Cochise

Explizites Regelwerk? Nein ... aber in The Blood of Heroes wird IIRC klar zum Ausdruck gebracht, dass es eine Art Ehrenkodex der Jugger ist, körperliche Verletzungen nicht absichtlich herbeizuführen. Deshalb auch in den meisten Fällen Waffen, die mehrheitlich auf stumpfes Trauma gegen Körperpanzerung oder Immobilisierung setzen. Klingen und echte Haken würden diesem Kodex eher entgegen stehen. Nur eben kein gezieltes/absichtlichtes Schlitzen oder Punktieren ... Lustigerweise haben die ehrenhaften Jugger auch darauf geachtet, dass man sich gegenseitig nicht absichtlich / unnötig schwer verletzt.

Ich darf sie Dir aber erklären, wenn Dein als Beleg geliefertes Bild nunmal keine wie auch immer geartete "Sichelkette" zeigt - insbesondere wenn keinerlei Sichel im Bild zu sehen ist. Ebenso darf ich Deine Begriffswahl kommentieren. Du warst es, der es "so nicht stehen lassen wollte / konnte" und es als Thread ausgelagert hat, statt es mit Masaru per PN abzuwickeln. Also solltest schon Du wissen, warum wir diese Diskussion führen ... und wie sie aus dem Kontext der Urban Brawl Frage entstanden ist, scheint zumindest mir leicht nachvollziehbar.

~schmunzel~ Du solltest darüber ggf. nochmal eingehender nachdenken. Deine ursprüngliche Aussage war es ja, dass Du auf Raubzug in eine Deltaklinik gehen wolltest. Für dieses Szenario ist die Frage nach vorhandenem Lagerbestand nämlich bedeutsamer und das vorallem unabhängig von den Detailregelungen der einzelnen Editionen hinsichtlich der grundsätzlichen Verfügbarkeit von Beta- und Deltaware als Gebrauchtware. Nimm einfach mal an beide Ware-Grade könnten - wie auch immer und mit welchen Einschränkungen bei der Wiederverwendung - aus Gebrauchtquellen bezogen werden und stell Dir dann nochmal die Frage, ob eine Deltaklinik dann wirklich der Ort wäre in den Du "reinspazieren" würdest, um solche Gebrauchtware für einen Weiterverkauf "abzugreifen"?!

~hmm~ Die Waffe in Masarus erstem Bild wird üblicherweise Kusarigama genannt und nicht Kyotetsu-Shoge ... und auch wenn es im Aufbau Gemeinsamkeiten gibt, unterscheiden die sich in der Handhabung deutlich. ~erm~ Also doch etwas wie ein Kyotetsu-Shoge ... nur ohne den längsgerichteten Dolchteil?! http://www.budoya.org/catalog/images/shoge2.jpg Die im zweiten Bild von Masaru abgebildete Waffe ist funktional nämlich sehr wohl eine Abart des Kyotetsu-Shoge ... nur halt mit einem ballartigen Ende statt der Dolch-/Sichelklingen-Kombination. Unabhängig davon glaube ich, dass ihr Euch beide irrt was die konkrete Filmwaffe angeht, denn ... ... die Waffe aus Deinem Bild ist keine "Sichelkette" und auch keine "Kettenwaffe" wie in Masarus zweitem Bild. Konkret besteht die Waffe aus fünf Teilen: Einem im Bild mit der rechten Hand geführten Kurzstab.Einer ca. 60 bis 80 cm langen Kette, die an besagtem Kurzstab befestigt ist.Ein etwa handbreites Griffstück am Ende dieser Kette, welches als Wirbel-/Schleuderelement für den Rest der Waffe dient.Zwei unterschiedlich lange Seile, die an besagtem Griffstück befestigt sind und in ihrem Verlauf an jeweils drei Punkten über versteifte nach außen länger werdende Bänder verbunden sind. Das erzeugt dann in der Tat sowas wie in Netz.Am Ende des längeren Seils befindet sich ein Gegengewicht, um die Waffe effektiv wirbeln / schleudern zu können. Und nein, im Film hat dieses Gewicht IIRC keine irgendwie geartete Klinge. Basierend auf der Semantik von "Haken" würde zumindest ich bei der Bezeichnung eine deutlich Krümmung und ggf. sogar spitz zulaufende Waffe erwarten, statt eines praktisch nur senkrecht zum Schaft stehenden Teils, der das Ganze mehr wie einen L-Träger bzw. ein Winkelstück/-eisen aussehen lässt.

