Sam Stonewall

Es gab zu Berlin ja ein Addon/Errata, vielleicht sind es deswegen zwei Versionen?

Schicke Alpha-Cyberaugen reichen ja ggf. auch, denn damit ist der erst Essenzpunkt angeknackst und man kann später noch mehr einbauen. Ja, gefallene Konzerner als Eltern dürften häufig sein.

Wenn du schon das ganze Kapitel zitierst... wie stehst du dazu, dass man Spezialattribute in Schritt 1 bekommt und also auch verteilen muss - da aber noch gar kein MAG/RES hat? Darf man also Punkte zurückhalten? Wenn ja, müsste man es auch in Schritt 2 dürfen, um dann später noch einen für den Vorteil übrig zu haben...

Man kann auch einfach erst den Lernschub berechnen, der die Kosten auf 2 senkt, und dann den Vorteil, der sie - was Lernschub nicht kann - auf 1 senkt. Eine Reihenfolge ist nirgends vorgegeben.

Würde ich differenzierter sehen: Man kann sie kombinieren, dann aber natürlich nur mit allen Einschränkungen. Wenn jetzt der Vorteil Kosten von 1 erlaubt, Lernschub aber nicht, dann könnte man auf den Effekt von Lernschub verzichten, um auf 1 zu kommen. Man benutzt also die Effekte nicht, ist aber auch nicht an die Einschränkungen gebunden. Ich finde, wenn man Geld oder Karma investiert, sollte man dadurch auch besser und nicht schlechter werden.

Zur Klarstellung wollte ich nur kurz ergänzen, dass ich glaube, dass "unsere" Seite in der Diskussion folgendes für richtig hält: Die Reihenfolge der Erschaffung ist sicher so gedacht, wie sie da steht, und das ist auch RAW. Ich glaube halt, dass es dennoch RAW ist, davon abzuweichen, wenn Vorteile das erfordern. Denn das ist durch die Funktionsweise dieser Vorteile angelegt und steht auch im Beispiel bei der Erschaffung. Wie genau man das Problem löst, ist eine andere Frage, aber das Beispiel deutet es ja an. Als ich schrieb, dass es "den meisten hier" so gehe, meinte ich natürlich nicht die Mehrheit der Leute, sondern die Mehrheit derjenigen, die Therlen hier widersprechen, also im weitesten Sinne meiner Meinung sind.

Du bist so süß, wenn du dich aufregst, aber den Widerspruch zwischen den fett markierten Passagen merkst du hoffentlich trotz Schaum vor dem Mund. Wenn du weiterdiskutieren willst, wisch den bitte erst weg.

Ich freue mich, dir hiermit feierlich den Birnenapfel-Preis für herausragende Leistungen beim Finden möglichst absurder Vergleiche überreichen zu dürfen! Bedenkt man deine Anstrengungen der letzten Wochen... Willst du den Preis für dein Lebenswerk? Ich spare mir mal Antworten zu Einzelheiten. Den meisten hier geht es sicher nicht darum, zu bestreiten, dass die Charaktererschaffung in einer bestimmten Reihenfolge angelegt ist. Die Frage ist, ob es RAW ist, davon wenn nötig abzuweichen, oder ob man alle Probleme, die diese Reihenfolge auslöst, allein mit Hausregeln lösen kann.

Und genau das geht ja - im Karmasystem. Warum das dann aber im Prioritätensystem nicht gehen soll, weiß ich nicht. Du? Das einzige ist, dass das Ausgeben des restlichen Karmas zum Schluss erfolgen sollte. Sonst hätte man das Problem auch asonsten bei den Attributen und Fertigkeiten. Ich finde - auch im Gegensatz zu Headcrash -, dass die Reihenfolge keineswegs RAW festgelegt ist. Nirgendwo steht das, es bringt Konflikte mit diversen Vorteilen und die Beispielcharaktererschaffung widerspricht dem. Dort steht wörtlich: Das bestätigt (quasi) auch Medizinmanns Aussage: Ja, der Vorteil wird später erst gekauft, aber dennoch gibt Rob hier bereits die nötigen Punkte aus - und zwar mehr, als er eigentlich darf! Im Gegensatz zu Medizinmanns Ansatz notiert Rob hier allerdings schon einen Wert von 11. Der Charakter ist daher also "illegal", bis er später nachträglich den Vorteil kauft. Wie eindeutig soll es denn noch sein?

