Sam Stonewall

Witzig, of all posts wird ausgerechnet dieser gemeldet. Wahrscheinlich war er ihm zu OT.

Ja, das Gesagte gilt natürlich nur für Systeme, die für ein bestimmtes Setting geschrieben wurden. Bei generischen Systemen gehört das nicht dazu. Exakt, was ich meinte. Man würfelt zig Würfe, riskiert Entdeckung und ICE/GOD und am Ende - hat man eine Kamera gelooped. Der Rest des Teams klatscht pflichtschuldig zumindest verhaltenen Beifall, weil allen irgendwie klar ist, dass das jetzt bestimmt wichtig war, aber so unspektakulär... Später in der Kneipe geben alle ne Anekdote zum besten, nur der Hacker schämt sich und hält die Klappe, weil er keinen langweilen will. Richtig - so etwas meine ich mit Entschärfung, die trotzdem fluffgetreu bleibt. Wo denn das? Geile Vorteile durch DNI? Die meisten sind vergleichsweise lahm.

Hauptsache, sowas passiert dann zeitnah, ne? Wer darüber nachdenkt, einen meiner Posts zu melden, darf mir vorher/stattdessen auch gern ne PN schreiben.

Da ist sicher was dran, Major. Man sollte unterscheiden zwischen dem Schwierigkeitsgrad (also dem Niveau der Aktion im Run, dargestellt durch die Regeln) und der Kompliziertheit (der Regeln, durch Regeldesign, Verständlichkeit und Verknüpfung. Wobei SR dabei schlecht abschneidet, sodass die Regeln tatsächlich kompliziert und nicht komplex sind). Ich werde versuchen, das zu berücksichtigen. Leider differenzieren die bisherigen Diskussionen nicht, sodass man nur raten kann, was Leute meinten, wenn sie sagen, die Matrix sei zu schwer. Umgekehrt bezweifle ich, da die Faktoren, die den Schwierigkeitsgrad hochsetzen, recht offensichtlich sind. Gegner, insb. Hosts, haben große Würfelpools, man wird leicht entdeckt und GOD/ICE sind heftig... Ich glaube auch, dass unsere Mentalität sich unterscheidet, aber ein wenig anders. Es gehört zu den Grundanforderungen von Regeln, dass sie im Rahmen des Möglichen die Realität umsetzen (Sprünge von Dächern sind gefährlich!). Als weiteres aber auch, dass sie den Fluff irgendwie rüberbringen. Sonst bräuchte man nämlich nur ein Regelsystem für beliebige Spiele. Mir ist aber wichtig, dass beides nachrangig ist gegenüber den von mir genannten Punkten. Es gibt endlose Diskussionen in jedem System, dass bestimmte Regeln unrealistisch seinen, und in fast allen erkennen die "Realisten" nicht, dass die Umsetzung nur begrenzt möglich ist, wenn das System spielbar sein soll. Genauso kann nicht jedes Fluffelement umgesetzt werden. Muss auch nicht - Fluff ist primär in der Erzählebene wichtig, nicht so sehr im Regelbereich. Und deswegen unterscheiden sich unsere Ansätze. Ich glaube, Fluff muss in gewissem Rahmen umgesetzt werden. Aber: Das ist einerseits untergeordnet unter Funktionalität und Spielspaß und andererseits - wichtiger - gibt es einen weiten Spielraum der Umsetzung. Mehrere regeltechnische Umsetzungen können dem Fluff gerecht werden. Das bedeutet auch, dass Hausregeln und Anpassungen möglich sind, die so fluffgetreu sind, wie RAW. RAW nimmt eben nur einen Standpunkt im fluffkonform möglichen Spektrum ein, die Hausregel einen anderen. Mir kommt es so vor, dass du das eher so siehst: Die Regeln geben den Fluff korrekt wieder, also sind sie richtig. Jede Abweichung davon kann ja dann nur in die falsche Richtung gehen. Wenn die Matrix leichter wird, ist sie nicht mehr die fiese de-la-Martrix. Das ist übrigens auch das, was ich dir schon öfter "vorgeworfen" habe: Egal, ob es um die Matrix geht oder um Cyberwarepreise. Meist argumentierst du damit, dass Leute, die Änderungen möchten, einfach nur "leichtere" Runs haben möchten. Diese Einstellung, die mir sehr pauschal erscheint, kann ich mir nur so erklären. Indem jede Abweichung von der als richtig angesehenen