Nö ... Nun, in den diversen Editionen gibt's diesbezüglich auch gewisse Unterschiede. Es gab durchaus Zeiten in denen Betaware und Deltaware unter bestimmten Bedingungen gebraucht benutzbar war. Allerdings war und ist der Knackpunkt für mich weniger die (fehlende) Wiederverwendbarkeit der hochwertigen Implantate als Gebrauchtware, sondern die Frage ob Beta-/Deltaimplantate in einer Deltaklinik in nennenswerter Menge gelagert sind, um einen gewinnbringenden Einbruch zu rechtfertigen. Und die urspünglichen Kommentare gingen auch in die Richtung, dass aus den unterschiedlichsten Gründen kein derartiger Lagerbestand vorhanden ist ... weshalb ich dann auf die Frage nach einem expliziten Quellenbeleg - der dann die Nichtlagerung hätte beschreiben müssen - mit der fehlendem Sinn hinter solch einer Quelle beantwortet und dies mit der Natur der Implantate begründet habe. Und trotz Deines bedingt produktiven Widerspruches mit einer Seitenzahl kommt Du nun (wenig) überraschender Weise ... ... doch zur selben Erkenntnis, wenn auch auf einem etwas unnötig verkomplizierten Weg: Gedanklich hast Du Dich auf wieder entfernte Beta- / Deltaimplantate als Grundlage für eine Art Lagerhaltung von Gebrauchtware gestürzt; so wie ein Porschehändler nicht nur Neuwagen sondern auch den ein oder anderen gebrauchten Porsche auf dem Hof stehen hat. Das Problem dabei ist nun, dass Deltakliniken generell wenig Interesse an den Problemen und dem Image von Gebrauchthandel haben dürften. Zudem ist die Zahl der verfügbaren "Gebrauchtimplantate" aus Beta- und Deltaimplantaten - selbst wenn das Regelwerk die Wiederverwendung erlauben würde - zu gering, um aus ökonomischer Sicht eine längere Lagerung derselben zu rechtfertigen, die einen Einbruch überhaupt erst sinnvoll plan- und umsetzbar machen würde. Aus Sicht der Deltaklinikbetreiber ist da Entfernen, zeitnahes Recycling und Neuproduktion mit Neuimplantation zweckmäßiger. Das Thema Vorabproduktion als (Nicht-) Quelle eines Lagerbestandes hatte ich ja bereits abgehandelt.

Das würde ich aus Sicht des Weltgefüges eher vermeiden wollen. Wenn man am (Basis-)Waffenschaden selbst herumspielt, bleibt im vergleich schnell nichts mehr übrig von der jeweiligen Waffe. Aus der "schweren Pistole" wird so schnell eine "leichte" und bei dem (L)MG mit Gyro wird's dann ganz seltsam. Das dann schon eher ...

Nun, das Problem mit Urban Brawl war schon immer, dass die für die Spieler angegebenen Panzerungen sowohl optisch als auch funktional in die Kategorie "leicht" einzuordnen waren, aber die angeblich verwendeten Waffen selbst für einen "Sport" mit durchaus einkalkulierten Todesfällen auf Ebene der Spielmechaniken einfach zu tötlich ausfallen, als dass man mit den Angaben sinnvoll ein Match nachspielen könnte. Wenn dann auch noch eine Beschränkung aufgrund der Spielerzahl mit dazu kommt, wird's schnell sehr hässlich. Allerdings scheint mir die fünfte Edition in Form der Frangible Ammo ja durchaus schon wegweisend zu sein: Damage -1 / AP +4 ... Warum sollte es dann kein HiFrangible mit -2 / +6 für genau solche Zwecke geben? Umbringen kann man Leute damit noch immer, aber die Spieler müssen halt nicht mehr in - für die Sportart untypische - Vollpanzerungen gesteckt werden, um Überlebenschancen zu wahren. Wenn das noch nicht reicht, einfach nochmal an den Mod-Werten der Ammo drehen und gut ist.