Es ist ja nicht so, dass du besonders auf die nicht an den Haaren herbeigezogenen Argumente eingegangen wärst... Doch, ich, aber ich habe nicht die entscheidende Stelle gefunden. Hauptsächlich entsteht das Problem, weil du dir die Hose unbedingt mit der Kneifzange anziehen willst. Streng genommen können auch die Amis den Vorteil nicht mit Punkten kaufen, denn wenn man die Reihenfolge so ernst nimmt wie du, haben sie an der Stelle schon keine Punkte mehr übrig. Wenn man das lockerer sieht, bleibt nur noch der Satz mit dem Karma. Da die Beispiele dem widersprechen, ist das auch nicht die einzige Wahrheit, sondern einfach eine Unklarheit. Lass dich dabei mal nicht vom Medinmann erwischen... :D http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/29680-dumb-stats-darstellen/?p=542623 Möchtest du, dass wir auch noch mal nachtreten? Ich habe mir extra einen Post nur zu deinem super Diskussionsstil erspart, weil es fürs Thema nichts brachte...

Aber warum dann keine Regeln für Freie Geister?

Im englischen Original fehlt der Satz völlig. Die Reihenfolge ist im Englischen aber nicht wesentlich anders: Auch hier werden Attribute vor Vorteilen verteilt. Letztlich ist der deutsche Satz eine - sprachlich misslungene - Klarstellung, dass man den Punkt nicht geschenkt bekommt. Wahrscheinlich, weil es auf englisch unklar ist. Das ändert aber nichts dran, dass da ein Widerspruch ist. Was machst du denn, wenn ich bei dir nen SC bauen möchte, der Harte Schule des Lebens hat? Funktioniert der dann nicht bei der Charaktererschaffung? Das wäre nämlich auch absolut nicht RAW. Wenn Regeln sich widersprechen, dann finde ich, man sollte beide so hinbiegen, dass es möglichst gut passt. Vorteile müssen also funktionieren. Die Einschränkung der Reihenfolge, die im Beispiel schon aufgegriffen wird, ist nur sehr gering. Und das Beispiel ist ja streng genommen auch Regeltext, steht nämlich auch im Regelbuch.

Wo werden denn von der US-Seite nach und nach Errata vorgenommen? Erst vor zwei Tagen las ich hier, dass sich das bei den Amis schon wieder erledigt hat.

Erstmal: Würfeln wird die gewünschten Ergebnisse schon bringen, weil 1 eben sehr wenig ist. Wenn er aber bei Erinnerungsvermögen insgesamt einen Pool von 5 oder 6 hat, scheint er doch kein schlechtes Gedächtnis zu haben. Im Einzelnen: Telefonnummer ist schwer. Wars ihm wichtig? Hat er sie notiert? Wenn er weiß, dass sein Gedächtnis ein Sieb ist, dann wird er Sachen schnellstmöglich aufschreiben. 15% von 10k kann man auch mit LOG 1 (dauert aber ein paar Sekunden), sonst machts das Kommlink. Schachspielen? Das ist nicht sein Spiel. Zu kopflastig, macht ihm keinen Spaß. Generell: Rollenspiel. Hier zeigt sich dann, ob es ein guter Spieler ist. Ist er bereit, Schwächen des SCs auch Auszuspielen? Natürlich gehört LOG1 zu den Schwächen, also wäre es angemessen, ab und an mal was auszuspielen. Vielleicht freiwillig kleine Nachteile deswegen in Kauf nehmen, ärgerliche Situationen, ein verpasstes Date - aber bitte kein Taschenlampenfallenlassen wegen LOG 1... Ansonsten was G315t sagt.