Regelumsetzung des Fluffs falsch ist, und damit muss sie andere Gründe haben. Faulheit, etc. Sie zieht sich auch durch andere Teile deiner Antwort, sodass ich mich im Folgenden ggf. wiederhole... Das darfst du sagen, klar. Ich hab da aber mehrere Fragen zu. 1. Tut er das? Nicht jede Anpassung der Regeln ändert die Matrix so sehr, dass sie gleich dem Hintergrund widerspricht. Wenn ich sie an einer einzigen Stelle erheblich entschärfe, bleibt sie insgesamt trotzdem schwierig. Es kommt also immer darauf an, was genau sich ändern soll. Der Wunsch nach niedrigerer Schwierigkeit kann per se dem Hintergrund nicht widersprechen, glaube ich. 2. Stimmt das überhaupt? Um die tödliche Matrix in einen Kindergarten zu verwandeln, muss man schon wirklich viel ändern. Ich glaube weiterhin, dass es auch mit deutlichen Änderungen immer noch mit dem Hintergrund konform ginge. Habe ich ja oben schon geschrieben - siehst du das konkret irgendwo anders? 3. Kann es sein, dass sich die Kritik gegen die Kompliziertheit der Regeln richtet? In letzterem Fall kann das natürlich auch kein Widerspruch zum Hintergrund sein. Anscheinend. Denn wie gesagt, selbst wenn sie vom Hintergrund her knackig sein soll, hätte man sie regeltechnisch auch anders gestalten können. Grade weil es in früheren Editionen anders war, hätte man die Veränderung immer noch gemerkt. Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass es so ist, wie apple es gesagt hat. CGL hat die Matrix in SR4 nicht verstanden und fand sie doof, also hat man es jetzt komplett anders. Die ingame Erklärung ist lame auf so vielen Ebenen, die Regelumsetzung ist das Werk von Amateuren und zu guter letzt ist man auch noch übers Ziel hinausgeschossen. Wobei ich relativ sicher bin, dass Mr. Hardy so nicht denkt. Weil es beim Hacker am krassesten ist. Er ist ja nicht schwach wie der Samurai. Der ist nur innerhalb seiner Nische ein Verlierer, nämlich im Vergleich zum Adepten. Das heißt aber nicht, dass er nichts reißen könnte. Wenn er die Enfield ausführt, dann rummst es auch. Immerhin spielen seine Gegner nach denselben Regeln. Ja, ein Rigger hat Geldprobleme. Aber die Armee an Spionagedrohnen hat halt einen Effekt, genau wie das gepimpte Auto, dass es mit allem aufnimmst, was Lone Star ihm entgegensetzt und nur Militärgerät fürchten muss. Beim Hacker ist das anders. Der muss immer mit dem Minimum zufrieden sein. Waffe gehackt, Kamera gelooped, wow. Aber die Gegner - namentlich GOD auf der einen und Hosts in der anderen Variante - spielen nicht nach seinen Regeln. Sie sind immer besser und gewinnen auch immer, man muss eben schneller sein. Das limitiert den Hacker anders, als andere. Der Samurai wird nicht nach dem X.ten Schuss von einem unbesiegbaren Roten Samurai gekillt, der halt einfach da ist und den man nicht erledigen kann. Und hier finde ich es sehr verständlich, das mit alten Editionen zu vergleichen, weil das da einfach nicht so war. Man braucht einen gewissen Überblick, muss aber kein Profi sein. Genau genommen würde es übrigens auch nichts nützen, wenn die Matrix tatsächlich bei sehr guter Regelkenntnis viel einfacher wäre, wenn nur 1% der Spieler dieses Niveau an Regelkenntnissen erreichen. Denn für die anderen 99% erschiene sie dann schwieriger - dass sie es eigentlich nicht ist, würde keinen Unterschied machen. Angenommen, es gäbe einen Trick, der Hackern das Leben drastisch erleichtert, aber den findet man nur nach Anwendung mehrerer komplizierter Regelkomplexe, die sich aus unterschiedlichen Büchern und deren Wechselwirkungen ergeben. Der Trick wäre nutzlos, weil ihn fast keiner kennt. Daneben scheinen aber viele der Ansicht zu sein, dass sie auch noch ein Designziel verfolgen, das man nicht gut findet.