Dass dieser Punkt keine Beachtung mehr fand, ist für mich wenig überraschend: Vegetariertum in einem Omnivoren ist ja nichts was man außer mit "it's magic" in einen Kontext zu Genotyp/Phänotyp setzen könnte. Hätte man sie dagegen als echte Herbivoren deklariert, wäre das wohl weniger schnell unter den Tisch gewandert. Nun, es dürfte mitunter auch daran liegen, dass mit den neuen Schreibern auch ein grundsätzliches Dilemma entsteht: Viele von denen sind eben keine detailverliebten Kenner der "alten Materie" => Einerseits kann man sie nur bedingt mit den "Altlasten" belasten bevor man sie produktiv einsetzt und andererseits besteht aus künstlerischer Sicht - egal wie klein der Freiraum auf individueller Ebene für den Schreiber sein mag - nur ein sehr begrenzter Wille, sich mit diesen an und für sich obsoleten Quellen in Eigeninitiative zu beschäftigen. Entsprechende Vorgaben für solche Elemente im Setting wären eigentlich Aufgabe des Line Developers in Form einer Development Guideline für die Schreiber ... Rechnet hier jemand ernsthaft damit, dass der gegenwärtige Line Developer ein gesteigertes Interesse an der Erfüllung solch einer Aufgabe hat?

Es wäre hilfreich gewesen, wenn Du nicht nur die Seitenzahl "hingeklatscht" hättest. Spontan finde ich auf der Seite nichts was einer expliziten Formulierung in dem Sinn wie Du es erfragt hattest gleich käme.

Es würde keinen Sinn machen, sowas explizit in den Text zu schreiben, weil bereits die Prämisse von Deltaware gegen größere Lagermengen - insbesondere von "Fertigprodukten" - spricht. Deltaware - selbst mit der deutlich großzügigeren Verfügbarkeit der neueren Editionen - ist nach wie vor Implantatmaterial, das spezifisch für den jeweiligen Träger gebaut, implantiert und streng genommen auch post-operativ angepasst wird, um maximale Leistungsfähigkeit bei minimaler Systembelastung (=Essenzverlust) zu realisieren. Teil eines solchen Implantatprozesses ist eine ausgiebige Voruntersuchung inklusive Vermessung des Patienten mit anschließend zielgerichteter Produktion und paralleler Planung der Prozedur als solcher. Je nach Hintergrund der Deltaklinik könnte man allenfalls darüber philosophieren, ob Werkstoffrohlinge und weitere Rohmaterialien in einem klinikeigenen Produktionsbereich in kleineren Mengen vorrätig sind ... aber das war's dann auch schon. Am ehesten ist das vergleichbar mit einem realen Zahntechniklabor. Rohlinge und Fassungsmaterial für Kronen, Brücken, Teleskopimplantate, etc. sind sicherlich immer vorhanden, aber gefertigt wird trotzdem (mehr oder minder gut) auf Bestellung anhand eines aktuellen Zahn- / Kieferabdrucks, der spezifisch für diese zahntechnische Operation angefertigt wird (und danach i.d.R. in den Müll wandert).

Aber genau das ist doch der entscheidende Punkt, denn ... ... nur über signifikante biologische Abweichen lässt sich eine weltweit so drastisch niedrigere Lebenserwartung für Orks und Trolle überhaupt rationalisieren. Nur so als Notiz am Rande: Die für Orks ausgewiesenen Zahlen decken sich ziemlich gut mit denen für Gorillas, sowohl was die Lebenserwartung "in Freiheit" angeht, als auch den Eintritt in die Pubertät bzw. tatsächliches erstes Paarungsalter.

Der Knackpunkt dabei: Bei 40 Jahren Lebenserwartung sprechen wir von weltweiten Lebensbedingungen wie in Sambia anno 2005 (also inkl. Hungersnot und ggf. irgendwelchen Bürgerkriegen) ... Zum Vergleich: Selbst Indien hat inzwischen eine durchschnittliche Lebenserwartung von über 60 Jahren ... und denen geht's auf's gesamte Land betrachtet nach wie vor reichlich elend.

Ausgehend von den Fluffinformationen ist die geringere Lebenserwartung von Orks und Trollen mehr als nur das Ergebnis von sozialem Umfeld, wirtschaftlicher Absicherung, medizinischer Versorgung und durchschnittlichem Lebensstandard ... Leider oder zum Glück wurde das nie detaillierter ausgesponnen, weil sonst die Zahlen selbst für ein weltweites Mittel dann doch zu sehr zu Ungunsten der "Kinder der Nacht" verschoben wären.