Mit Nachteilen. Dafür sind sie da. Ein LOG1 Mensch ist halt keine Leuchte, aber erst mit Nachtielen wird es entsprechend schlimm.

Da ist was dran. Gegenfrage: Warum sollte er? Er darf doch auch CHA 3, GES 6 und WIL 2 haben. Warum nicht STR 1? Ich weiß nicht, ob du Medizinmann oder mich damit meinst, weil du niemanden zitiert hast. Was mich angeht: Natürlich ist das eine Überspitzung. Aber wenn du schon über Diskussionskultur reden willst, ist das Beispiel entweder genau dafür da, die Gegenseite verächtlich zu machen (das kann Satire ja auch) - oder für die Diskussion völlig wertlos. Ich kann da in dem Fall nur mitnehmen, dass ich wohl recht haben muss, wenn dir kein besseres Gegenargument einfällt.

Die: Auf welche du geantwortet hast:

Bitte nicht auslagern. Das gehört IMO zusammen. Und wenn jemand hier sagt, man könne durchaus LOG1 nehmen, sei dann aber eben (fast) geistig behindert, dann möchte ich dem auch hier widersprechen können. Das klingt so, als wäre es besonders wichtig, das zu vermeiden. Neulinge würde ich auf die Probleme aufmerksam machen, zB nicht improvisieren. Alle anderen werden wissen, was sie tun. Wenn er einen Wert von 1 will, ist das eine legitime Wahl, warum soltle ich da reinquatschen? 10 Karma extra gibts dafür sicher nicht. Entweder du verteilst um (nicht besonders schwierig, entscheide dich einfach...) oder nicht. Oder alle bekommen 50 Karma mehr, oder 100, wenn die Gruppe das will. Ich wurde ja letztens angepflaumt, weil ich bemerkt habe, dass Corpheus öfter mal die Positionen der Diskussionsgegner/-partner ins Lächerliche zieht oder als schlecht oder falsch darstellt... Nunja, ich will jetzt nicht behaupten, dass mir sowas nie passieren würde.

Einen Dumpstat vermeiden, kostet 10 Karma. Das ist jetzt nichts, was den Schritt zu einer eierlegenden Wollmilchsau erlauben würde. Wenn die Gruppe bei der Gelegenheit aber feststellt, dass sie alle gern 200 Karma extra hätten, dann ist das im meinen Augen auch kein Problem. Man hebt eben das Powerlevel, auf dem man für eine lange Zeit spielen muss. Charakterentwicklung bei SR geht nunmal auch sehr langsam, also finde ich es wichtig, dass die Spieler mit ihren Startcharakteren zufrieden sind. Wenn du zu den Leuten gehörst, die es stört, wenn sich Threads entwickeln oder das Thema etwas breiter diskutiert wird, klar. Hier war es aber der Threadersteller, mit dem ich das diskutiert habe...

Voll nett, dass du mir hilfst! Jetzt hast du bloß übersehen, dass ich da auf eine konkrete Aussage von Doudelzaq geantwortet habe. Die Diskussion mag zwar streng genommen OT sein, aber eigentlich lässt sich das auch nicht wirklich trennen.

