierungsablauf zutreffend und solange es Dir nicht gelingt, den von mir alternativ aufgezeigten Weg tatsächlich mit "RAW" zu widerlegen, "muss" ich Dir auch weiterhin widersprechen. Das habe ich getan, sogar umfassender als Du, da ich ja recht offensichtlich eine regelkonforme Erschaffungsreihenfolge gewählt habe, die in Deiner Gedankenwelt nicht zu existieren scheint. Und Bannockburn scheint einen Schritt weiter gegangen zu sein, indem er für sich einen Weg formuliert hat, der "mein" Erschaffungsergebnis zum Standard macht. Wenn es konkurrierende Ergebnisse aufgrund mehrerer möglichen (und nach wie vor zulässigen) Interpretationen und Vorgehensweisen gibt, dann handelt es sich ganz definitiv um einen Systemfehler. Daran ändert sich auch der erneute Einsatz von "Stilmitteln" (die Du eher wie ein Metzger als ein Chirurg einzusetzen scheinst) nichts. Du ignorierst nur eines, das ich völlig regelkonform aufgezeigt habe. Sie ist sicherlich "falsch" in Bezug auf das was man designtechnisch erschaffen wollte und sie ist sicherlich auch "falsch" wenn es darum geht, konsistente Erschaffungsergebnisse zu ermöglichen.

Dass das Regelwerk dies augenscheinlich besagt, stand glaube ich nicht wirklich zur Debatte. Im wahren Kern des Pudels ging es doch mehr darum, ob das Regelwerk dies in einer konsistenten Form tut und ob die Referenz auf die Auswirkungen nun tatsächlich das besagt, was Du dahinter zu stehen vermutest bzw. trotz gegenteiliger Beispiele als absolut richtig bezeichnest. Oh doch, es macht einen gehörigen Unterschied, eben weil dann (auch) dieser nette Satz: Jeder Essenzverlust beeinflusst auch die Magie bzw. die Resonenz eines Charakters. einer gehörigen Deutungsänderung unterliegt. Zum einen wird aufgrund der möglichen Abgrenzung zwischen "Charakter" vs. "Nicht-Charakter" grundsätzlich möglich, diesen Satz als redundanten (wenn nicht sogar "irrelevanten") Satz zu deuten, weil man es ja an der Stelle noch nicht mit einem Charakter zu tun hat und alternativ kann man es sogar als Hinweis auf die später geltenden Einflüsse bewerten, sobald man es tatsächlich mit einem Charakter zu tun hat. Zum anderen ändert ja auch dieser klare Verweis nichts an der völlig legitimen Interpretationsmöglichkeit, die ich aufgezeigt habe und Dein ach so klares "RAW" Wort für Wort befolgt hat. Sie gelten mit allen daraus resultierenden Widersprüchlichkeiten und vorallem im Kontext der von mir ebenfalls aufgezeigten Möglichkeiten, den Erstellungsprozess in beliebiger Reihenfolge abzuarbeiten Ich beneide Dich um Deine Fähigkeit vorhandene Probleme schlicht zu ignorieren ... oder halt nicht.<br /> Du übersiehst da eine "Kleinigkeit": Er hat ja durchaus zugegeben, dass seine persönlich favorisierte Lösung nicht "hart RAW" einhält, sondern sich mehr (spekulativ) an RAI (Rules as intended) orientiert. Der Knackpunkt ist doch, dass man einen völlig legtimen Erschaffungsprozess schaffen kann, bei dem man erst das (in dem Sinn nicht vorhandene) Magieattribut immer wieder von 0 auf 0 reduziert und erst im Nachgang erhöht (das von mir beschriebene Erstellungsszenario, bei dem ich irgendwie noch immer eine Beweisführung Deinerseits warte, dass sie "falsch" ist). Das Ergebnis dieses Erstellungsszenarios unterscheidet sich (bis auf eine winzige Kleinigkeit) nicht von der von ihm vertretenen Lösung, bei der er die explizite Minderung des Magieattributes außen vor lässt (und dies ggf. mit dem Status als "Nicht-Charakter" begründet): In beiden Fällen muss der betreffende Charakter nicht mit sinnfreien Mehrausgaben erstellt werden. Kleine "Anekdote" am Rande, warum hier RAI durchaus ein Konzept ist, dem man gedanklich Beachtung schenken sollte: Einer der großen Kritikpunkte am Erschaffungssystem der früheren SR-Editionen war ein zu dieser Situation vergleichbarer Effekt, den die damals üblichen, negativen Rassenmodifikatoren einzelner Rassen auf den Erstellungsprozess hatten: z.B. der Troll, der 3 Punkte auf Charisma legen muss, um am Ende auf den Wert 1 zu kommen bzw. das generelle Fehlen des Betrachtungsfalls, dass jemand bei einem Troll nur 1 Punkt in Charisma steckt. Das SR4 Erschaffungssystem ist seitens der Entwickler explizit mit dem Ziel geschaffen worden, solche Unschönheiten zu beseitigen. Ein "Schelm", wer dann angesichts eines gegenteiligen Effektes unter spezifischen Erschaffungsreihenfolgen (noch dazu bei dem, der am "normalsten" erscheint) die Mutmaßung äußert, dass "RAW" eventuell nicht genau das besagt, was der ein oder andere glaubt, dass es besagt.