Und hier sage ich dann ganz eindeutig "falsch". Ob die Infektion nun "magisch" ist oder nicht spielt an der Stelle keine Rolle. Entscheidend ist vielmehr, ob die Initiativwürfel eines Infizierten als "Initiativverbesserung" gelten?! Denn nur dann ergibt sich innerhalb von RAW überhaupt die Inkompatibilität. Von daher wiederhole ich die bereits implizit gemachte Aufforderung anhand von RAW zu belegen, dass es sich bei den für Infizierte geltenden Zahlen für Initiativwürfel um "Verbesserungen" handelt - die in SR4 und SR5 Notation IIRC dann als Klammerzusatz zu erfolgen hätte - und nicht um rassenspezifische Grundinitiativwerte. Wer will darf auch gerne mal über die Implikationen Eurer Interpretation hinsichtlich Gestaltwandler, Drakes und praktisch jeder anderen "erwachten" Kreatur mit einem Initiativwert von mehr als +1W6 im Kontext von Initiativverbesserungen durch Adetenkräften, Zaubersprüchen und Implantaten nachdenken.

Tja, ich hätte die Infiziertenboni auch nicht dazugerechnet. Aber ich verstehe Medizinsmanns Auslegung. Ich sehe nichts in dem Zitat, das die rassenspezfischen Initiativwerte von Infizierten als "magische Initiativverbesserung" klassifizieren würde.

Seit wann gelten "Rassen"-spezifische Initiativwerte von HMHVV-Infizierten als "Initiativerhöhung" im Sinne einer möglicherweise inkompatiblen "Modifikation"? Wenn das nämlich der Fall sein sollte, stünden da für HMHVV-Infizierte noch eine ganze Reihe anderer Inkompatibilitäten in Punkto Initiativverbrsserungen im Raum

Ich sag's mal so: Ich kenne 'Quick Healer' in seinen Variationen seit dem Kompendium der zweiten Edition als etwas, das Heilungsproben eines Charakters für seine auf sein eigenen Körper abgelegten Probem positiv beeinflusst. Dass die englische RAW-Formulierung für SR5 das jetzt durch eine semantische Unschärfe auch auf Heilungsproben ausweitet, die der Charakter zur Heilung anderer ablegt, halte ich dann in der Tat nicht für die geplante Wirkweise, sondern als Ergebnis von Textkürzungen und schlechtem Editing ... insbesondere wenn ich bedenke, dass es eine separate "Gabe" für genau diese "heilenden Hände" gibt. "Grottig" wohl eher nicht, sondern eine bewusst vorgenommene Textänderung, die die Schnellheilung wieder zu dem machen soll, was sie eigentlich sein sollte: Eine Eigenschaft des Körpers des betroffenen Charakters - quasi "Regeneration Light" - und nicht eine Erweiterung seiner eigenen Fähigkeiten als Heiler.

*wow* wie man doch mit Textkürzungen den Sinn einer Sache so versauen kann ...

~hmm~ Klingt mehr nach Orwell als nach Shadowrun

Passiert mir immer wieder, wenn meine Finger sich gegenseitig überholen ... Andererseits ... Wer nämlich ohne "h" schreibt ist auch dämlich ... oder Pseudo-Tscheche ... so in Sachen "nämlic" (ˈnɛːmlɪʧ) Was die Abweichung nicht besser oder schlechter macht ... nur nach wie vor sehr bedeutend. Wie gesagt: Rein aus den Mechaniken für den Einsatz von einfachen und komplexen Handlungen, kann er es nur in seinen eigenen Handlungsphasen tun, weil nur in denen der Einsatz solcher Handlungen vom Regelwerk erlaubt sind. Wäre da regelwerksseitig die Rede von einer freien Handlung gewesen, könnte ich die Debatte verstehen, aber so?! ... Und ja, die Konsequenz ist dann, dass er damit den vermeintlich unwiderstehlichen Zwang aushebeln kann, allerdings zu dem nach wie vor geltenden "Preis", dass er halt in der betreffenden Phase auch nichts anderes tun kann, was einem Magier (und seinen Freunden) zumindest Zeit verschafft. Wenn ich das aus Designsicht bewerten müsste, käme ich wohl zum Schluss, dass es da jemand - bereits in SR4 - gehörig verbockt hat, als er eine Widerstandsprobe an eine aktive Handlung geknüpft hat und das Ganze ohne Überarbeitung in SR5 landete ... und leider wohl auch die deutsche Redaktion den speziellen Bockmist übersehen hat. Darf ich festhalten, dass ich insgesamt an der Stelle die SR3-Variante deutlich bevorzuge? Genau so

Das Ergebnis eines solchen Würfelwurfs ... würde ggf. nur wieder "bekannte Vorurteile" fördern.