War doch längst erledigt...

Ja, klar - da gibt es aber eine gewisse Spannbreite zwischen Spaziergang und unschaffbar. Du suggerierst, dass es so sein müsse, wie es ist, weil alles andere der Beschreibung nicht gerecht wird. Das ist erstens falsch und zweitens keine vernünftige Grundlage, um über Regeln zu diskutieren. Erstens würde ein maßvoll abgesenkter Schwierigkeitsgrad durchaus alle Anforderungen des Hintergrundes erfüllen. Der besagt nämlich hauptsächlich folgendes: Decker brauchen Decks, keine Kommlinks, damit ist das eine Sache für Profis. Ernsthafte Hosts angreifen ist sehr schwierig, weil die einen ordentlich fertigmachen können. Und GOD sieht dich. Das zwingt aber zu nix. Ein St. 8 Host wäre auch dann noch ein schrecklicher Gegner, wenn sein Würfelpool deutlich geringer wäre. Das liegt unter anderem am unsterblichen ICE, das immer wiederkommt und daher einem Hack eh eine zeitliche Grenze setzt. Und außerhalb der Matrix sind die Konsequenzen der Fokussierung so oder so hart. Ob nun der OW-Wert 30 oder 60 beträgt, ändert nichts an der Gefährlichkeit des Hackens. Und dass das nur Profis können, wird durch die Anforderungen sichergestellt: Ein Deck, das kaum unter 100.000 Nuyen kostet und mehrere Fertigkeiten, das ist schon eine Schwelle. Dafür muss man Hacker nicht zwingen, Ressourcen immer auf A zu legen, Hacking niemals unter 6 und LOG besser auf 8 zu haben, damit man auch mal ohne EDGE Proben schafft. Ja, die Matrix erfüllt die Hintergrundvorgaben. Aber auch eine softere Variante würde das tun. Zweitens ist diese Argumentation ein bisschen an der Sache vorbei. Den Spieler interessiert es nicht, ob Frau de la Mar eine tolle neue, böse Matrix entworfen hat, die fies zu Hackern ist. Das ist Fluff, das ist Ausschmückung, das ist nicht das Spiel am Spieltisch! Da geht es nämlich nicht darum, ob die Regeln irgendeine lustige oder doofe Flufferklärung haben, sondern nur um zwei Dinge: Funktioniert es - und macht es Spaß? Die Antworte darauf fallen für die Matrix halt eher nicht so gut aus. Funktioniert es? Überwiegend nein, oder nur mit unfassbar aufwändiger Einarbeitung. Hier geht es mehr um Frage 2. Macht es Spaß? Und da sagen viele, dass sie es gerne einfacher hätten. Ist das legitim? Ich verstehe dich da so, dass du findest, es ist nicht legitim. Der Hintergrund will es, die Regeln geben es, also muss es so sein. Das sehe ich anders. Die Spieler wollen - überwiegend - keine pillepalle Matrix. Ihnen ist die SR5 Matrix aber halt ein bisschen over the top. Das sieht man auch ganz eindrucksvoll an den vielen, vielen Beschwerden darüber, und an den Spielercharakteren. Ich glaube, nirgends wird so optimiert, wie bei Hackern. Um eine Chance zu haben. Dadurch sehen sie alle gleich aus, alle haben LOG 6 (8)... Die harte Matrix macht einfach zu wenig Spaß. Man muss immer mit ganz kurzen, kleinen Dingen zufrieden sein. Kurz Kamera loopen, eine einzelne Datei klauen... Während die anderen klotzen können. Der Spieler stellt sich dann zurecht die Frage, warum eigentlich der Magierspieler sagt "Hey, ok, erst Levitation, easy, dann etwas Mindrape und zur Not Schockhand, dazu ein paar Geister", während der Rigger seine Drohnenarmee auspackt und der Samurai Katana und Sturmschrotflinte rausholt, um die Gegner niederzumähen... Und er selbst sagt "Ja, ich versuche mal, die Kamera zu loopen, ich hoffe, ich verkacke nicht sofort...". Hat das oft mit mangelnder Regelkenntnis zu tun? Klar - auch! Einfacher meint natürlich auch, dass einem die Regeln zu schwer sind. Einiges kann man mit entsprechendem Zeitaufwand lernen. Aber das ist ein Spiel! Wenn die Matrix so hart ist, dass sie keine Fehler verzeiht, müsste man Lücken und Angriffspunkte kennen. Bevor ich mich mit sowas beschäftige, muss ich aber erstmal die Regelgrundlagen verstehen. Wenn die aber schon so schlecht und unverständlich sind, dann kommt schnell Frust auf. Das ist ein Hobby, ich erwarte, dass man einen Decker mit vernünftigem Zeitaufwand an Lernerei spielen kann. Willst du es wirklich einem Spieler vorwerfen, der nach stundenlangem Regellernen keine Lust mehr hat, dass er vielleicht nicht alle Tricks kennt? Das sind meiner Meinung nach die beiden Gründe, warum Leute eine einfachere Matrix wollen. Ich finde es insgesamt unpassend, wenn du das damit abbügelst, dass sie Regeln lesen sollen und die Matrix nunmal so sein soll.