Der Witz ist: Spätes Erwachen führt zu genau dem selben Effekt, der hier kritisiert wird. Und Du willst dieses Paradebeispiel dann ausklammern. Wie "passend". Würde es Dir wirklich helfen, wenn er Links auf z.B. das Dumpshock-Forum setzen würde? Ich zweifle daran ernsthaft.

Ich ignoriere das nirgends. Aber ich fordere Dich nun auf, die Passage zu benennen, die besagt, dass ich den Magieverlust durch Essenzverlust rückwirkend anwenden muss. Denn nur dann ist "meine Theorie" (Theorien sind was anderes!) unzutreffend. Weshalb ich sie ja auch vollumfänglich angewendet hatte, oder nicht? Nur, wenn man unwillens ist, die Gültigkeit von legitimen Interpretationen eines nicht hinreichend expliziten Regelwerkes zu akzeptieren ... Oh wait!

Tatsächlich nicht? Ich habe dort oben eine mit Sicherheit völlig logische Interpretation der von Dir vorgebrachten Regelpassagen vorgestellt, die inhaltlich zu einem anderen Ergebnis führt als das was Du als "RAW" beschrieben hast. Ich habe Deine Quellen vollumfänglich "akzeptiert" und sogar gegen Dich bzw. Deine Theorie verwendet. Es ist an Dir, zu beweisen wo meine Ausführung im Widerspruch zu "RAW" stand und dann noch den von mir aufgezeigten Widerspruch in den Erschaffungsergebnissen zu lösen. Das Problem ist an dieser Stelle, Deine irrige Annahme, dass die von Dir benannten Quellen Deinen Standpunkt tatsächlich gestützt bzw. den meinigen geschwächt hätten. Insofern stehen wir hier vor einer Subjunktion: Du ziehst aus einer unwahren Aussage A (Stützen vs. Schwächen) eine Schlussfolgerung B (Unsinnsdeklaration meinerseits) und verkündest voller Stolz, dass Du aussagenlogisch recht hast. Für das Bestehen des Kurses Rhetorik 101 mag das genügen, aber über das Niveau bin ich dann inzwischen doch hinausgewachsen. ~Prust~ Welch bittersüße Ironie ... Soll ich jetzt die von Dir zitierten Textebereiche und die, die ich bereits zitiert hatte etwa nochmal zitieren? Nicht sonderlich erfolgversprechend. Ich auch ... Doch, das tun sie ... indem sie nämlich in Verbindung mit den von Dir vorgebrachten Regelpassagen zu nicht einheitlichen Ergebnissen führen, die ich nach wie vor als (systematischen) "Unsinn" bezeichne. Hinzu kommt, dass es nach wie vor reichlich "dämlich" ist einen Quellenbeleg zu fordern, der die These belegt, dass "RAW" gewisse Betrachtungen schlicht und ergreifend nicht vornimmt. Den Beweis für die Nichtexistenz zu fordern ist - zumindest für mich - ein klares Anzeichen dafür, dass mein Gegenüber keine Ahnung davon hat, wie Beweise auszusehen haben.