~hmm~ An der Stelle versagt dann also die viel gelobte deutsche Übersetzung in Sachen Semantik etwas und nimmt zudem eine doch deutliche Änderung des Mechanismusses vor ... Ich weiß jetzt nicht wie ich das finden soll.

Ist das eine deutsche Änderung? In meinem englischen Regelwerk steht nämlich, dass ein Oper nur einmal alle [Kraftstufe] Kampfrunden per komplexer Handlung dem bestehenden Einfluss widerstehen darf. Zudem muss das Opfer erstmal alle Erfolge des Zauberers (kumulativ) auf 0 reduzieren, bevor der Spruch endet. Der Unterscheid erscheint mir signifikant: Die SR3-Variante ließ ein Opfer nahezu beliebig lange unter der Kontrolle des Magiers, solange "harmlose" Gedanken vorgegeben wurden. Sie endete aber im Fall von massiv konfliktträchtigen Befehlen situationsabhängig reichlich schnell (oder gar nicht), weil bereits 1 Erfolg gegen die Kraftstufe reichte. Die SR5 Variante dagegen garantiert ein längerfristiges Entkommen aus der Kontrolle aber eben u.U. erst wenn es schon deutlich "zu spät" ist und völlig unabhängig von der Gefährdungswirkung der vorgegebenen Gedanken. Kritisch betrachte ich in dem Zusammenhang die in SR5 gegebene Option des Schnellzauberns in nur einer einfachen Handlung. In SR3 konnte der Magier frühestens im nächsten Initiativdurchgang einen Gedanken übermitteln und so etwas im Opfer erzwingen. Es bestand also durchaus die Chance, dass ein Opfer - sofern es mit seiner nächsten Handlung nochmal vor der nächsten Handlung des Magiers dran kam - einmalig auf mundanem Weg gegen die Kontrolle vorzugehen und sei es nur, dass es "optisch" die Flucht ergiff und so die "Anwesenheit" des Magiers für einen nachfolgenden Befehl ggf. zu negieren. Jetzt kann der Magier unmittelbar in einer Handlungsphase die Kontrolle vollständig ausüben. ~hmm~ Ich hätte da jetzt nichtmal einen Anlass für eine Debatte gesehen, denn der Originalwortlaut von SR5 erscheint mir dahingehend recht eindeutig: "may spend a Complex Action" ... soweit ich sehe gibt es keinen regelwerksseitigen Präzedenzfall, der einem die Aufwendung einer komplexen Handlung während der Handlungsphase eines anderen erlauben würde => es muss eine der Handlungsphasen der kontrollierten Person sein.

Nun, eine derartige Einschränkung war durchaus mal verankert: Control Thoughts (SR3) Type M Target W Duration S Drain +1 S The caster seizes control of the target's mind, directing everything the the target does. The caster can mentally give commands as a Simple Action and the target is compelled to obey. Commands the target is deeply opposed to can be fought with a Willpower Test against the spell's force, one test per command. If the caster is not present, a single success will overcome the spell. If the caster is present, roll the caster's Willpower against the target's Willpower. The caster's successes reduce the target's. One net success is all that is required to resist the command and break the spell. Ich schäze, dass Gedankenbefehle zum Selbstmord, zu direkten Angriffen auf Freunde und Kollegen durchaus als etwas gelten dürfen, denen eine Person unter Wirkung dieses Spruchs "zutiefst widerstreben".

Nun, es gab auch Leute, denen es bereits nicht gefiel, dass Trolle beim Editionswechsel von SR3 auf SR4 plötzlich zu regelrechten Sprintrekordhaltern wurden, obwohl sie auch mit der nun geänderten Physiologie (Körpergröße) aus biologischer Sicht erwartungs- und erfahrungsgemäß eigentlich nicht in der Lage dazu hätten sein sollen, sich so schnell zu bewegen ... nicht auf offenem Feld und erst recht nicht in urbaner Umgebung bzw. innerhalb von Gebäuden. Der Troll war ursprünglich der Prototyp des langsameren nur mäßig feinmotorisch begabten Kraftprotzes, der Probleme mit brachialer Gewalt löst ... grobschlächtig, intellektuell eingeschränkt (aber nicht pauschal dumm), zäh ... Das war nicht nur in SR3 so, sondern auch in SR1 und SR2. Das wiederum finde ich interessant. Hast Du wirklich den nachhaltigen Eindruck, dass reduzierte Bewegungsraten und eingeschränkte Agilität ein wesentliches K.O.-Kriterium für (dein) Spieler ist, wenn es um die Wahl eines Trolls als Spielcharakter geht?