Ich glaube dir sogar, dass du das nicht willst. Aber wie soll man das nennen, wenn du einem Attribut von 1 Auswirkungen anhängst, für die es sogar extra Nachteile gibt? Sozialstress, Händezittern, Schwacher Sinn... Aber sicher nicht die üblichen Auswirkungen von CHA, GES und INT 1. Solange du das forderst, halte ich das für Gängelei, weil es Spieler für eine legitime Auswahl ohne regeltechnische Grundlage bestraft. Weiterhin: Dieser Schluss ist unzulässig und durch nichts in den Regeln belegt. Der Runner mag damit zu den dümmsten 5-10% gehören, aber geistig behindert ist er damit nicht - auch nicht fast. 1 ist ein legitimer Wert, den mir das (Generierungs-) System anbietet, ohne dass daran Nachteile geknüpft wären. Eine geistige oder körperliche Behinderung wäre aber ein Nachteil. Ich wiederhole es nochmal: Das Problem ist nicht der Dumpstat, sondern der Spieler, der das nur und übertrieben zur Maximierung nutzt. Darüber muss man dann reden, aber das heißt trotzdem nicht, dass ein Wert von 1 unspielbar oder falsch wäre. Imo dauert es dann nicht lange und die Powergamer werfen dem SL Willkür vor "Muhuhu, das machst Du ja nur weil ich so einen niedrigen Wert habe, muhuhu." Diese Antwort illustriert ganz gut das Problem... Jeder, der einen Wert auf 1 hat, muss ein "Powergamer" sein. Pfui! Es ist eigentlich verboten, ein Attribut nicht zu erhöhen. Jedenfalls braucht es die Zustimmung des SL, eine gute Begründung und die Bereitschaft, sich durch häufige Proben auf das Attribut gängeln zu lassen. Selbstverständlich hat es keine besonderen Vorteile, ein Attribut auf 6 zu haben... Auch nicht. Das hat - wiederum - keine Grundlage in den Regeln. Es würde auch keinen Sinn machen, Runnern, also erwachsenen Leuten, zu erlauben, solche Werte zu wählen. Runner sind nicht alle total athletisch oder so, aber sie haben auch nicht die Werte von Kindern oder Alten. Im Übrigen danke für die Beispiele, die sind alle sehr brauchbar!

Ich finde G315ts Beispiele alle sehr schön. Ich frage mich nur, warum diese Charaktere alle Stats von 2 haben. Das ist zwar nicht super gut, aber nun wirklich im Bereich des normalen. Immerhin muss ein Mensch schon Attribute auf Priorität C nehmen, um überhaupt in allen Werten eine 3 zu haben. Also... gut beschrieben, aber für die Charaktere IMO übertrieben. Er ist auch berechtigt, daher werden hier ja diverse Vorschläge gemacht. Aber wenn jemand in den Raum stellt, dass zum Ausspielen von 1er Attributen die Effekte von Nachteilen gehört, dann widerspreche ich dem halt. Die Würfelpools sind der wichtigste Effekt niedriger Werte. Sie können aber gleichzeitig ein Anhaltspunkt für Rollenspiel sein, weil man durch die Pools ja mit der Nase auf die Probleme des Chars gestoßen wird. Nein, das lernen wir daraus nicht. Was hier angesprochen wird, hat mit Dumpstats (fast) nichts zu tun. Wenn die Spieler (!) über tieferes Matrix- oder Magiewissen diskutieren, ist es unlogisch, dass der LOG 1 SC mitreden kann. Ist es aber wirlich wahrscheinlicher, dass der LOG 3 SC mehr weiß? (Ja, abgebildet durch seinen Würfelpool... Aber ansonsten?) Eigentlich nein, denn dafür wären IMO Wissensfertigkeiten notwendig. Kein SC, dem die fehlen, kann mitreden. In Wirklichkeit ist das eine Frage der Trennung von Spieler- und Charakterwissen. Zieht man das zu hart durch, können die meisten Spieler in den meisten Situationen nicht mitreden. Da muss man einen vernünftigen Mittelweg finden zwischen IT und OT. Es ist aber nicht das Problem des Dumpstats. Zumal das eine sehr krasse Auswirkung von LOG 1 wäre, die bei anderen Dumps nicht vorkommt.

Was ich so alles schon geschrieben und wieder vergessen habe...

1. S. 145, 194: Die Geschwindigkeit der MCT Hovers muss lauten "1R" statt "1B". 2. S. 87: Das Bild zeigt nicht ein EVO Aquavida (Hausboot), sondern ein EVO Waterking, die Beschriftung des Bildes ist falsch. Die Position des Bildes sollte dann auch mit der von S. 88 getauscht werden. Dort wird das Waterking beschrieben, die Illustration zeigt aber den Water Strider, der auf S. 87 beschrieben wird.

Übertragungsfehler, siehe engl. Rigger 5.0, p. 134: Da hat Hovers einen Wert von 1P, nicht 1G (wie Groundcraft).