Darf ich anmerken, dass die Frage zwar nicht doof, der Fragensteller aber offensichtlich zu faul ist zum googlen? Ich hab mal die ersten 4 Ergebnisse für "raw rai" bei Google angeschaut, die beantworten alle die Frage.

qft - nur ausnahmsweise.

Ja, kann ich. Aber es ist natürlich ein Matrixproblem. Und auch, wenn du das nicht akzeptieren möchtest - die Masse an Threads zur Matrix zeigt, dass die Regeln nicht verständlich sind oder überhaupt nicht funktionieren, und die Zahl der Beschwerden darüber, dass die Matrix zu krass ist, zeigt, dass das die Wahrnehmung einer Menge Leute ist. Die du gern für Weicheier und Warmduscher halten darfst, aber es bleiben trotzdem viele Leute.

Hausregeln, die den Schadenswiderstand von NSC- und SC-Geistern deutlich senken. Gleiches Recht für alle!

Extrem schwer zu hacken ist aber nur eine Einschätzung und zwingt nicht zu einer speziellen Regel. Dass die Matrixregeln die Schwierigkeitsstufe auf 11 gedreht haben, heißt nicht, dass man das mitgehen muss...

Darf ich noch mal kurz ne Veryständnisfrage stellen zum Thema Sturmgewehr? Wenn das 10K und -2DK hat, wie will es den St. 6 Geist verwunden? Der hat 6 Autoerfolge, es bleiben nur 4 K. Gegen die würfelt der Geist aber doch mit 2xStufe + KON - DK, also 16 Würfeln. Wird also idR nicht verwundet, außer der Sam schafft genug Nettoerfolge. Ebenso die 15/-3 gegen St. 8. 8 Autoerfolge, bleiben 7, die man mit 21 Würfeln auf 0 bekommt. Der Geist bekommt also Schaden in Höhe der Nettoerfolge, das ist doch eher wenig für derart spezialisierte Charaktere...

Du weißt also vorher, ob deine Frage kurz und eindeutig zu beantworten ist, obwohl du die betreffende Regel entweder nicht kennst oder nicht verstehst? Das ist sportlich. Aber gut, reicht mit OT. Kannst mir ja sonst ne PN schreiben.

Hab sehr gelacht... Meinst du wirklich, dass das immer so einfach ist? Man wartet lange genug, bis irgendein User die Wahrheit in den Thread schreibt? Sorry, dann wirst du leider regelmäßig enttäuscht werden. Oft weiß das nämlich keiner so genau, und dann sind Meinungen und sinnvolle Auslegungen das beste, was du bekommen kannst.

Ich hatte auch derartige Ressourcen im Blick, ja. Aber auch da: Verlorene Technologie und super seltene Artefakte ja, aber die Romane zeichnen oft andere Bilder. In Shadowsword (ich kenne allerdings auch nicht super viele...) besitzt die Armee eines völlig gewöhnlichen Planeten, kein Mechanicus-Bezug, mehrere Kompanien von überschweren Panzern inkl. besagter Shadowswords. Die Gegner auf der ebenso gewöhnlichen Welt haben einen der seltenen Destroyer.