Zunächst ergibt sich daraus die Erkenntnis, dass die Anwendung dieses Satzes: Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert. ... für einen "Nicht-Charakter" schlicht nicht gilt. In Folge kann (muss) man dann selbst eine Lösung erarbeiten, die (und das scheint mir für eine Gruppe wichtig) zu konsistenten Ergebnissen bei der Charaktererschaffung führen und zwar unabhängig von der Reihenfolge in der die Teilschritte vorgenommen werden. Eine der möglichen Interpretationen mit angeschlossener Lösung ist das wofür sich Bannockburn offenkundig entschieden hat: Er macht zunächst die selbe Nebenannahme wie Du (nämlich die, dass für jeden zu erstellenden Charakter implizit das natürliche Maximum für das Magieattribut von 6 zu jedem Erschaffungszeitpunkt gilt) und wendet dann den zweiten Teil des obigen Satzes, der sich mit dem maximalen Magiewert beschäftigt, an. D.h. er reduziert "nur" den Maximalwert, lässt aber aus Konsistenzgründen den aktuellen Magiewert während der Erschaffung unberührt (mit der Ausnahme in der sich jemand "taktisch" so unklug verhält das Magieattribut höher zu steigern als seine finale Obergrenze durch Implantate ihm dies erlauben würde. In den unterschiedlichen Ergebnissen bei der Charaktererschaffung. Das Beispiel in meinem vorherigen Posting zeigt, wie man völlig im Sinne von "RAW" begründen kann, dass die Anwendung der Magiereduktion nicht rückwirkend passiert. Damit erzeugt RAW in Verbindung mit den zulässigen Interpretationen aber Inkonsistenzen (oder eben "Unsinn") zu der Situation wo jemand zuerst das Magieattribut seines in Erschaffung befindlichen (Nicht-)Charakters steigert und dann erst Implantate hinzufügt. Etwas konkreter: Ich will einen Charakter mit finalen einem Magieattribut von 4 und Cyber-/Bioware mit einem kombinierten Essenzverlust von 1<x<=2. In diesem Fall müsste der Spieler bei vorgelagerter Steigerung des Magieattributes zunächst die BP für Magie 6 aufwenden und würde 2 Punkte durch Implantate wieder verlieren, während er bei einem Vorgehen analog zu der von mir vorgestellten Reihenfolge und Interpretation dann nur die BP für 4 Magiepunkte aufwenden müsste. Weil auch die Macher von Rollenspiel-Regelwerken nicht perfekt sind. Du glaubst nur zu wissen ... und genau darin besteht Dein Verständnisproblem. Du bist unglaublich fixiert auf "RAW", willst aber weder anerkennen, dass "RAW" mitunter selbst Interpretationen verlangt, noch bist Du bereit Dich gedanklich mit bereits mehrfach ausgeführten Problemen in "RAW" auseinanderzusetzen, indem Du behauptest, "RAW" sei eindeutig. Auch hier glaubst Du nur, irgendwas über mich zu wissen. Der einzige, der hier wirklich weiss, wie ich "es" sehe, bin ich selbst. Ich habe bisher nur begrenzt Auskunft darüber gegeben, wie ich persönlich zu diesen Dingen stehe. Als Denkanstoß liefere ich Dir folgenden Hinweis: Ich spiele kein SR4! Tja, und diese Arroganz ist es, die das Problem ausmacht. Du bist es nämlich, der versucht hier seine eigene Sicht der Dinge hart gegenüber Dritten durchzusetzen. Von daher ist das Bild mit dem Eifelturm unfreiwillig komisch, aber dennoch zutreffend, denn Du versuchst andere, die Dich darauf hinweisen, dass es hier legitime, aber unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten gibt, mit Deiner Ansicht regelrecht erschlagen.

Und genau da eröffnen sich dann die offenkundigen Probleme mit "RAW". Denn wenn es solch eine Unterscheidung im Regelwerk nicht gibt, dann eröffnet sich just an der Stelle die Interpretationsmöglichkeit. Eigentlich wird diese Frage nur deshalb aufgeworfen, weil die "Regeln" - völlig frei vom eigenen Mißfallen - erstmal selbst "Unsinn" produzieren. Ein auf den ersten Blick in der Tat recht eindeutiges Zitat. Knackpunkt ist erneut die Begrifflichkeit "Charakter". Probleme tun sich an der Stelle auf, an der man wie gesagt von "(Noch) Nicht-Charakteren" spricht und der Erstellungsprozess zu Widersprüchen führt. Dieser Abschnitt handelt wiederum ganz eindeutig von Charakteren. Nein, denn jetzt kommt die Tücke im Detail (die zwar schonmal von Bannockburn angesprochen wurde, aber offenkundig nicht ausreichte, Dir klarzumachen, dass eine RAW-Referenz immer nur so gut ist, wie der Text selbst): Hier ein paar Auszüge aus der Einleitung zur Erschaffung eines Shadowrun-Charakters: Unlike other game systems, the Build Point System isn’t random; you fully direct your character’s abilities, advantages, and disadvantages, from start to finish. Der Erschaffende hat also immer die volle Kontrolle über den Erschaffungsprozess. Players may purchase abilities in any order they choose, but we strongly suggest that you start by first selecting your character’s metatype, and then purchasing attributes. This will lay the general foundation for the character and could significantly affect capabilities in other areas (namely skills and magic). Mehr noch, der Spieler kann und darf die Teilschritte der Erschaffung in beliebiger Reihenfolge durchlaufen, um die Fähigkeiten (!