Ja, so ist das in SR 5 leider oft. Das Problem ist ja nicht, dass mal ne Probe schief geht, sondern, dass dadurch dann alles den Bach runter geht. Verbunden mit immer noch knackigen Pools auf der Gegenseite ist das ein Spiel auf Zeit. Wahrscheinlich habt ihr natürlich auch einen Decker, der nicht für die 5er-Matrix gedacht ist. Ein Pool unter 14 geht eigentlich nicht (LOG 8 und Hacking 6). Daran sieht man natürlich schon, wie broken das alles ist. Von daher werden bei euch wohl eher umfangreiche Hausregeln helfen, das Gefühl von matrix zu bekommen, das ihr wollt. Keine Sorge - mit dem Gefühl seid ihr nicht allein! Ansatzpunkte wären: Hoststufen runter - Attribute von Hosts runter (nicht Stufe, Stufe +1, ...) - desgleichen mit den Pools - mehr Overwatch-Punkte - weniger heftige GOD.

Ich glaube nicht, dass das ingame ist, sondern, dass das rein die Darstellung durch Autoren betrifft. Es gibt ja immer die Fraktion, die es böse mag, auch wenn es auf Kosten der Glaubwürdigkeit geht, und die realistischere Gruppe. Dasss das Imperium zunehmend (!) Probleme mit fehlenden Ressourcen hat, glaube ich nicht. Die Ressourcen waren immer reichhaltig, aber angespannt aufgrund der vielen Einsätze. In den Romanen ist das nochmal anders, weil sehr viele davon rund um einen Kreuzzug im frühen 41. Jahrtausend spielen, und auch in einer begrenzten Region.

Ich hab meine Zweifel.

Der ja nicht schon imba genug ist als Wissensfertigkeit. Das Manöver ist nett gedacht, aber etwas zu stark. "Alles Ausschwärmen und bei Gegenwehr sammeln hinter dem Panzertroll!" Ich gehe davon aus, dass der Regeltext auch die Nutzung von Panzerung aus Bodyware erlaubt?

Wobei sie in dem Punkt in den Romanen mittlerweile ziemlich lasch sind. Früher hieß es in den Regelbüchern und Flufftexten eigentlich, dass jeder, der einen Dämon gesehen hat, erschossen wird und quasi jede Welt mit Dämonenbefall exterminiert wird... Ist heute anders, was wahrscheinlich an den Gaunt's Ghost Romanen liegt. Von Apple übertragen So, Post abgetrennt, usw Hough! Medizinmann

Sieht eigentlich erstaunlich gut aus! Ich würde das bereits gesagte unterstützen: STR 7-8 und KON 7-8 reichen. Immer noch höher, als Orks können. 9/9 ist ja schon 1 Punkt unter Maximum. Biokompatibilität finde ich auch immer verlockend, ist aber erschreckend nutzlos bei näherer Betrachtung. 5 Karma sind woanders besser aufgehoben.

Letzteres ist eh super. Das zeigt, wie der Typ auf seinen Pool kommt und übt bei den Spielern, weil die es ständig hören. "Auf was würfelt man nochmal mit der Ares Predator?" kommt dann vielleicht nicht mehr so oft. Ansonsten solltest du mit wenig zufrieden sein. Mir geht unser Mitspieler auch manchmal auf die Nerven, wenn er wieder nicht auf die Reihe kriegt, wofür die Kraftstufe seines Geistes wichtig ist. Da kann man nichts machen...

Das hängt nicht nur an Black Trenchcoat oder nicht, sondern auch daran, wie der SL mit der speziellen Fähigkeit umgeht. Klar, SINs kann man damit nicht fälschen, aber was genau möglich ist, wie schwer und mit welchem Werkzeug, das ist entscheiden dafür, ob sich die Fertigkeit lohnt.

Beim sog. "Gender-Wahn" verstehe ich auch immer nicht, warum Leute schon von sowas wie ElfInnen getriggert werden. Was daran schlimm sein soll, konnte mir noch keiner erklären...

Wieso das? Und verliert nicht die Otto Group alle derartigen Streitigkeiten?