= Fertigkeiten) seines Charakters zu bestimmen. Und an der Stelle wird's jetzt spannend mit RAW und dem Magieverlust. Denn mir ist prinzipiell folgendes erlaubt: Im Rahmen des Erschaffungsprozesses wähle ich zunächst einen nicht-magischen Charakter und verpasse dem Attribute, Fertigkeiten und auch Implantate. Durch letztere reduziere ich regelkonform die Essenz des entstehenden Charakters. Im Anschluss begebe ich mich zurück zu den Qualities und entscheide spontan, dass ich den entstehenden Charakter doch zu einem magisch aktiven Charakter mache. An der Stelle passieren nun zwei "lustige" Dinge: Der Charakter erhält gemäß Quality ganz definitiv ein Magieattribut von 1 und die Option dieses zu steigern und das sogar dann, wenn der Essenzverlust bereits > 5 Punkten ist.Ich muss mich mit den von Dir referenzierten Auswirkungen von Essenzverlust befassen. Soweit so ungut, denn jetzt muss man sich mit den Auswirkungen zweier Sätze herumschlagen (und vorallem auch den Dingen, die aussagenlogisch nicht drin sind, sondern erst noch hineininterpretiert werden müssen): Alles was die Essenz eines Charakters reduziert, senkt auch seine Magie. Nun, dieser Teil war durch die von mir gewählte Reihenfolge in der Erschaffung eigentlich bereits abgehakt: Die Essenzreduktion senkt das (nicht vorhandene) Magieattribut. An der Stelle erschaffe ich also ein Paradoxon; jedoch eines ohne Auswirkung, da man von "Nichts" auch einfach nichts abziehen kann und nötigenfalls 0 halt 0 bleibt. Durch die von mir gewählte Erschaffungsreihenfolge ist das Magieattribut erst im Nachhinein überhaupt erst geschaffen und mit einem Wert von 1 belegt worden. Der besagte Satz beinhaltet aussagenlogisch nichts, was zu diesem Zeitpunkt eine rückwirkende Senkung des nun vorhandenen Magieattributes erzwingen würde => Man ist an der Stelle trotz der vermeintlichen "Eindeutigkeit" gezwungen an der Stelle mit eigenen Interpretationen zu beginnen (Ich lasse an der Stelle bewusst offen, wieviele Optionen einem da letztlich zur Verfügung stehen und gebe auch kein Urteil darüber ab, welche dann nun für was "besser" ist). Bleibt also der zweite Satz, der sich über die Wechselwirkung zwischen Essenz und Magie auslässt: Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert. Auch bei diesem Satz laufe ich in das selbe Dilemma wie beim vorangegangenen Satz, denn zu dem Zeitpunkt als der Essenzverlust auftrat, hatte der in Entstehung befindliche Charakter gar kein Magieattribut bzw. wenn überhaupt die einheitliche Wert-/Grenzkombination von 0/0, die mangels Zulässigkeit von negativem Magieattribut und Maximalwert dafür immer bei 0/0 blieben. Auch hier wieder kein aussagenlogisches Element, dass die Anwendung dieser Regel rückwirkend erzwingt, wenn ich durch die Reihenfolge in der Erschaffung erst nach Essenzverlust zu einem Magieattribut komme. Noch kritischer ist der Teil mit dem maximalen Magiewert, denn um die Regel überhaupt begrenzend anwenden zu können, muss ich die Interpretation erbringen, dass trotz der initialen 0/0 Kombination schon die 1/6 Grenze gegolten hat, wenn ich die Obergrenze als betroffen sehen will. Ich bin geneigt, dass nach wie vor anders zu sehen Ein wesentlich interessanterer "Fakt" ist, dass es gar nicht nötig war "Quellenbelege" zu liefern, denn die Basis der gemachten Interpretationen (auch Deiner eigenen), sind die exakt selben Regelpassagen und das Fehlen noch präziserer Angaben in eben diesen. Was Du hier verlangst ist der Beweis für die Nichtexistenz einer Sache und willst daraus dann eine Art Argument machen. Ich fürchte fast, dass Deine Ansichten an der Stelle ähnlich "begrenzt" sind, wie zuvor bei der Sache mit der Validität eines Drake-Charakters ohne weiterführende Magiebegabung. ~kicher~ Weisheit? Die scheinen andere mit Löffeln zu fressen, oder?